Nachgeforscht: Diablo Immortal

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Rigolax
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Rigolax »

Numfuddle hat geschrieben: 17. Sep 2022, 00:55 Wenn es quakt wie eine Ente und watschelt wie eine Ente und mehr Geld scheffelt als so manches Casino Resort in Las Vegas dann ist irgendwann meines Erachtens egal und diese Unterscheidung rein künstlich und zweckfrei.
Na ja, wenn man von "Wettbewerbsverzerrung" redet, muss man imho schon schauen, dass die herangezogenen Aktivitäten überhaupt hinreichend vergleichbar sind, sonst wird es etwas fragwürdig und ggf. unfair, gerade wenn wir uns auf juristisches Terrain begeben, es gilt ja grundsätzlich die Berufsfreiheit und das schließt auch derartige "Machenschaften" erst einmal mit ein.
Numfuddle hat geschrieben: 17. Sep 2022, 00:55 Im Gegenteil finde ich das es einer der gelungensten und perfidesten rhetorischen Kniffe der Branche war eine Abgrenzung zum Glücksspiel zu etablieren. „Man kann bei Videospielen ja nichts gewinnen was sich in Geld zurück tauschen lässt“ ist halt ein juristischer Winkelzug aber nicht mehr.
Es scheint so einleuchtend zu sein und es wird im Podcast teils auch als anscheinend gegeben angesehen, dass der Gesetzgeber einen Glücksspielbegriff aus dem letzten Jahrtausend habe. Aber ich schrieb schon mehrfach -- und es wird mir nicht widersprochen --, dass die finanzielle Gewinnchance viel ändert und -- kontraintuitiv -- besondere, eigene Gefahren mit sich bringt: viewtopic.php?f=2&t=8942&p=225856#p225856 Meiner Ansicht nach wird hier eine Art Kategorienfehler begangen.
Numfuddle
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Numfuddle »

Rigolax hat geschrieben: 17. Sep 2022, 01:18
Numfuddle hat geschrieben: 17. Sep 2022, 00:55 Wenn es quakt wie eine Ente und watschelt wie eine Ente und mehr Geld scheffelt als so manches Casino Resort in Las Vegas dann ist irgendwann meines Erachtens egal und diese Unterscheidung rein künstlich und zweckfrei.
Na ja, wenn man von "Wettbewerbsverzerrung" redet, muss man imho schon schauen, dass die herangezogenen Aktivitäten überhaupt hinreichend vergleichbar sind, sonst wird es etwas fragwürdig und ggf. unfair, gerade wenn wir uns auf juristisches Terrain begeben, es gilt ja grundsätzlich die Berufsfreiheit und das schließt auch derartige "Machenschaften" erst einmal mit ein.
Numfuddle hat geschrieben: 17. Sep 2022, 00:55 Im Gegenteil finde ich das es einer der gelungensten und perfidesten rhetorischen Kniffe der Branche war eine Abgrenzung zum Glücksspiel zu etablieren. „Man kann bei Videospielen ja nichts gewinnen was sich in Geld zurück tauschen lässt“ ist halt ein juristischer Winkelzug aber nicht mehr.
Es scheint so einleuchtend zu sein und es wird im Podcast teils auch als anscheinend gegeben angesehen, dass der Gesetzgeber einen Glücksspielbegriff aus dem letzten Jahrtausend habe. Aber ich schrieb schon mehrfach -- und es wird mir nicht widersprochen --, dass die finanzielle Gewinnchance viel ändert und -- kontraintuitiv -- besondere, eigene Gefahren mit sich bringt: viewtopic.php?f=2&t=8942&p=225856#p225856 Meiner Ansicht nach wird hier eine Art Kategorienfehler begangen.
Für den Glücksspielstaatsvertrag ist das aber gar nicht relevant und die juristischen Gegebenheiten sehen nicht vor das es eine „finanzielle Gewinnchance“ geben muss. Jedenfalls nicht in der Form wie du es wahrscheinlich meinst.

Die Definition aus §3 Absatz 1 des GlüStv spricht nicht von Geld sondern von „Gewinn“, das ergibt auch Sinn weil ja auch Sachgewinne die durch z.B. eine Lotterie verlost werden unter Glücksspiel fallen.

„ Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt.“

Das Problem dabei ist auch nicht die Definition dessen was als Glückspiel anzusehen ist sondern wie man „Gewinn“ definiert. Aktuelle Rechtslage definiert einen Gewinn als „Vermögenswerte Leistung“ also als etwas das Geldwert hat oder das man in Geld umwandeln kann (z.B. durch Weiterverkauf). Wenn ich das richtig verstehe ist das auch mehr oder weniger rückwärts über das Steuerrecht so, weil es bei Gewinnen natürlich innerster Linie um zu versteuernde (oder im Falle von Glücksspielen eben nicht zu versteuernde) Einnahmen geht.

Deshalb weisen die Hersteller ja so verbissen darauf hin, dass der Inhalt von Lootboxen keinen Wert hat und deshalb ist der Weiterverkauf von in Game Items auch ausgeschlossen. Die Spielehersteller müssen da aber schon einige Verrenkungen eingehen um das zu erreichen. Zum Beispiel darf ein Gegenstand dann auch nicht direkt über In-Game Währungen kaufbar sein (denn dann könnte man ihm einen Geldwert zuordnen) und vieles mehr.

Dröselt man das Thema von den Zielen her auf die sich der Glücksspiel-Staatsvertrag gestellt hat gibt es auch keine wirklichen Gründe warum Lootboxen oder andere Glücksspielmechaniken eben nicht als Glückspiel zu zählen wären.

„ Ziele des Staatsvertrages sind gleichrangig
1. das Entstehen von Glücksspielsucht und Wettsucht zu verhindern und die Voraussetzungen für eine wirksame Suchtbekämpfung zu schaffen,

2. durch ein begrenztes, eine geeignete Alternative zum nicht erlaubten Glücksspiel darstellendes Glücksspielangebot den natürlichen Spieltrieb der Bevölkerung in geordnete und überwachte Bahnen zu lenken sowie der Entwicklung und Ausbreitung von unerlaubten Glücksspielen in Schwarzmärkten entgegenzuwirken,

3.den Jugend- und den Spielerschutz zu gewährleisten,

4.sicherzustellen, dass Glücksspiele ordnungsgemäß durchgeführt, die Spieler vor betrügerischen Machenschaften geschützt, die mit Glücksspielen verbundene Folge- und Begleitkriminalität abgewehrt werden, und

5. Gefahren für die Integrität des sportlichen Wettbewerbs beim Veranstalten und Vermitteln von Sportwetten vorzubeugen“

Aktuell fallen Glückspiel-ähnliche Mechaniken in Spielen nicht unter die Ziele, deshalb gibt es z.B. keine Pflicht zum Jugendschutz oder Schutz vor betrügerischen Machenschaften“. Dem entgegen steht aber ein nicht unerhebliches finanzielles Interesse der Publisher ihren Kunden möglichst viel Geld aus der Tasche zu ziehen.

Ich sehe da nach wie vor keinen Kategorienfehler. Die meisten Gacha, Free2Play und P2W Mechaniken unterscheiden sich nur unerheblich von „echtem“ Glücksspiel bis auf die - juristisch noch nicht endgültig geklärte Frage - ob die so erhaltenen Inhalte als „Gewinn“ im Sinne des deutschen Rechts zu werten sind.

Die Ziele des Staatsvertrages und des Glücksspielrechts allgemein sind es Schaden von der Bevölkerung abzuhalten und die negativen Auswirkungen von unreguliertem Glückspiel so weit es geht zu minimieren. (Und natürlich um das Steuerrecht) Unter diesem Gesichtspunkten müssten Gewinnspiel-ähnliche Mechaniken in Spielen meiner Ansicht nach selbstverständlich dem „echten“ Glückspiel gleich gestellt und gleich behandelt werden.

Letztendlich fehlt mir von deiner Seite auch der Beleg dafür das eine „finanzielle Gewinnchance“ daran materiell etwas ändert. Glaubst du jeder der sog. Wale oder Delphine ist ein gelangweilter Investment-Banker der nach dem dritten Ferrari nicht mehr weiß wo er mit seinem Geld hin soll und deshalb einmal Diablo Immortal leerkauft?

Das Internet ist voll mit den Erfahrungsberichten von Leuten die sich für das eine oder andere Free to Play Spiel teilweise bis über beide Ohren verschuldet haben, bis hin zur Aufnahme von Krediten oder dem Ausreizen von Dispo-Krediten oder Kreditkartenlimits. Kinder und Jugendliche die die Kreditkarten ihrer Eltern entwendet haben um damit Ultimate-Team Booster Packs zu kaufen, Leute die teilweise Beziehungen, Jobs und Sozialleben drangeben um in irgendeinem Gacha-Spiel seltene Items zu grinden.

und ja wenn ein Jugendlicher die Kreditkarte seiner Eltern entwendet oder die Ersparnisse von Oma auf den Kopf haut ist das auch „Beschaffungskriminalität“

Ein „echter“ Glücksspielabhängiger ist da im Vergleich sogar besser gestellt weil ihm schon rein rechtlich eine ganze Reihe von Möglichkeiten offen stehen die ein Lootbox-Mechaniken Opfer eben nicht hat (ist ja kein Glückspiel) zum Beispiel kann er gesperrt werden oder sich sperren lassen, er kann davon ausgehen dass die Glücksspiele nicht in betrügerischer Absicht arbeiten. Der Betreiber benötigt eine Glückspiellizenz und ist juristisch für Verstöße haftbar etc.

Für mich bleibt das auch nach wie vor eine staatlich sanktionierte Verzerrung des Wettbewerbs, weil die Free to Play Anbieter selbstverständlich Glücksspiele betreiben sich halt bisher erfolgreich hinter dem „gibt keinen Vermögenswert“ Winkelzug verstecken können aber völlig unreguliert arbeiten können und sich um Dinge wie Spielerschutz und Jugendschutz nicht kümmern müssen.

edit: Der „Einsatz“ pro Spiel muss übrigens auch nicht besonders hoch sein, damit es als Einsatz im Sinne eines Glücksspiels gilt, Je nach Urteil reichen Centbeträge bzw. Geringe Eurobezräge als Einsatz aus
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Sebastian Solidwork
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Numfuddle hat geschrieben: 17. Sep 2022, 00:55
Ein Winkelzug übrigens der den Entwicklern und Publishern signifikant mehr Raum gibt noch perfidere und bösartigere psychologische Manipulationssysteme einzurichten als es „echtem“ Glückspiel erlaubt wäre. „Wir manipulieren dich noch krasser und hinterhältiger um dir noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen als die windigste Spielothek in Reno aber hey, es ist kein ‚echtes‘ Glückspiel also dürfen wir das und es ist OK und du kriegst dafür noch nicht mal theoretisch irgend eine Geldgewinn zurück“ hat halt nicht mehr den selben Klang. Trifft aber halt die Realität.
Mit der Begründung muss man eigentlich auch Panini-Bilder und Ü-Eier verbieten. Auch hier gibt es keine Chance auf Geld und trotzdem wird einem das Geld aus der Tasche gezogen. Das sind auch Lootboxen.
Ich bin für ein Verbot.

Ja, DI ist nochmal eine Stufe schlimmer, aber das gleiche Prinzip.
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Crenshaw
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Crenshaw »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 17. Sep 2022, 08:06
Numfuddle hat geschrieben: 17. Sep 2022, 00:55
Ein Winkelzug übrigens der den Entwicklern und Publishern signifikant mehr Raum gibt noch perfidere und bösartigere psychologische Manipulationssysteme einzurichten als es „echtem“ Glückspiel erlaubt wäre. „Wir manipulieren dich noch krasser und hinterhältiger um dir noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen als die windigste Spielothek in Reno aber hey, es ist kein ‚echtes‘ Glückspiel also dürfen wir das und es ist OK und du kriegst dafür noch nicht mal theoretisch irgend eine Geldgewinn zurück“ hat halt nicht mehr den selben Klang. Trifft aber halt die Realität.
Mit der Begründung muss man eigentlich auch Panini-Bilder und Ü-Eier verbieten. Auch hier gibt es keine Chance auf Geld und trotzdem wird einem das Geld aus der Tasche gezogen. Das sind auch Lootboxen.
Ich bin für ein Verbot.

Ja, DI ist nochmal eine Stufe schlimmer, aber das gleiche Prinzip.
hm, bei Panini und Co erhält man ja einen Gegenwert (Bilder, Figuren, Schokolade usw.) und der Einsatz ist dadurch nicht weg, das sollte die EInstufung verhindern und wo wie man die Grenze ziehen?
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Sebastian Solidwork
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Crenshaw hat geschrieben: 17. Sep 2022, 08:42 hm, bei Panini und Co erhält man ja einen Gegenwert (Bilder, Figuren, Schokolade usw.) und der Einsatz ist dadurch nicht weg, das sollte die EInstufung verhindern und wo wie man die Grenze ziehen?
Bis auf die Schokolade bekommt man keinen festen Gegenwert sondern einen variablen.
Das xte Bild, dass auch jeder andere 10 Mal hat, hat keinen Wert. Da ist der Einsatz, im Verhältnis, "weg".
Letztlich kaufe ich hier auch nur die Chance auf etwas Wertvolles.
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von imanzuel »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 17. Sep 2022, 08:06 Mit der Begründung muss man eigentlich auch Panini-Bilder und Ü-Eier verbieten. Auch hier gibt es keine Chance auf Geld und trotzdem wird einem das Geld aus der Tasche gezogen. Das sind auch Lootboxen.
Im Prinzip richtig, aber da gibt es einen Unterschied: Zumindest bei Panini-Bilder kann man einzelne, fehlende Karten(Aufkleber?) einzeln direkt bei denen nachkaufen. Zumindest bei den Sticker bin ich mir sicher, weil meine Schwester für ihre Kinder immer die fehlenden direkt kauft. Und ich denke bei Überraschungseier gibt es doch auch irgendwo eine Stelle (vermutlich eher privat, eBay) wo man Figuren kaufen bzw. doppelte tauschen kann. Das funktioniert bei Lootboxen, abgesehen von sowas wie bei CS:GO halt nicht.
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Sebastian Solidwork
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Ja, es gibt im Detail ein paar Unterschiede.
Trotzdem ist im Kern das Geschäftsmodell bei beiden das: den Kunden per künstlicher Verknappung über den Tisch zu ziehen.

Warum verkauft Panini nicht seine Bilder nur direkt? Warum der ganze Murks mit dem Zufall?
Ohne Zufall wird das Sammeln der Bilder uninteressanter?
Sie würden weniger verdienen. Bzw. müssten die direkten Preise höher machen um theorietisch auf das gleich Niveau zu kommen, was es aber wieder für Kinder uninteressanter macht.
Zuletzt geändert von Sebastian Solidwork am 17. Sep 2022, 09:24, insgesamt 1-mal geändert.
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GoodLord
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von GoodLord »

Ich finde der viel wichtigere Unterschied ist, wie einfach es ist "nur noch eine" lootbox zu kaufen. Ich muss nicht in den Laden/mir ein physisches Produkt bestellen und liefern lassen.
Und wenn wir es mit der konkreten Ausgestaltung der Lootbox in den meisten Spielen vergleichen, dann haben wir bei Ü-Eier auch keine Zwischenwährung und es kommen viel weniger psychologische Tricks zum tragen.
GoodLord
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von GoodLord »

Übrigens ist es das Täglich Brot der Gesetzgebung zu entscheiden "wo man die Grenze ziehen soll". Mit 18 harten Alkohol kaufen ist erlaubt. Einen Tag vor meinem 18. Geburtstag ist es das noch nicht. Mit 100 auf der Landstraße ist ok 101 nichtmehr (in der Praxis mag die Grenze etwas höher liegen, aber sie wurde trotzdem gezogen).
Nur weil das grundsätzliche Geschäftsmodell das gleiche sein mag (imho kann man darüber streiten, ob da wirklich der Fall ist) muss man nicht alle konkreten Ausgestaltungen davon erlauben.
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Heretic
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Heretic »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 17. Sep 2022, 09:22 Warum verkauft Panini nicht seine Bilder nur direkt? Warum der ganze Murks mit dem Zufall?
Ohne Zufall wird das Sammeln der Bilder uninteressanter?
Natürlich wäre das uninteressanter. Das ist ja das Gemeine an der Sache. Der eigentliche Kick liegt darin, die Päckchen zu öffnen und zu schauen, was drin ist. Der zweite, nicht mehr ganz so starke Kick ist das Einkleben noch fehlender Bilder ins Album. Das Album an sich war für mich als Kind im Prinzip nicht von Belang, das habe ich später nie wieder in die Hand genommen. Wäre vielleicht anders gewesen, wenn mich Fußball interessiert hätte. :D Für mich war früher aber allein der Prozess des Sammelns inklusive Glücksfaktor von Interesse.
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Sebastian Solidwork
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Heretic, genau das ist mein Punkt, den ich mit den Fragen den Panini-Verteidigern zu denken geben will.
Die Fragen sind eher rhetorischer Natur, ich habe meine Antworten darauf.

Ich glaube auch, dass sich u.a. wegen der Ähnlichkeit zwischen Panini-Bildern und digitalen Lootboxen die Gesetzgeber so schwer tun was gegen Letztere was zu unternehmen. Klassisches Glücksspiel, mit einer Gewinnausschüttung, ist nochmal was anderes.
Die Bilder waren ja Jahrzehnte lang als analoger Vorgänger in Ordnung. Es gab die extremere digitale Variante noch nicht.
Vom Unverständnis für Games, Dark Patterns und eventuelle Lobbyarbeit von milliardenschweren Konzernen einmal abgesehen.

Wir können uns gerne getrennt von DI und FIFA darüber unterhalten ob man Ü-Eier und Panini-Bilder verbieten sollte.
Ich meine, dass solche analogen Geschäftsmodelle Teil dessen sind warum digitale Lootboxen etc. noch nicht verboten sind.
Zuletzt geändert von Sebastian Solidwork am 17. Sep 2022, 10:49, insgesamt 3-mal geändert.
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philoponus
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von philoponus »

Numfuddle hat geschrieben: 15. Sep 2022, 11:38 Man merkt, dass ihr viel Informationen unterbringen wolltet. Gerade am Anfang legt André ein wirklich hohes Sprechtempo an den Tag. Ich musste tatsächlich zu Beginn von Folge 1 einige Passagen mehrfach hören um dem Tempo folgen zu können.
Also ich höre den Podcast ja immer mit 1,5 Geschwindigkeit :mrgreen:
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Heretic
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Heretic »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 17. Sep 2022, 10:24 Heretic, genau das ist mein Punkt, den ich mit den Fragen den Panini-Verteidigern zu denken geben will.
Die Fragen sind eher rhetorischer Natur, ich habe meine Antworten darauf.
Ok. :D

Ein kleiner Unterschied zwischen Panini-Bildern und Computerspielen: Der Akt des Sammelns ist bei letzteren nicht der Hauptaspekt (zumindest sollte das so sein). Ist mein Sammelalbum vollendet, kann ich zwar noch drin blättern, aber im Grunde ist der Spaß vorbei. Das Computerspiel ist auch ohne die Lootboxen spielbar, die sind ja "optional" und "nicht unbedingt notwendig um mit dem Spiel Spaß zu haben". Wie's in der Realität aussieht, wissen wir alle. Aber grundsätzlich trifft das auch auf ein Diablo: Immortal zu. Wäre da nur nicht dieses nagende Gefühl im Hinterkopf, dass da mit Echtgeldeinsatz noch viel mehr gehen würde...
Rigolax
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Rigolax »

Numfuddle hat geschrieben: 17. Sep 2022, 05:17 Die Ziele des Staatsvertrages und des Glücksspielrechts allgemein sind es Schaden von der Bevölkerung abzuhalten und die negativen Auswirkungen von unreguliertem Glückspiel so weit es geht zu minimieren. (Und natürlich um das Steuerrecht) Unter diesem Gesichtspunkten müssten Gewinnspiel-ähnliche Mechaniken in Spielen meiner Ansicht nach selbstverständlich dem „echten“ Glückspiel gleich gestellt und gleich behandelt werden.

Letztendlich fehlt mir von deiner Seite auch der Beleg dafür das eine „finanzielle Gewinnchance“ daran materiell etwas ändert. Glaubst du jeder der sog. Wale oder Delphine ist ein gelangweilter Investment-Banker der nach dem dritten Ferrari nicht mehr weiß wo er mit seinem Geld hin soll und deshalb einmal Diablo Immortal leerkauft?
Ja ich hab doch den einen Post von mir schon verlinkt. Bei "echten" Glücksspiel drohen halt ganz andere Konsequenzen als bei diesen gammeligen Lootbox-Titeln. Es geht darum, dass diese Möglichkeit des finanziellen Gewinns bzw. "vermögenswerte Leistung" eine katastrophale Abwärtsspirale produzieren kann, daher verlinkte ich auch einen Beitrag von mir.
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Crenshaw
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Crenshaw »

ich denke inzwischen, das Hauptproblem ist schlicht und ergreifend, das die wenigsten (gerade wenn sie nicht mit Spielen am Hut haben) überhaupt sehen, dass es hier ein Problem gibt, die extremen Auswüchse wie D:I sind praktisch unbekannt und das man in viele Spiele ein halber Vermögen versenken kann, wenn man will/muss, werden die wenigsten auf dem Schirm haben
Rigolax
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Rigolax »

Ich glaube, ehrlich gesagt, man müsste auch mal weiter vorne anfangen ggf. und sich fragen, warum es Glücksspiel überhaupt gibt, und damit meine ich welche "Triebe" da angesprochen werden und in dem Kontext auch mal klären, was an Ü-Eiern oder Wundertüten gut oder schlecht ist und ob es die geben sollte oder nicht und wie ganz allgemein sozial mit "Glücksspiel" in welcher Definition und Form umgegangen werden sollte, weil mir scheint, dass dies kaum stattfindet. Ist denn die Monetarisierung von D:I nur schlecht, der Eindruck wird ja aufgebaut, aber für manche funktioniert sie vielleicht auch, sie stiftet Freude, macht das Spiel besser, das Geld wird gerne ausgegeben? Ist das so absurd, und wenn es das ist, dann vielleicht ein gemäßigteres Gacha heranziehen, mir ist diese teilweise Pauschalaburteilung von allem, was mit Zufall und Geld zusammenhängt, jedenfalls auch zu viel; ja klar, die Welt wäre geiler, wenn jeder immer überall gewinnt, ist aber halt nicht so, wird's auch wohl nicht so sein.
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Sebastian Solidwork
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Sebastian Solidwork »

@Crenshaw Volle Zustimmung

@Roglax Auch durch DI und Co. kann man pleite gehen und sein Leben zerstören. Nur aus anderen Anreizen, viel mit den Dark Patterns. Das sollte doch die Folge aufgezeigt haben?!
Problematisch sind beide. Ok?
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Guthwulf »

Wenn "macht potentiell süchtig und kann das Leben zerstören", dass entscheidende Kriterium ist, dann müssten wir aber noch eine ganze Menge mehr "regulieren". Der ganz normale Schokoriegel oder das Fertiggericht im Supermarkt sind auch gezielt darauf designed möglichst "süchtigmachend" zu sein (Verpackungsdesign, Zusatz von Süßstoffen etc.) und können dazu führen, dass man zumindest seine Gesundheit wenn nicht sogar seinen Geldbeutel (Stichwort Kaufsucht) ruiniert. Auch der Supermarkt selbst fährt alle möglichen psychologischen Manipulationen auf, um den Konsumenten dazu zu verleiten, mehr Geld auszugeben, als sie wollten. Da fehlt dann i.W. "nur" das Zufalls-(aka Glücks-)element. Reicht alleine das, um es "unproblematisch genug" zu machen?

Klar haben Ü-Eier, Sammelkartenspiele wie Pokemon (oder Magic oder Yu-Gi-Oh), Panini-Bilder und Lootboxen oder Gacha Mechaniken dank Zufallselement sehr viel mehr miteinander gemeinsam. Hier sehe ich sogar so wenige Unterschiede, dass man sie m.E. gleichbehandeln müsste. Wer also Lootboxen rechtlich als Glücksspiel einstufen möchte (wozu ich tendiere) der müsste dann konsequenter Weise auch Ü-Eier oder Magic The Gathering so einstufen.

Die Inhalte der Ü-Eier oder die ultraseltene Karte aus dem Magic Booster kann man sogar weiterverkaufen und damit sein Geld zurückbekommen oder gar Gewinn machen. Die sind also strenggenommen sogar "schlimmer" und näher am "echten" Glücksspiel. "Echtes" Glücksspiel hat die ähnlichen psychologischen Mechanismen wie bei einer Lootbox, aber da gibt es eben auch noch das zusätzliche Element des geldwerten Gewinns. Der kann die irrationale Hoffnung befördern, seinen (Geld-)Verlust wieder "zurückzugewinnen" (wenn man nur weiterspielt). Das fehlt bei Gacha Mechaniken in Spielen.

Klar haben virtuelle Gegenstände auch einen "Wert", aber eben keinen, der es mir ermöglicht, das reingesteckte Geld wieder zurückzugewinnen und damit den bisherigen Verlust auszugleichen (oder gar in einen Netto Gewinn umzuwandeln). Jedenfalls nicht solange man die erworbenen Gegenstände oder Charaktere nicht verkaufen kann. Das ist ein Unterschied und das kann man auch nicht bestreiten. Reicht der Unterschied oder müsste man die legale Definition nicht vielleicht doch erweitern? Darüber kann man diskutieren. Aber auf einer "Gefährlichkeitsskala" würde ich Glücksspiel um echtes Geld (oder geldwerte Gewinne) als inhärent gefährlicher einstufen. Das macht ein Diablo Immortal selbstverständlich nicht ungefährlich.
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Ich glaube wir sind uns einige das DI und Co. sehr gefährlich ist und dagegen angegangen werden sollte. Egal auf welche Art und Weise.
Das reicht mir hier.
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Re: Nachgeforscht: Diablo Immortal

Beitrag von Guthwulf »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 17. Sep 2022, 14:54Ich glaube wir sind uns einige das DI und Co. sehr gefährlich ist und dagegen angegangen werden sollte. Egal auf welche Art und Weise.Das reicht mir hier.
Psycholgische Manipulationen von Firmen bei ihren Kunden (zum Zweck der Gewinnmaximierung), wie sie u.a. auch bei F2P Spielen wie DI auftreten sind gefährlich, ja. Wenn du mit "dagegen angegangen" ein "angemessen reguliert" aber nicht ein "verboten" meinst, dann sind wir uns einig.

Was ich mir im Moment unter "angemessen reguliert" für die besprochenen F2P Mechanismen konkret vorstellen kann, hatte ich ja schon weiter oben geschrieben: Erweiterung der rechtlichen Definition für "Glücksspiel" (auf mehr als "Geldgewinn" oder "geldwerter Vorteil") damit auch Systeme wie die (virtuelle) "Lootbox in einem F2P" unter Glücksspiel fallen. Dazu gehört dann eine angemessene Kontrolle der Anbieter, Jugendschutz und Aufklärungs- sowie Beratungsangebote für Eltern oder Suchtgefährdete. Natürlich wäre eine Kennzeichnungspflicht (wie es das für Sexuelle Inhalte oder Gewalt gibt) sehr sinnvoll. Als weitere Vorgaben halte ich insb. den Zwang zur Ausweisung der Gewinnchancen und der realen Kosten einer Mikrotransaktion (inkl. Anzeige der bereits getätigten Gesamtsumme aller Zahlungen) für prüfenswert. Das wäre zumindest mal Anfang.
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