Runde #430: Diablo 4 (ft. Maurice Weber)

[Carlos]

Ich habe den Cast zu Ende gehört und mir hat die Folge gefallen. Ich mochte D3, ich habe D1 und 2 nie gespielt. Ja, ich finde die Stimmung bei D4 besser. Dunkel, schmutzig, passt.

Worauf ich mich freue: Ich will schöne CGI Cut Scenes sehen und der Story abstrakt folgen und dann am Ende vergessen. Denn dann will ich einfach nur grinden, den Ton ausstellen, Podcast hören und mich erfreuen, wenn ein Legendary droppt. So hat für mich D3 sehr gut funktioniert. So spiele ich auch Vampire Survivor bspw.. Befriedigt mich zig fach mehr als bspw. Unpacking oder wie das DIng heißt oder die Power Wash Sim, auch wenn da auch nur geklickt wird.

Genau das entspricht auch meinem Spielstil. So mache ich das auch schon beim ersten (und häufig mittlerweile einzigen) Run bei Spielen so. Company of Heroes 3 zum Beispiel in der Kampagne: Für die Story Missionen zum Beispiel spiele ich konzentriert die Teile mit Script Sequenzen. sobald aber der langweilige grindige Mittelteil mit Skirmish Missionen einsetzt höre ich entspannt Podcasts und spiele 1-2 Stündchen oder solange halt der jeweilige Podcast geht.

Bei Diablo genau so. Wenn ich dann den Podcast noch nicht fertig habe vor der nächsten Story Mission packe ich halt ne extra Runde Grind ein oder pausiere den Podcast.

Mittlerweile kann ich mir gar nicht mehr vorstellen solche Spiele Solo nur mit dem Ingame Audio zu zocken. Das wäre dann für mich vermutlich auch die oben erwähnte Waste of time

[Andre Peschke]

Man hat ja nun nen paar Casts mit Dir gehört, André, und für mich war die Wortwahl und die Betonung so wie bei Spielen, die Du einfach blöd findest und dann pauschalisierst. Wie gesagt, alles gut, hat mich jetzt nicht gestört.

Leute, ohne Witz: Ich fange an euch zu sperren, wenn ihr mit diesem Unsinn nicht aufhört. Ich finde es echt unerträglich herabsetzend, wenn über meine Meinung gesprochen wird, wie über ein tobendes Kind.

Ihr könnt meine Meinung gern doof finden, ihr könnt anderer Meinung sein etc. Aber so zu tun, als hätten meine Aussagen keinen Wert, weil ich da ja nur emotional irgendwie "indisponiert" war, stellt mir echt die Nackenhaare auf.

Adressiert die Argumente und fantasiert nicht irgendeine Entschuldigung zusammen, euch mit dem Gesagten nicht auseinanderzusetzen.

Andre

[Mauswanderer]

Ich fand den Podcast aus der Perspektive "Kein Interesse, das selbst zu spielen" interessant und unterhaltsam. D1 und D2 habe ich jeweils einmal durchgespielt, D3 dann aber schon nicht mehr angerührt. Dennoch ist D4 jetzt natürlich ein großes Gamingthema, insofern bin ich froh, hier trotzdem einen kleinen Blick durch die Augen mir vertrauter "Tester" (in Anführungszeichen, weil es ja dem Umfang der Beta nach kein "Spieletest" war, sondern ein Anspielbericht) zu bekommen. Und bevor das jemand falsch versteht: Mir ist schon klar, dass mein Einblick in das Spiel keine Teilnahme an inhaltlicher Diskussion darüber zulässt.

Mir geben solche Folgen aber das gute Gefühl, ausreichend über hobbyrelevante Vorgänge, die mich persönlich null anrühren, ausreichend im Bilde zu sein. Der früher regelmäßige Blick auf Spielewebseiten wird bei mir immer seltener, weil ich mich durch ThePod ausreichend informiert fühle und hier den Eindruck habe, außerhalb meiner eigenen Nischen alles halbwegs relevante wenigstens mal erwähnt zu bekommen. Insofern würde ich mich freuen, nach Release dann auch eine Besprechung des fertigen Spiels zu hören, aber weder muss das "so schnell wie möglich", noch durch D4-"Entgegenfieberer" passieren, so sehr ich auch nachvollziehen kann, dass ein Diablo-Fan das ganz anders sehen mag.

[rekuzar]

Ich werde sicherlich viele Folgen von den Pod endlich nachholen können, wenn ich wieder anfange jeden Abend 1,2 Stündchen Diablo zu zocken. Ihr solltet das Spiel also lieber pushen! So generiert man potenzielle neue Zuhörer! Bei Hack'n'Slay braucht man in der Regel immer eine Zweitberieselung.

Scheint ja zumindest keine Katastrophe wie Diablo 3 zu werden, wo erst mit Addon samt dem Loot 2.0 Update der Kern-Gameplayloop gefixt wurde. Warum das damals so gute Wertungen bekommen hat, kann ich mir bis heute nicht erklären, außer ich drifte in böswillige Unterstellungen ab.

[Rince81]

Ich amüsiere mich über die Cookie Clicker Aussagen. In der Entwicklung von Diablo 3 hatte man durchaus vor das schwer zu machen. Da hieß es mal in einem Promointerview:

Internally, we had this super hardcore test group – we’ve got a lot of hardcore players at Blizzard – that tested Inferno, and we got it to the point where they thought it was challenging enough. Then we doubled it. Because we knew, no matter how good we are, our players are gonna be better. We focussed on making that as difficult as we could make it.

Was eigentlich eine Bankrotterklärung fürs Balancing war ist damals bei den Spielern vor Release durchaus positiv aufgenommen wurden. Nach Release hat man gemerkt, dass Inferno so keinen Spaß machte, durch diverse Affix-Kombinationen einfach nur unfair war und die einzige Möglichkeit war sich regelrecht durchzusterben, was nur für die großen Streamer so richtig machbar war, die über zig Fans mit passenden Items und mehr ausgestattet wurden.

Das wurde dann bis zum 2.0 Update immer wieder gepatcht und am Ende komplett über den Haufen und der Schwierigkeitsgrad rausgeworfen wurde, weil das alles völlig verbrannt war. Ich denke daher auch, dass der Diablo Spieler eine Herausforderung sucht in dem Spiel besser zu werden aber das Spiel nicht wirklich "schwer" sein soll.

[Terranigma]

Allerdings weiß ich nicht, wie man in einem Diablo überhaupt einen Schwierigkeitsgrad einbauen möchte. Denn das Meistern eine Herausforderung durch Können ist ja gar nicht in der DNA dieser Art von Spielen angelegt. In einem Hades oder Eldern Ring kann man sich zwar auch bis zu einem gewissen Grad durch Grind, etc. derart verstärken, dass Bosskämpfe leichter werden - aber am Ende des Tages führt eigentlich kein Weg daran vorbei, dass man als Spieler besser werden muss, weil sich die Herausforderungen alleine durch Gear, Level, etc. nicht überwinden lassen. Aber so funktioniert Diablo ja nicht, und darauf ist auch das Gameplay nicht angelegt. Wenn man in Diablo 1, 2 oder 3 vor einer Herausforderung steht, so lautet die Antwort im Prinzip immer: Zeit investieren, um (a) durch Glück oder (b) Zeiteinsatz besseren Loot zu finden, welcher die Spielfigur verbessert, sodass man gewinnt.

Aber das würde ich nun nicht als schwierig bezeichnen. Es dauert lediglich Zeit. Daher weiß ich gar nicht so recht, wie eigentlich ein schweres Diablo aussehen solle, weil es ja vom Wesen her darauf ausgelegt ist, dass spielerisches Können relativ egal ist, weil am Ende der Charakter - Stats, Gear, Skillung, etc. - darüber entscheidet ob man stark genug ist oder nicht. Die Schwierigkeitsgrade in Diablo 3 etwa machen das Spiel in dem Sinne ja auch nicht herausfordender, weil die Antwort auf'n Problem stets dieselbe ist: Zeit investieren, grinden, that's it. In einem Hades wiederum wird man mit dem Ansatz vor eine Wand laufen.

Daher die offene Frage als interessierter Mensch: Worin liegt eigentlich die spielerische "Herausforderung" bei einem Diablo?

[Rince81]

Allerdings weiß ich nicht, wie man in einem Diablo überhaupt einen Schwierigkeitsgrad einbauen möchte.

Wie in Teil 3 und das scheinen sie ja zu übernehmen. Es gibt im Endgame Torment in ich glaube 15 verschiedenen Stufen und Rifts, die noch weiter abgestuft sind.

Daher die offene Frage als interessierter Mensch: Worin liegt eigentlich die spielerische "Herausforderung" bei einem Diablo?

Mit seinem Charakter, Skillset und Ausrüstung immer besser zu werden um in einer höheren Stufe den selben Grind weiter machen zu können um noch besser zu werden.

[Terranigma]

Mit seinem Charakter, Skillset und Ausrüstung immer besser zu werden um in einer höheren Stufe den selben Grind weiter machen zu können um noch besser zu werden.

Aber das ist ja keine Herausforderung in dem Sinne, dass es schwer sei. Das ist nur eine Frage von Zeit. Als Spieler muss ja nichts leisten, lernen oder können, sondern ... naja. Halt nur eben Freizeit haben. Oder Glück. Oder beides. Worin besteht da die Herausforderung?

[Rince81]

Es ist auch keine spielerische Herausforderung in dem Sinne wie bei einem Souls Spiel. Es ist eher tüfteln und knobeln mit welcher Ausrüstung und welchen Skills was geht, was gut zueinander passt, welche Skills und Items Synergien ermöglichen, was man mit einem neuen Item wieder anders anpassen kann. Ich spiele gerne mal ein paar Runden Diablo 3 zur Entspannung. Ich habe den Schwierigkeitsgrad gefunden, der zu mir und meiner aktuellen Ausrüstung passt und den spiele ich.

Nicht können stimmt aber auch nicht. Das Spiel erfordert auch spielerische Kompetenz, gerade gegen Bosse.

[Carlos]

Mit seinem Charakter, Skillset und Ausrüstung immer besser zu werden um in einer höheren Stufe den selben Grind weiter machen zu können um noch besser zu werden.

Aber das ist ja keine Herausforderung in dem Sinne, dass es schwer sei. Das ist nur eine Frage von Zeit. Als Spieler muss ja nichts leisten, lernen oder können, sondern ... naja. Halt nur eben Freizeit haben. Oder Glück. Oder beides. Worin besteht da die Herausforderung?

Aber führt das Argument nicht zu ner Grundsatzdiskussion über Grinding in RPGs und Hack&Slays vs Schwierigkeitsgrad im Sinne von Reaktionsgeschwindigkeit und anderen Gaming Mechaniken?

Edit: Selbst ein Hades bietet einen ja durch manche Runs einen enormen Unterschied im Schwierigkeitsgrad je nachdem welche Upgrades man findet. Ich sage nur diese krassen Wirbel die man bei jedem Dash auslöst, ich hatte mal Runs da musste ich keine einzige Attacke auslösen

[Terranigma]

Es ist auch keine spielerische Herausforderung in dem Sinne wie bei einem Souls Spiel. Es ist eher tüfteln und knobeln mit welcher Ausrüstung und welchen Skills was geht, was gut zueinander passt, welche Skills und Items Synergien ermöglichen, was man mit einem neuen Item wieder anders anpassen kann. Ich spiele gerne mal ein paar Runden Diablo 3 zur Entspannung. Ich habe den Schwierigkeitsgrad gefunden, der zu mir und meiner aktuellen Ausrüstung passt und den spiele ich.

Nicht können stimmt aber auch nicht. Das Spiel erfordert auch spielerische Kompetenz, gerade gegen Bosse.

Mh. Ich gebe zu ... ich verstehe es weiterhin nicht.

Beziehungsweise den Tüftel-Aspekt kann ich gut verstehen, d.h. das Einfuchsen in Systeme, Herausfinden von Synergien, etc. mag ich sehr. Allerdings auch nur dann, wenn das Spiel von mir diesen Einsatz auch verlangt. Wenn das Tüfteln nur den Effekt hat, dass ich verschiedene Varianten von "Press Button to Win" ausprobiere, so habe ich zwar Variation, aber weiterhin nicht das Gefühl von Herausforderung. Um Hades als Beispiel zu nehmen: in Hades kann und muss ich regelmäßig neue Synergien, etc. kombinieren und ausprobieren, aber das Spiel bestraft mich auch, wenn ich Dummfug zusammenbaue, weil ich dann nicht weit komme. Und eben weil ich eine ineffektive Skillung und mangelndes Können nicht durch den Grind von Items kompensieren kann. Aber genau darin besteht ja der Kern von Diablo.

Dass der Kampf gegen Bosse nicht völlig im Brain-AFK verlaufen kann - gut, geschenkt! Aber von "schwer" oder "Herausforderung" würde ich deshalb nicht sprechen, weil das Spiel ja keine Mechaniken hat, die ich aktiv beherrschen muss, wie ich z.B. in einem Shooter das Aiming oder Movement beherrschen muss. Also zumindest in meinem Erleben kam ich in einem Hack'n'Slay nie an den Punkt wo ich mir dachte, dass ich besser werden muss - nur dass mein Charakter stärker werden muss. Aber das wird er durch den Einsatz von Zeit ja automatisch. Hades und Co wiederum kann man auch 50h spielen und dennoch lernresistent und schlecht bleiben.

Aber führt das Argument nicht zu ner Grundsatzdiskussion über Grinding in RPGs und Hack&Slays vs Schwierigkeitsgrad im Sinne von Reaktionsgeschwindigkeit und anderen Gaming Mechaniken?

Ja, schon. Ich finde die Diskussion auch spannend, weil ich die Verwendung der Begriffe "schwer" und "Herausforderung" im Kontext eines Diablo - oder sonst eines Hack'n'Slay - ganz aufrichtig, und auch ohne mich zusätzlich doof zu stellen, wirklich nicht nachvollziehen kann. Das ist gar nicht negativ gemeint. Es gibt allerlei Spiele die keine Herausforderungen bieten, und die dennoch Spaß machen. Stardew Valley beispielsweise kennt gar keinen "Game Over"-Zustand.

Ich glaube Begriffe wie "Effizienz", u.Ä. passen besser auf'n Hack'n'Slay. Weil scheitern kann man ja fast gar nicht. Man kann nur ineffizient spielen. Wie etwa auch bei Stardew Valley. Aber an Diablo zu scheitern - wie man etwa an Hades oder Elden Ring scheitern kann - ist ja ohne böswilligen Vorsatz kaum möglich.

[Voigt]

Jetzt für Diablo 2 gesprochen. Neben Skillwahl und vorhandenem Equipment geht auch viel über Positionierung (selber mitten rein stellen für kleine Killtime, oder lieber weit weg stehen dafür länger für Gegner brauchen, wodurch der mehr Zeit hat seine Angriffe zu starten)
Ist mehr so eine Moba mit Map Arwareness und Positioning als ein Hades.

Edit: Und eine komplette Verskillung kann in D2 auch kein Equipment auffangen.

[MrP]

Daher weiß ich gar nicht so recht, wie eigentlich ein schweres Diablo aussehen solle, weil es ja vom Wesen her darauf ausgelegt ist, dass spielerisches Können relativ egal ist, weil am Ende der Charakter - Stats, Gear, Skillung, etc. - darüber entscheidet ob man stark genug ist oder nicht.

Path of Exile hat sehr wohl gezeigt wie so etwas aussehen könnte. Ohne lernen der Mechaniken wirst du leider nicht bestehen.

[Guthwulf]

Mich würde ja interessieren, wie Diablo 4 sich im Vergleich zu Path Of Exile schlägt, dem "einzig wahren" Diablo Nachfolger. Hab zwar in Diablo 3 auch vielleicht 50-80 Stunden versenkt und dabei durchaus Spaß gehabt. Aber an Path Of Exile kommt in diesem Genre für mich nix heran grad was Abwechslung (dank Ligen), langfristigen Spielspaß und Herausforderungen angeht.

[Rince81]

Um Hades als Beispiel zu nehmen: in Hades kann und muss ich regelmäßig neue Synergien, etc. kombinieren und ausprobieren, aber das Spiel bestraft mich auch, wenn ich Dummfug zusammenbaue, weil ich dann nicht weit komme. Und eben weil ich eine ineffektive Skillung und mangelndes Können nicht durch den Grind von Items kompensieren kann. Aber genau darin besteht ja der Kern von Diablo.

Nur für mich gesprochen. Ich will bei einem Diablo nicht für eine ineffektive Skillung "bestraft" werden. Was ist, wenn mir genau diese Skillung mit diesen Effekten spielerisch Spaß macht? Das bedeutet dann, dass ich die Riften nicht Stufe 70 spielen kann, sondern vielleicht nur Stufe 50 - ich kann es aber trotzdem. Mich hat Hades irgendwann verloren, weil ich irgendwie "anders" effektiv sein wollte als das Spiel das vorgesehen hat.

[Guthwulf]

Um Hades als Beispiel zu nehmen: in Hades kann und muss ich regelmäßig neue Synergien, etc. kombinieren und ausprobieren, aber das Spiel bestraft mich auch, wenn ich Dummfug zusammenbaue, weil ich dann nicht weit komme. Und eben weil ich eine ineffektive Skillung und mangelndes Können nicht durch den Grind von Items kompensieren kann. Aber genau darin besteht ja der Kern von Diablo.

Nur für mich gesprochen. Ich will bei einem Diablo nicht für eine ineffektive Skillung "bestraft" werden. Was ist, wenn mir genau diese Skillung mit diesen Effekten spielerisch Spaß macht? Das bedeutet dann, dass ich die Riften nicht Stufe 70 spielen kann, sondern vielleicht nur Stufe 50 - ich kann es aber trotzdem. Mich hat Hades irgendwann verloren, weil ich irgendwie "anders" effektiv sein wollte als das Spiel das vorgesehen hat.

Das "Problem" gibts aber z.B. in Path Of Exile (oder jedem anderen Spiel) auch. Was, wenn ich z.B. in Halflife das komplette Spiel nur mit der Brechstange aus dem Tutorial einhändig nur mit Maus durchspielen will? Wenn man mit jeder Skillstufe und mit egal was/wie, alles im Spiel "schaffen" können soll, dann wirds halt beliebig. Das Meistern und Optimieren von Spielmechaniken gehört immer dazu.

Egal wie viel Balancing man reinsteckt, manche Spielweisen / Skillungen / Waffen werden immer "besser" als "andere" sein. Wenn du etwas "Ineffektives" spielst, dann musst du dich halt mehr anstrengen und z.B. durch "Spielerskill" ausgleichen. In Path Of Exile macht mir übrigens genau das ein Heidenspaß... mit irgendwelchen abstrusen Skills selber was zusammenzubasteln und dann zu gucken, wie weit ich mit meinen "ineffizienten" Spielstil komme. Da die Spielsysteme in Path Of Exile so flexibel und tief sind, gibts da auch extrem viel Spielraum zum Experimentieren und Entdecken. Klar wird vieles davon nicht so "effektiv" sein, wie die Super-Duper-Mega-Ultra-Meta-Builds, aber darum gehts ja auch nicht. Im Vergleich fühlte sich Diablo 3 immer extrem einengend, stumpf und "wie auf Schienen" an. Ich hoffe, dass hier wenigstens Diablo 4 wieder ein bissel mehr Flexibilität bietet

[Rince81]

Was, wenn ich z.B. in Halflife das komplette Spiel nur mit der Brechstange aus dem Tutorial einhändig nur mit Maus durchspielen will? Wenn man mit jeder Skillstufe und mit egal was/wie, alles im Spiel "schaffen" können soll, dann wirds halt beliebig. Das Meistern und Optimieren von Spielmechaniken gehört immer dazu.

Dafür gibt es heute in vielen Spielen die Schwierigkeitsstufe "Story". Die Entwickler wollen meist eine Zugänglichkeit und keine Gatekeeper sein. Was Half-Life und die Brechstange angeht - das geht. Ebenso ein Gravity Run in Teil 2.
https://steamcommunity.com/app/70/discu ... 944803850/
https://www.youtube.com/watch?v=t14yjrswh4w

[Guthwulf]

Was Half-Life und die Brechstange angeht - das geht.

Ich weiß. Es ist aber viel schwerer als mit dem vollen Waffenarsenal. Insofern wirst du dafür "bestraft", wenn du es so spielst. Bin mir sicher mit deinem "Dummfug" in Hades hätte man auch noch weiter kommen können, als du denkst... mit entsprechender Übung, Hartnäckigkeit und Skill. Thats my point!

[Rince81]

mit entsprechender Übung, Hartnäckigkeit und Skill. Thats my point!

Ich sag ja, ich spiele das zur Entspannung...

[Terranigma]

Nur für mich gesprochen. Ich will bei einem Diablo nicht für eine ineffektive Skillung "bestraft" werden. Was ist, wenn mir genau diese Skillung mit diesen Effekten spielerisch Spaß macht? Das bedeutet dann, dass ich die Riften nicht Stufe 70 spielen kann, sondern vielleicht nur Stufe 50 - ich kann es aber trotzdem. Mich hat Hades irgendwann verloren, weil ich irgendwie "anders" effektiv sein wollte als das Spiel das vorgesehen hat.

Ich glaube, da wechseln wir gerad das Thema. Mir ging es nicht um die Frage, ob zusagen der eine Spaß falsch sei. Nein, natürlich nicht. Deshalb kam ich z.B. auf Stardew Valley zu sprechen, dass ja auch keinen Schwierigkeitsgrad oder Herausforderungen in dem Sinne hat, wie ich es z.B. bei Hades oder Elden Ring. Zumindest ist das, was ich unter den Begriffen verstehe - eine Herausforderung an das Können des Spielers. Und in diesem Sinne sehe ich die Herausforderung bei Diablo nicht, weil es ja nun nicht so ist, als müsste man als Spieler individuell auf unterschiedliche Gegner reagieren, Movement, Aiming, oder sonst einen Skill erlernen, um Herausforderungen bestehen zu können. Dass man nicht stumpf in einem Pulk von Gegnern stehen darf, ja, mei, gut ... stimmt. Ja.

Gerade was die Skillung angeht, ist ja auch da keine Herausforderung geben. Man muss sich im Zweifelsfall nur einen Guide anschauen, die Punkte wie beschrieben verteilen, o.Ä. aber es gibt keine Herausforderung an die Ausführung der Handlungen. Das ist bei anderen Titeln ja anders. Ich kann mir beispielsweise eine Buildorder für Warcraft 3 anschauen, werde im Multiplayer aber trotzdem total abgezogen. In Diablo oder anderen Hack'n'Slay gibt es diese Herausforderung der Ausführung ja quasi nicht.


Will damit jetzt nicht sagen, dass man damit keinen Spaß haben kann, soll, oder darf - oder so. Ich habe Diablo 2 seinerseits vor allem gespielt um nebenher Metallica zu hören, weil es die perfekte Nebenbeschäftigung war. Stardew Valley habe ich abgefeiert, weil es so entspannt war. Mir ging es also wirklich nur um die Begriffe "schwer" und "Herausforderung", die ich mit einem Diablo - egal ob 1, 2 oder 3 - nicht unter einen Hut bekomme für mich. Ich glaube der Begriffe "Effizient" passt da eher besser; der Unterschied im Können der Spieler liegt weniger darin, dass Spieler A eine Herausforderung besteht, an der Spieler B aufgrund von Können scheitert. Sondern doch eher, dass Spieler A effizienter darin ist eine Handlung auszuführen als Spieler B, z.B. einen Riff schneller cleared. Und dass sozusagen in der Effizient die Herausforderung liegt, also z.B. wie schnell man etwas schafft. In dem Sinne ist's wohl eher wie'n Rennspiel, wo die Herausforderung ja auch nicht darin besteht einen Kurs überhaupt zu schaffen, sondern ihn möglichst (zeit-)effizient zu spielen.