Wird Rassismus verharmlost?

[Rince81]

Was sagt ihr dazu? Ist das eurer Meinung nach okay wenn jeder gleichermaßen sein Fett wegbekommt?

Kommt auf den Kontext an und die Art des Fetts an. Bei rassistischen Klischees war das mal okay, daher hatte Frontschweine mal kein Problem damit und es stellt sich auch keiner hin und bezeichnet die Macher als Rassisten, ob man aber bei einem Remake 2022 diese Klischees wiederholen muss, insbesondere wenn die Begründung nur ist, dass alle ihr fett wegbekommen. Nein, nicht okay.

[ZiggyStardust]

Was sagt ihr dazu? Ist das eurer Meinung nach okay wenn jeder gleichermaßen sein Fett wegbekommt?

Kommt auf den Kontext an und die Art des Fetts an. Bei rassistischen Klischees war das mal okay, daher hatte Frontschweine mal kein Problem damit und es stellt sich auch keiner hin und bezeichnet die Macher als Rassisten, ob man aber bei einem Remake 2022 diese Klischees wiederholen muss, insbesondere wenn die Begründung nur ist, dass alle ihr fett wegbekommen. Nein, nicht okay.

Es kommt auch darauf an, wer sein Fett wegbekommt. Die Nationen in Frontscheine sind Deutsche, Franzosen, Russen, Amis, England und Japaner. Gibt es so etwas wie "Rassismus gegen Deutsche" und "Rassismus gegen Weiße"? Wenn man diese Fragen bejaht, dann kann ich verstehen, dass man mit Frontschweine ein Problem hat. Für mich muss Rassismus immer nach unten treten. Ein britisches Studio, das sich einfach mal über alle Länder lustig macht, die in ihrer Geschichte von Großbritannien kolonisiert wurden, wäre für mich ein klarer Fall von Rassismus. Aber wenn Deutsche mit Klischees durch den Kakao gezogen, fällt es mir schwer dafür das Wort "Rassismus" zu verwenden. Ich habe auch ein großes Problem mit Slogans wie "All Lives Matter". Rassismus gegen Schwarze ist in den USA ein so großes Problem, dass man nicht einfach sagen sollte "Jeder kann Opfer von Rassismus" werden. Wenn man überall Rassismus sieht, dann verharmlost man damit Rassismus.

[Mauswanderer]

Was sagt ihr dazu? Ist das eurer Meinung nach okay wenn jeder gleichermaßen sein Fett wegbekommt?

Kommt auf den Kontext an und die Art des Fetts an. Bei rassistischen Klischees war das mal okay, daher hatte Frontschweine mal kein Problem damit und es stellt sich auch keiner hin und bezeichnet die Macher als Rassisten, ob man aber bei einem Remake 2022 diese Klischees wiederholen muss, insbesondere wenn die Begründung nur ist, dass alle ihr fett wegbekommen. Nein, nicht okay.

Es kommt auch darauf an, wer sein Fett wegbekommt. Die Nationen in Frontscheine sind Deutsche, Franzosen, Russen, Amis, England und Japaner. Gibt es so etwas wie "Rassismus gegen Deutsche" und "Rassismus gegen Weiße"? Wenn man diese Fragen bejaht, dann kann ich verstehen, dass man mit Frontschweine ein Problem hat. Für mich muss Rassismus immer nach unten treten. Ein britisches Studio, das sich einfach mal über alle Länder lustig macht, die in ihrer Geschichte von Großbritannien kolonisiert wurden, wäre für mich ein klarer Fall von Rassismus. Aber wenn Deutsche mit Klischees durch den Kakao gezogen, fällt es mir schwer dafür das Wort "Rassismus" zu verwenden. Ich habe auch ein großes Problem mit Slogans wie "All Lives Matter". Rassismus gegen Schwarze ist in den USA ein so großes Problem, dass man nicht einfach sagen sollte "Jeder kann Opfer von Rassismus" werden. Wenn man überall Rassismus sieht, dann verharmlost man damit Rassismus.

Die hervorgehobene Stelle verstehe ich nicht, da der Rest deiner Argumentation für mich genau gegenteilig wirkt. Wenn man sagt, dass Briten nicht gegen Deutsche "rassistisch" sein könnten, dann verwehrt das ja gerade dem Entwickler seine Rechtfertigung ("jeder kriegt sein Fett weg") der rassistischen Darstellung von Asiaten, weil dann nur noch diese übrig bleibt. Also müsste, nach der Wahrnehmung des Entwicklers, gerade derjenige, der alle Darstellungen im Spiel als rassistische Klischees bewertet, kein Problem mit dem Spiel haben.

[Felidae]

Was sagt ihr dazu? Ist das eurer Meinung nach okay wenn jeder gleichermaßen sein Fett wegbekommt?

Ich würde sagen, dass das heute keine zeitgemäße Denkweise mehr ist. Da es nach heutigem Verständnis zwei verschiedene Dinge sind, ob ich mich über mich selbst oder über andere lustig mache. Über mich selbst kann ich Witze machen, soviel ich will - tu ich es über andere, überschreite ich aber unter Umständen eine Grenze. Anderes Beispiel, abseits vom Rassismus: Wenn ein sehr übergewichtiger Comedian sich über sein Gewicht/seine Figur auslässt, völlig okay. Das rechtfertigt dann aber nicht, sich im nächsten Satz über magersüchtige Menschen lustig zu machen.

[Desotho]

Es ist zwar richtig darüber nachzudenken, ob man jemanden verletzten könnte. Auf der anderen Seite halte ich es auch für überzogen alles bis ins letzte glattziehen zu wollen. Gerade Humor lebt auch oft von Grenzüberschreitungen.

[Mauswanderer]

Was sagt ihr dazu? Ist das eurer Meinung nach okay wenn jeder gleichermaßen sein Fett wegbekommt?

Ich würde sagen, dass das heute keine zeitgemäße Denkweise mehr ist. Da es nach heutigem Verständnis zwei verschiedene Dinge sind, ob ich mich über mich selbst oder über andere lustig mache. Über mich selbst kann ich Witze machen, soviel ich will - tu ich es über andere, überschreite ich aber unter Umständen eine Grenze. Anderes Beispiel, abseits vom Rassismus: Wenn ein sehr übergewichtiger Comedian sich über sein Gewicht/seine Figur auslässt, völlig okay. Das rechtfertigt dann aber nicht, sich im nächsten Satz über magersüchtige Menschen lustig zu machen.

Sehe ich ähnlich.
Die meisten Kollegen, die ich kenne, machen sich intern auch über unseren Arbeitgeber (also als Institution, nicht unbedingt als Person) oder sogar ihren eigentlichen Job lustig (völlig unabhängig davon, ob sie ihn tatsächlich gut oder schlecht machen), aber würden sich das "von außen" nicht gefallen lassen. Ich würde mir das so erklären, dass ein gemeinsames Verständnis da ist oder zumindest angenommen wird, wo der Witz aufhört und der Ernst beginnt, man dieses gemeinsame Verständnis mit Fremden aber logischerweise nicht hat. Schätze mal, das kann man zumindest ansatzweise auch auf andere Bereiche potentieller Diskriminierung übertragen.

[Rigolax]

Es gibt ja auch noch die Sichtweise von Zizek: (Audio-Transkription)

Let's take racist jokes. Yes, they function in a racist way, but for me the true overcoming of racism is not that you prohibit racist jokes, but that you establish a social, not even only social change, new society, but even such a change of atmosphere that you can tell exactly the same jokes without
appearing a racist. When you are simply in a true relationship of equality, respect and so on, sometimes dirty jokes, even gently racist jokes done in a non-racist way, by this I mean that you including yourself and you make fun of yourself and so on, they're incredible. I think your American term is icebreakers. Because it's easy to be a non-racist in this political correct way oh I respect your food, your national identities, no. When does it happen real contact with another? I claim it's very difficult to arrive at it without a small exchange of an obscenity. It works in a wonderful way.

https://www.youtube.com/watch?v=IISMr5OMceg

Ich glaube ja, dass er damit zumindest zum Teil Recht hat.

[Smutje187]

Wenn sich ein Brite darüber lustig macht, dass ein Asiate L und R im englischen nicht „richtig“ aussprechen kann, dann ist das einfach nicht lustig sondern dumm - denn der Großteil der Briten kann außer (schlechtem und häufig falschem) Englisch keine Sprache, also sollten sie beim Thema Fremdsprachen einfach mal die Klappe halten

[Felidae]

Es ist zwar richtig darüber nachzudenken, ob man jemanden verletzten könnte. Auf der anderen Seite halte ich es auch für überzogen alles bis ins letzte glattziehen zu wollen. Gerade Humor lebt auch oft von Grenzüberschreitungen.

Es gibt aber nunmal Spielarten des Humors, die an der Stelle weitermachen, an der zuvor das tägliche Alltagsmobbing durch die Mitmenschen aufgehört hat.

Ernsthaft - würdest Du täglich von Deiner Umwelt drauf hingewiesen werden, dass Du eine fette Sau bist, bräuchtest Du dann auch noch abends ein humorvolles Kunstwerk, das nochmal in die gleiche Kerbe haut? Man kann wunderbar Humor fabrizieren, ohne auf irgendwelche Minderheiten, benachteiligte Personengruppen etc. draufzuhauen. Das ist nur halt die einfachste und billigste Form.

[Paul_Klee_1]

Um die Punkte aufzugreifen. Genau das ist mein Punkt: Rassismus ist immer scheiße, und wer hier bewertet und abstuft, ist Teil des Problems, nicht der Lösung. Entweder sind wir kollektiv dagegen oder nicht - ein bisschen schwanger geht auch nicht.

off bzw. meta topic: Ich finde es ehrlich gesagt bedenklich und unterkomplex, dass es nun mehrere Threads gibt, die geschlossen oder wie hier pausiert werden, wenn unterschiedliche User diese unausgesprochene proklamierte Deutungshoheit durch Maximalpositionen ansprechen. Aber ja, euer Laden, eure Regeln.

Tja was ist noch ok, was nicht?

Ok ich sehe deinen Punkt. Aber bevor wir uns hier inhaltlich im Kreis drehen bei der Frage, wer hier bei diesem Thema unschön abstuft...so ist das halt. Bei solchen Phänomenen muss man einen langen Atem haben. Rassismus wird nicht verschwinden, die Frage ist nur, wie geht man damit um. Einen Weg trotz und gegen Rassismus, jenseits von Hass, Kleinkariert oder Opfer-Selbstmitleid finde ich persönlich am angenehmsten.

Die Mindestvoraussetzung für ein gelingendes, soziales Miteinander ist, dass die Leute ihren Mitmenschen nicht bewusst Schaden zufügen. Jenseits davon soll jeder Glauben was er will. Man kann Menschen für Ideen und Werte gewinnen, soweit sie das wollen.

[MaxDetroit]

Es gibt ja auch noch die Sichtweise von Zizek: (Audio-Transkription)

Let's take racist jokes. Yes, they function in a racist way, but for me the true overcoming of racism is not that you prohibit racist jokes, but that you establish a social, not even only social change, new society, but even such a change of atmosphere that you can tell exactly the same jokes without
appearing a racist. When you are simply in a true relationship of equality, respect and so on, sometimes dirty jokes, even gently racist jokes done in a non-racist way, by this I mean that you including yourself and you make fun of yourself and so on, they're incredible. I think your American term is icebreakers. Because it's easy to be a non-racist in this political correct way oh I respect your food, your national identities, no. When does it happen real contact with another? I claim it's very difficult to arrive at it without a small exchange of an obscenity. It works in a wonderful way.

https://www.youtube.com/watch?v=IISMr5OMceg

Ich glaube ja, dass er damit zumindest zum Teil Recht hat.

Ja, ich auch.
Aber: Ich denke man muss hierbei auch immer öffentlichen und privaten Raum unterscheiden. Für mich ganz wichtig. Im privaten Raum sind "Eisbrecher" Witze für mich überhaupt kein Problem. Im öffentlichen Raum (dazu gehört für mich auch das Internet) sieht es da etwas anders aus. Das Problem ist wenn öffentlicher und privater Raum immer mehr miteinander verschmelzen und man keine Unterscheidung mehr machen kann (Twitch, Instagram, Tik Tok, usw.).

[Rigolax]

- denn der Großteil der Briten kann außer (schlechtem und häufig falschem) Englisch keine Sprache

Ohne größere linguistische Debatten anstoßen zu wollen: wenn dem tatsächlich so ist, dass die Mehrheit der Muttersprachlicher eine Sprache "falsch" sprechen, dann wird das vermeintlich "Falsche" zum Richtigen aus linguistischer Sicht, weil Muttersprachlicher grundsätzlich nicht ihre Muttersprache falsch sprechen können -- von Einzelpersonen und deren Anomalien abgesehen. Natürliche Sprachen entwickeln sich eben weiter. Okay, man kann es wie die Franzosen machen und versuchen, das vermeintlich "Richtige" auf Krampf einzufrieren, scheint mir nur nicht sinnvoll.

[Paul_Klee_1]

Ich möchte mal zurück zum ursprünglichen Thema "Frontschweine" zurückkommen. (...)

Hier der Auszug:

Habt ihr auch über die teils rassistischen Klischees gesprochen, die im PS1-Original stecken, gerade im Hinblick darauf, wie bestimmte Nationen porträtiert werden?

Melville: Einer der Gründe, warum die etwas unverschämten, stereotypischen Darstellungen damals bei Frontschweine funktioniert haben, war, dass jede Nation darunter leiden musste. Jedes Team hat sein Fett wegbekommen und niemand wurde ausgespart, ohne jede Intention, eine seriöse Repräsentation einer Nation zu liefern.

Was mich ein wenig stört ist diese Legitimation. Also alle bekommen gleichermaßen ihr Fett weg, keiner wird verschont, deshalb ist das wieder okay? (...)

Was sagt ihr dazu? Ist das eurer Meinung nach okay wenn jeder gleichermaßen sein Fett wegbekommt?

Ja das ist ok, auch darauf, der Fairness, basiert Humor.

[Smutje187]

- denn der Großteil der Briten kann außer (schlechtem und häufig falschem) Englisch keine Sprache

Ohne größere linguistische Debatten anstoßen zu wollen: wenn dem tatsächlich so ist, dass die Mehrheit der Muttersprachlicher eine Sprache "falsch" sprechen, dann wird das vermeintlich "Falsche" zum Richtigen aus linguistischer Sicht, weil Muttersprachlicher grundsätzlich nicht ihre Muttersprache falsch sprechen können -- von Einzelpersonen und deren Anomalien abgesehen. Natürliche Sprachen entwickeln sich eben weiter. Okay, man kann es wie die Franzosen machen und versuchen, das vermeintlich "Richtige" auf Krampf einzufrieren, scheint mir nur nicht sinnvoll.

Weil Schwaben und Berliner kein Hochdeutsch sprechen entwickelt sich Hochdeutsch in einen Mix aus Schwäbisch und Berlinerisch?

[Rigolax]

- denn der Großteil der Briten kann außer (schlechtem und häufig falschem) Englisch keine Sprache

Ohne größere linguistische Debatten anstoßen zu wollen: wenn dem tatsächlich so ist, dass die Mehrheit der Muttersprachlicher eine Sprache "falsch" sprechen, dann wird das vermeintlich "Falsche" zum Richtigen aus linguistischer Sicht, weil Muttersprachlicher grundsätzlich nicht ihre Muttersprache falsch sprechen können -- von Einzelpersonen und deren Anomalien abgesehen. Natürliche Sprachen entwickeln sich eben weiter. Okay, man kann es wie die Franzosen machen und versuchen, das vermeintlich "Richtige" auf Krampf einzufrieren, scheint mir nur nicht sinnvoll.

Weil Schwaben und Berliner kein Hochdeutsch sprechen entwickelt sich Hochdeutsch in einen Mix aus Schwäbisch und Berlinerisch?

Versteh ich nicht. Aber klar, Varietäten einer Sprache können auch auf die Standardsprache einwirken.

Es ging mir um diesen Habitus. Man mag es irritierend finden, aber die Mehrheit bestimmt, was als formell "korrekte" Sprachverwendung gilt, zumindest longterm.

EDIT: Woops, ich hab "Muttersprachlicher" geschrieben statt "Muttersprachler".

[Rigolax]

Es ist zwar richtig darüber nachzudenken, ob man jemanden verletzten könnte. Auf der anderen Seite halte ich es auch für überzogen alles bis ins letzte glattziehen zu wollen. Gerade Humor lebt auch oft von Grenzüberschreitungen.

Es gibt aber nunmal Spielarten des Humors, die an der Stelle weitermachen, an der zuvor das tägliche Alltagsmobbing durch die Mitmenschen aufgehört hat.

Ernsthaft - würdest Du täglich von Deiner Umwelt drauf hingewiesen werden, dass Du eine fette Sau bist, bräuchtest Du dann auch noch abends ein humorvolles Kunstwerk, das nochmal in die gleiche Kerbe haut? Man kann wunderbar Humor fabrizieren, ohne auf irgendwelche Minderheiten, benachteiligte Personengruppen etc. draufzuhauen. Das ist nur halt die einfachste und billigste Form.

Vielleicht ist das Kunstwerk dann nicht für einen? Wenn es nicht gerade im öffentlichen Raum stattfindet, dann wird es einem doch auch nicht aufgedrückt? Und ich dachte, dafür soll es Inhaltswarnungen geben, etwa "fatshaming", dann kann man ja solche Inhalte bewusst vermeiden. Oder geht es um general appeal; ja gut, manche Inhalte kann man dann besser vermeiden, I guess, stimmt schon. Aber muss denn jedes Kunstwerk immer für alle sein? Geht es bei Kunst nicht auch um Entfaltung der Künstler und wenn die rassistische/sexistische/sizeistische Arschlöcher sind, sollten sie das nicht entfalten dürfen?

[Felidae]

Es ist zwar richtig darüber nachzudenken, ob man jemanden verletzten könnte. Auf der anderen Seite halte ich es auch für überzogen alles bis ins letzte glattziehen zu wollen. Gerade Humor lebt auch oft von Grenzüberschreitungen.

Es gibt aber nunmal Spielarten des Humors, die an der Stelle weitermachen, an der zuvor das tägliche Alltagsmobbing durch die Mitmenschen aufgehört hat.

Ernsthaft - würdest Du täglich von Deiner Umwelt drauf hingewiesen werden, dass Du eine fette Sau bist, bräuchtest Du dann auch noch abends ein humorvolles Kunstwerk, das nochmal in die gleiche Kerbe haut? Man kann wunderbar Humor fabrizieren, ohne auf irgendwelche Minderheiten, benachteiligte Personengruppen etc. draufzuhauen. Das ist nur halt die einfachste und billigste Form.

Vielleicht ist das Kunstwerk dann nicht für einen? Wenn es nicht gerade im öffentlichen Raum stattfindet, dann wird es einem doch auch nicht aufgedrückt? Und ich dachte, dafür soll es Inhaltswarnungen geben, etwa "fatshaming", dann kann man ja solche Inhalte bewusst vermeiden. Oder geht es um general appeal; ja gut, manche Inhalte kann man dann besser vermeiden, I guess, stimmt schon. Aber muss denn jedes Kunstwerk immer für alle sein? Geht es bei Kunst nicht auch um Entfaltung der Künstler und wenn die rassistische/sexistische/sizeistische Arschlöcher sind, sollten sie das nicht entfalten dürfen?

Doch natürlich dürfen sie. Aber dann darf man sie auch dafür kritisieren.

Aber klar, jeder Mensch hat die freie Wahl, ob er ein Arschloch sein will.

[Paul_Klee_1]

(...) Für mich muss Rassismus immer nach unten treten. Ein britisches Studio, das sich einfach mal über alle Länder lustig macht, die in ihrer Geschichte von Großbritannien kolonisiert wurden, wäre für mich ein klarer Fall von Rassismus. Aber wenn Deutsche mit Klischees durch den Kakao gezogen, fällt es mir schwer dafür das Wort "Rassismus" zu verwenden. Ich habe auch ein großes Problem mit Slogans wie "All Lives Matter". Rassismus gegen Schwarze ist in den USA ein so großes Problem, dass man nicht einfach sagen sollte "Jeder kann Opfer von Rassismus" werden. Wenn man überall Rassismus sieht, dann verharmlost man damit Rassismus.

Interessanter, ethischer Standpunkt...

Und es ist keine Verharmlosung, kein Problem, wenn man die moralischen Grundlagen freier, unverletzter Menschenwürde beliebig an- und ausknipst?

Wenn Opfer von Rassismus nur jene sein können, welche schwach und in der Unterzahl sind, dann entscheidet die Abstammung darüber, wer Rassismus beklagen kann und wer nicht.

Ich sehe das Problem, das Rassismusphänomen politisch aufzuweichen und beliebig zu machen, wenn man es überall verortet. Aber man kann das Phänomen nicht wirksam bekämpfen, wenn man es nicht grundsätzlich ablehnt, wenn man es nur dort ablehnt, wo man es angemessen findet...

Das ist auch eine Position, die man in einigen harten Kreisen des Feminismus wiederfindet: Die Unterdrückung von Geschlechtern ist demnach dort ein Problem, wo sie Frauen wiederfährt. Unterdrückte Männer wären erstmal kein Problem, da sie historisch jede Macht an sich angerissen und Frauen unterjocht haben. Demnach könne sich die Waage des Unrechts erstmal ausgleichen.

Also der Ausgleich des Unrechts/ des Unglücks, nicht des Rechts/des Glücks

Und das ist das Problem bei solchen Überlegungen: Sie sind unmoralisch. Rassisten und Sexisten haben kein Recht auf die Umsetzung ihres Weltbildes, weil dies anderen Menschen zwangsläufig schadet. Es ist auch angemessen Macht fair umzuverteilen und sie bei denen zu nehmen, die bisher unverhältnismäßig viel davon hatten. Aber man gleicht Unrecht nicht durch Unrecht aus.

Es gibt keinen guten Rassismus, der sich gegen die Richtigen wendet. Jeder hat das gleiche Recht auf Unversehrtheit - außer er/sie hat sich persönlich strafbar gemacht.

[Jon Zen]

Ohne größere linguistische Debatten anstoßen zu wollen: wenn dem tatsächlich so ist, dass die Mehrheit der Muttersprachlicher eine Sprache "falsch" sprechen, dann wird das vermeintlich "Falsche" zum Richtigen aus linguistischer Sicht, weil Muttersprachlicher grundsätzlich nicht ihre Muttersprache falsch sprechen können -- von Einzelpersonen und deren Anomalien abgesehen. Natürliche Sprachen entwickeln sich eben weiter. Okay, man kann es wie die Franzosen machen und versuchen, das vermeintlich "Richtige" auf Krampf einzufrieren, scheint mir nur nicht sinnvoll.

Weil Schwaben und Berliner kein Hochdeutsch sprechen entwickelt sich Hochdeutsch in einen Mix aus Schwäbisch und Berlinerisch?

Versteh ich nicht. Aber klar, Varietäten einer Sprache können auch auf die Standardsprache einwirken.

Es ging mir um diesen Habitus. Man mag es irritierend finden, aber die Mehrheit bestimmt, was als formell "korrekte" Sprachverwendung gilt, zumindest longterm.

Gerade in England ist es eine Minderheit, die bestimmt, was die "korrekte Aussprache" ist --> Received Pronunciation/BBC English/Oxford English https://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation
Die Hebelwirkung dieser "Eliten" entscheidet über die Standardsprache, die z.B. auch im Fernsehen gesprochen wird. Das ist in Deutschland nicht anders.

In Deutschland können noch so viele sagen "Brudi, was los?", es wird trotzdem nicht Standardhochdeutsch werden.

Sorry, für das Off-Topic.

[Rigolax]

In Deutschland können noch so viele sagen "Brudi, was los?", es wird trotzdem nicht Standardhochdeutsch werden.

Doch. Trust me.

Egal, off-topic.