Nachgeforscht: Diablo Immortal

[m0ebius]

Danke für diese Episoden! Ich habe gerade die erste Folge durchgehört, und auch wenn mir als jemandem, der F2P schon lange als Bedrohung für Computerspiele, wie sie mir am Herzen liegen, verfolgt nicht viel Neues dabei war, habe ich mich sehr gefreut, den genzen Komplex mal so fachlich fundiert und unterhaltsam aufbereitet zu bekommen.

Danke auch dafür, dass Ihr die Podcasts kostenlos verfügbar macht! Es ist ja zu vermuten, dass Leute, die Euch unterstützen, eher weniger geneigt sind, auf F2P-Manipulationen reinzufallen als Hörer des kostenlosen Feeds. Insofern wird gerade dort die Aufklärung gebraucht. (Natürlich wäre es noch wichtiger, unbefangene Gelegenheitsspieler zu erreichen, aber da ist ein Nischenpodcast sicher nicht das richtige Medium.)

[Guthwulf]

auf F2P-Manipulationen reinzufallen

F2P steht erstmal nur für "kostenlos zu spielen". Da müssen keine "Manipulationen" drin sein, auf die man "reinfallen" soll. Da muss noch nichtmal irgendeine Monetarisierung (manipulativ oder nicht) drin sein. Du hast vermutlich eine bestimmte Art von F2P im Kopf, wenn du von Manipulation sprichst. Manipulationen oder die Gefahr auf etwas "reinzufallen" gibts übrigens auch bei den Computerspielen, die dir "am Herzen liegen". Das ist nicht F2P exklusiv Aber klar, bei F2P kann das absurde Ausmaße annehmen.

als jemandem, der F2P schon lange als Bedrohung für Computerspiele, wie sie mir am Herzen liegen, verfolgt nicht viel Neues dabei war, habe ich mich sehr gefreut, den genzen Komplex mal so fachlich fundiert und unterhaltsam aufbereitet zu bekommen.

als jemandem, der F2P (sogar Mobile und Gacha Games) gerne spielt und sie nicht als Bedrohung für Computerspiele, wie sie mir am Herzen liegen, empfindet, habe ich mich auch sehr gefreut, das ihr euch dem Komplex mal ausführlicher widmet und ihn kostenlos zur Verfügung stellt.

Neues war in der ersten Folge für mich jetzt auch noch nicht dabei. 90% des Gesagten hatte weder was mit F2P noch mit Monetarisierung zu tun. Die anhand des Spieleinstiegs besprochenen "Best Practices" bzw. Prinzipien zu User Retention, "Progessionskurven", Konditionierung bzw. Habitualisierung gelten so auch für normales Spieldesign (insb. "Service Games") oder für anderen Content (Artikel- oder Webseitengestaltung, Strukturierung von Youtube Videos etc.). Erst gegen Ende gabs dann erste Dinge zur Monetarisierung, die aber auch noch wenig mit F2P und viel mehr mit allgemeinen Marketingprinzipien zu tun hatten (Lockangebote, Gewöhnung bzw. Normalisierung, Kaufvorgang möglichst einfach gestalten). Erst mit der Verschleierung / virtuellen Währung wurde es dann am Ende bissel konkreter für F2P.

Aber es is natürlich völlig in Ordnung, in der ersten Folge erstmal Grundlagen zu legen und Leute mitzunehmen, die sich mit dem Ganzen bisher gar nicht beschäftigt haben. Insofern freue ich mich auf die morgige Folge

[Maliko]

Auch ich muss sagen, dass die Folge sehr interessant war. Viel wusste ich zwar schon aber ein paar Sachen waren auch für mich neu. Bin auf jedem Fall schon mal auf die Folge morgen gespannt.

Vor allem diese Echtgeldwährungen, die verwendet werden um den echten Wert zu verschleiern finde ich schon lange ein absolutes Unding, welches meiner Meinung nach tatsächlich auch gesetzlich verboten werden sollte, sofern es nicht möglich ist, den Wert ganz einfach umzurechnen (indem z.B. 1 Euro = 1 Punkt oder 1 zu 10 wie bei PoE). Vor allem diese Pakete die immer so gebaut sind, dass es nie für einen Kauf reicht und man daher immer das nächstteurere Paket kaufen muss ist eine absolute Frechheit. Allerdings bekommen solche Spiele auch grundsätzlich kein Geld von mir.

[Helge Thiemann]

Hi,

danke für Euer Feedback!

Beste Grüße
Helge

[m0ebius]

F2P steht erstmal nur für "kostenlos zu spielen". Da müssen keine "Manipulationen" drin sein, auf die man "reinfallen" soll. Da muss noch nichtmal irgendeine Monetarisierung (manipulativ oder nicht) drin sein. Du hast vermutlich eine bestimmte Art von F2P im Kopf, wenn du von Manipulation sprichst. Manipulationen oder die Gefahr auf etwas "reinzufallen" gibts übrigens auch bei den Computerspielen, die dir "am Herzen liegen". Das ist nicht F2P exklusiv Aber klar, bei F2P kann das absurde Ausmaße annehmen.

Ich würde auch nicht behaupten, dass F2P notwendig manipulative Techniken einsetzt, aber Diablo Immortal tut dies ja sehr wohl, und dass sie allgemein sehr verbreitet sind, dürfte ja auch nicht umstritten sein. Darauf habe ich mich bezogen.

In jedem Fall hilft es dem Konsumenten, sich der Manipulationstechniken bewusst zu sein, um eine Entscheidung zu treffen, ob er sich ihnen aussetzen will, und es fördert auch die meiner Meinung nach notwendige gesellschaftlich-politische Diskussion darüber, wo eventuell Regelungsbedarf besteht (z.B. denke ich, Lootboxen sollten als Glücksspiel eingestuft werden).

Neues war in der ersten Folge für mich jetzt auch noch nicht dabei. 90% des Gesagten hatte weder was mit F2P noch mit Monetarisierung zu tun. Die anhand des Spieleinstiegs besprochenen "Best Practices" bzw. Prinzipien zu User Retention, "Progessionskurven", Konditionierung bzw. Habitualisierung gelten so auch für normales Spieldesign (insb. "Service Games") oder für anderen Content (Artikel- oder Webseitengestaltung, Strukturierung von Youtube Videos etc.). Erst gegen Ende gabs dann erste Dinge zur Monetarisierung, die aber auch noch wenig mit F2P und viel mehr mit allgemeinen Marketingprinzipien zu tun hatten (Lockangebote, Gewöhnung bzw. Normalisierung, Kaufvorgang möglichst einfach gestalten). Erst mit der Verschleierung / virtuellen Währung wurde es dann am Ende bissel konkreter für F2P.

Klar gibt es auch in buy-to-play-Spielen psychologische Mechanismen, die einen Spieler zum Weiterspielen bringen sollen, und diese werden auch im finanziellen Interesse des Herstellers eingesetzt (er will schließlich Nachfolger oder DLC verkaufen), aber bei F2P ist nicht nur die Motivation des Herstellers zur Manipulation stärker, sondern auch der Interessengegensatz zum Spieler (rational will er z.B. keine Zeit im Shop verbringen) was sich z.B. in den Details der täglichen Boni äußert.

[Indii]

Super Folge, vielen Dank! Ich freu mich auf jeden Fall auf den Rest der Themenwoche. Auch für mich waren die wenigsten Sachen neu, aber den Überblick und Rundumschlag einmal so fokussiert auf ein “Paradebeispiel” zu bekommen, war sehr erhellend. Im Prinzip war das ja ein “En Detail” mit ganz spezifischem Fokus.

Ich hab gerade heute gelesen, dass es bei dem kommenden Torchlight Infinite wohl auch ziemlich furchtbare Mechaniken geben wird. Und das, obwohl sich der Entwickler rund um den Launch von Diablo Immortal sehr über Blizzard lustig gemacht hat und versprochen hat, es wird keinen Battle Pass, keine Stamina, keine Edelsteine und - natürlich - keine Crests geben.

[Lurtz]

auf F2P-Manipulationen reinzufallen

F2P steht erstmal nur für "kostenlos zu spielen". Da müssen keine "Manipulationen" drin sein, auf die man "reinfallen" soll. Da muss noch nichtmal irgendeine Monetarisierung (manipulativ oder nicht) drin sein.

Nicht? Das wäre doch dann einfach nur Freeware, oder eben "verschenkte" vollwertige Spiele wie es sie bei Epic, in den GOG Sales oder immer wieder bei Steam gibt.

Bin schon der Meinung, dass hinter Free2Play als Begriff mehr als kostenlos spielbar steht.

[mascht]

Servus beieinand,

erstmal danke für diese bärige Episode. Bin gespannt auf das, was da noch kommt.

Ich hab mir aus gegebenem Anlass nochmal die Auf-Ein-Bier Eposode dazu angehört und mir sind da zwei Punkte zum Thema Suchtprävention eingefallen:

1. Kinder sind ja nicht bzw. beschränkt geschäftsfähig, was bedeutet, dass sich die Eltern das von ihren Plagen ausgegebene Geld wiederholen können...

2. Bei der Geschichte mit diesen In-Game Währungen könnte man evtl. in Bezug auf Verbraucherschutz was machen: Wenn in Supermärkten mittlerweile fast überall Kilo-Preise zwecks der besseren Vergleichbarkeit angegeben werden müssen, sollte es doch auch bei diesem Thema hinzubekommen sein, dass dort zusätzlich die Echtgeld-Preise angegeben werden müssen...

Zu 2.: Das löst sicher nicht das Problem an sich, und es wird sich auch nix ändern, wenn ich zu meiner Verbraucherzentrale latsche, aber ihr habt ja da doch ein wenig mehr Gewicht als unsereins, bzw. könnten wir so eine Aktion ja auch durchaus koordinieren... (-:

Habedere,
Mascht

[Maestro84]

Die Folge hat ihr Ziel erreicht, ich hab mit Immortal angefangen. :/

[Heretic]

Bin schon der Meinung, dass hinter Free2Play als Begriff mehr als kostenlos spielbar steht.

Im Grunde nicht. Meist muss man bei F2P-Spielen nur überlegen, was man investieren möchte: Zeit oder Geld. Dass gerade bei MMOs oder Service-Games die Möglichkeit besteht, in irgendeiner Form Geld auszugeben, dürfte klar sein. Von irgendwas müssen die Entwickler ja leben. F2P bedeutet aber nicht automatisch "Pay to win" oder "Pay to progress" und ist nicht von Natur aus böse.

[Smutje187]

Maurice hat doch im Sonntagscast endlos ausgeführt, warum man bei Diablo Immortal eben nicht über realistischen Zeitaufwand die selbe Spielerfahrung hat wie ein zahlender Spieler

[Voigt]

F2P steht erstmal nur für "kostenlos zu spielen". Da müssen keine "Manipulationen" drin sein, auf die man "reinfallen" soll. Da muss noch nichtmal irgendeine Monetarisierung (manipulativ oder nicht) drin sein.

Nicht? Das wäre doch dann einfach nur Freeware, oder eben "verschenkte" vollwertige Spiele wie es sie bei Epic, in den GOG Sales oder immer wieder bei Steam gibt.

Bin schon der Meinung, dass hinter Free2Play als Begriff mehr als kostenlos spielbar steht.

Für mich sind Freeware, wie auch verschenkte Epic Spiele genauso F2P Spiele wie viele Mobile Spiele.
Ich bin aber auch Fan von klaren Wort Definitionen ohne angehängte Wertungsbeurkundung. Finde den Begriff Indie auch relativ klar, nehme da aber auch große Produktionen rein, solange die einfach independent von einem Publisher sind. Muss keine kleine vier Entwickler klitschen sein, nur damit es Indie ist was man sonst so erwartet, kann auch größere Produktion von 50 Leuten sein, solange es bloß independent ist. Genauso bei F2P, solange es kostenlos zu spielen ist, ist es F2P für mich.

[Heretic]

Maurice hat doch im Sonntagscast endlos ausgeführt, warum man bei Diablo Immortal eben nicht über realistischen Zeitaufwand die selbe Spielerfahrung hat wie ein zahlender Spieler

Das mag auf "Diablo: Immortal" zutreffen, aber nicht auf alle F2P-Spiele. Und ich denke mal Lurtz ging es um den Oberbegriff.

[mascht]

Servus beinand,

meinen Beitrag oben ein wenig weitergedacht, wirds richtig diabolisch: (-:
Genau so wie die Kosten für Bier vergleichbar sein müssen, in Form eines Pro-Liter-Preises, ganz unabhängig davon, ob es sich um Öttinger oder Huber Weiße handelt, müssten ja auch diese In-Game-Zahlungen zwischen verschiedenen Spielen - unabhängig von deren Qualität - vergleichbar sein, sei es in Form einer Pro-Stunde-Grind Reduktion oder auf Basis irgend einer sonstigen Metrik...

Habedere,
Mascht

[Ingoknito]

Wichtiges Thema. Bei der Folge musste ich aber einige Male schlucken.

Man kann nicht einfach die Strategien und Mechanismen von Glücksspiel wiedergeben (und sie somit reproduzieren) ohne dazu eine klare Position zu beziehen. Es wurde darüber gesprochen wie Diabo Immortal die Spieler "glücklich macht" oder davon dass die Entwickler ja davon überleben müssten und deshalb diese Spiele so sind. Wir reden hier aber von einem Milliarden-Geschäft. Das ist euerseits weder neutral und auch nicht wissenschaftlich.

Dazu werden, mir völlig unverständlich, andere Dinge als "Probleme" identifiziert, wie das Mobile-Spieler halt kein Geld für die Spiele an sich ausgeben ,sondern nur für Microtransaktionen. So rechtfertigt ihr das Gebaren dieser Microtransaktionen. Als zweites Problem wird identifiziert dass irgendwelche PC-Hardcore Spieler nicht erkennen, dass diese Spiele nicht mehr für sie entwickelt werden. Was das überhaupt mit dem Thema zu tun haben soll, bleibt allerdings offen.

Es reicht nicht aus wenn einem Nebensatz kurz erwähnt wird, dass diese Art von Games ein "bisschen verpönt sind und wir es weiter verpönen" . Genauso wenig reichen ironische Bemerkungen aus, wenn die kritische Auseinandersetzung darüber hinaus nicht stattfindet.

Ein Jochen war trotz der der geringen Redezeit am Anfang, derjenige der in dieser Folge mit Abstand am kritischsten war.
Ich möchte nicht zu früh den Stab über diese Themenwoche brechen, aber was fehlt ist eine nähere Beschäftigung warum und was genau problematisch an Spielen wie Diablo Immortal ist.

[Smutje187]

Ein Jochen war trotz der der geringen Redezeit am Anfang, derjenige der in dieser Folge mit Abstand am kritischsten war.
Ich möchte nicht zu früh den Stab über diese Themenwoche brechen, aber was fehlt ist eine nähere Beschäftigung warum und was genau problematisch an Spielen wie Diablo Immortal ist.

Angesichts des wiederholten Anpreisens von Genshin Impact ein wenig… schwierig, oder?

Sofern ich mich richtig erinnere, war der GI-Podcast auch weitestgehend frei von Kritik und hat neutral „erklärt“, warum GI so erfolgreich ist.

[Ingoknito]

Bin schon der Meinung, dass hinter Free2Play als Begriff mehr als kostenlos spielbar steht.

Im Grunde nicht. Meist muss man bei F2P-Spielen nur überlegen, was man investieren möchte: Zeit oder Geld. Dass gerade bei MMOs oder Service-Games die Möglichkeit besteht, in irgendeiner Form Geld auszugeben, dürfte klar sein. Von irgendwas müssen die Entwickler ja leben. F2P bedeutet aber nicht automatisch "Pay to win" oder "Pay to progress" und ist nicht von Natur aus böse.

gibt auch andere Spiele die "free to play" sind wie die Gratis-Games von Epic oder Indie-Spiele auf itch.io. der Begriff "F2P" steht aber für "kostenlose" Spiele mit Microtransaktionen. Es gibt außerdem genügend Entwickler von Spielen die ohne Microtransaktionen überleben. Oder durch Microtransaktionen, die wenigstens nur kosmetischer Natur sind.

[Ingoknito]

Ein Jochen war trotz der der geringen Redezeit am Anfang, derjenige der in dieser Folge mit Abstand am kritischsten war.
Ich möchte nicht zu früh den Stab über diese Themenwoche brechen, aber was fehlt ist eine nähere Beschäftigung warum und was genau problematisch an Spielen wie Diablo Immortal ist.

Angesichts des wiederholten Anpreisens von Genshin Impact ein wenig… schwierig, oder?

Sofern ich mich richtig erinnere, war der GI-Podcast auch weitestgehend frei von Kritik und hat neutral „erklärt“, warum GI so erfolgreich ist.

War auch sehr kritisch was die Genshin-Folge betrifft. Aber das Wenige was Jochen in dieser Folge zur "Verharmlosung" dieser Mechaniken gesagt hat, hat mich vielleicht gerade deshalb positiv überrascht.

[Lurtz]

Für mich sind Freeware, wie auch verschenkte Epic Spiele genauso F2P Spiele wie viele Mobile Spiele.

Interessant, würde ich niemals unter diesem Begriff zusammenfassen.

[Smutje187]

Der Focus hat vor 9 Jahren schon vom „ Hintergrund: Geschäftsmodell „Free to play““( https://m.focus.de/digital/computer/hin ... 98052.html) gesprochen und man muss glaube ich kein Linguist sein, um anzuerkennen, dass Spiele kostenlos zu verteilen an sich kein Geschäftsmodell sein kann sondern im Zusammenhang mit einer Monetarisierung stehen muss.