Wird Rassismus verharmlost?

[Tengri Lethos]

Funfact: ich hatte die ganze Zeit an das Spiel S.W.I.N.E. gedacht und das mit „Frontschweine“ verwechselt…und war schon irritiert, weil nur über die Schweine gesprochen wird und nicht auch über die Hasen.

[Felidae]

Die Reaktionen darauf sind manchmal kurzschlussartig, agreed. Karl-May-Bücher aus den Regalen zu nehmen oder Winnetou-Filme abzusetzen ist ziemlicher Quatsch (und meines Wissens auch nicht in großem Umfang passiert, soll hier nur als hypothetisches Beispiel dienen). Aber diese Debatten werden nicht selten auch von reaktionärer Seite ganz bewusst angezündet und können sich so erst hochschaukeln. Mit ausreichender Vergrößerung wirkt ein Sturm im Wasserglas für viele halt erstmal wie ein Stufe-5-Hurrikan.

Grade die Winnetou- und Karl May-Geschichte wurde AUSSCHLIESSLICH von reaktionären Kreisen gepusht. KEIN EINZIGES Buch von Karl May wurde aus den Regalen entfernt - und die ARD hat die Lizenz zur Ausstrahlung der Filme bereits seit Ende 2020 nicht mehr. Es wurde ein Skandal konstruiert, der schlichtweg nicht existiert hat. Das einzige, was passiert war, war, dass der Ravensburger Verlag nach Kritik an einem im Jahr 2022 geschriebenen Buch (also definitiv NICHT Karl May) beschlossen hat, das Buch doch nicht zu veröffentlichen. Um Karl May und seine Verfilmungen ging es eigentlich NIE.

[Ingoknito]

findet es noch wer ermüdend dass die selben Diskussionen wieder und wieder wiederholt werden?
vor allem überall, ob es dafür einen Anlass gibt oder nicht spielt keine Rolle mehr.
klar sind diese Themen wichtig. doch so ist die Diskussion mit den immer selben Talking Points doch eher kontraproduktiv.

[GoodLord]

Ich empfinde den Zeitgeist als schon oppressiv für Kreativschaffende. Solch einer scrutiny unterlag man wohl noch nie (edit: okay, ich merke, das ist'n Overstatement aus historischer Perspektive). Ich sag ja aber nicht, dass das unbedingt schlecht sein muss; ich gucke etwa aktuell sehr gerne House of the Dragon, aber ich sehe schon, welche Gedankengänge dort in Darstellungen geflossen sind (Rassismus, Sexismus, (Anti-)Feminismus; alles ja kritisiert wurden bei GoT); vielleicht ist es deswegen sogar besser als Gesamtwerk, kann schon sein.

"Oppressiv" ist hier ein ziemlich harter Begriff für "Objektifizierung von Menschen und Beleidigung aufgrund der Herkunft wird nicht mehr einfach so hingenommen oder sogar beklatscht".

Der Kern der Diskussion liegt ja meistens darin, was man denn als "Objektifizierung von Menschen und Beleidigung aufgrund der Herkunft " sieht. Deshalb hab ich ja auch mehrfach nach einer Beschreibung der rassistischen stellen im Spiel gefragt (Danke Paul, ich bin leider gerade unterwegs und kann mir das Video nicht ansehen, aber das hole ich nach).

In halbwegs vernünftigen Kreisen wird vermutlich niemand sagen "Rassismus ist OK" (Was etwas anderes ist als "Der Rassismus in Werk X stört mich beim Konsum nicht"). Wo die Meinungen meiner Erfahrung auseinander gehen ist die Frage ob etwas rassistisch (/sexistisch/diskriminierend/<insert favorite example>) ist oder nicht. Nicht jeder Stereotyp ist ein Rassistischer Stereotyp.

[Mauswanderer]

Ich empfinde den Zeitgeist als schon oppressiv für Kreativschaffende. Solch einer scrutiny unterlag man wohl noch nie (edit: okay, ich merke, das ist'n Overstatement aus historischer Perspektive). Ich sag ja aber nicht, dass das unbedingt schlecht sein muss; ich gucke etwa aktuell sehr gerne House of the Dragon, aber ich sehe schon, welche Gedankengänge dort in Darstellungen geflossen sind (Rassismus, Sexismus, (Anti-)Feminismus; alles ja kritisiert wurden bei GoT); vielleicht ist es deswegen sogar besser als Gesamtwerk, kann schon sein.

"Oppressiv" ist hier ein ziemlich harter Begriff für "Objektifizierung von Menschen und Beleidigung aufgrund der Herkunft wird nicht mehr einfach so hingenommen oder sogar beklatscht".

Der Kern der Diskussion liegt ja meistens darin, was man denn als "Objektifizierung von Menschen und Beleidigung aufgrund der Herkunft " sieht. Deshalb hab ich ja auch mehrfach nach einer Beschreibung der rassistischen stellen im Spiel gefragt (Danke Paul, ich bin leider gerade unterwegs und kann mir das Video nicht ansehen, aber das hole ich nach).

In halbwegs vernünftigen Kreisen wird vermutlich niemand sagen "Rassismus ist OK" (Was etwas anderes ist als "Der Rassismus in Werk X stört mich beim Konsum nicht"). Wo die Meinungen meiner Erfahrung auseinander gehen ist die Frage ob etwas rassistisch (/sexistisch/diskriminierend/<insert favorite example>) ist oder nicht. Nicht jeder Stereotyp ist ein Rassistischer Stereotyp.

Die Beispiele, die ich auf die Schnelle über das Spiel gefunden habe, sind für mich definitiv unterhalb der Schwelle "Beleidigung aufgrund der Herkunft". Und da ich Schweine generell für die sympathischere Lebensform halte, wäre "Schweinifizierung von Menschen" für mich eine klare Aufwertung.

[CybernetikFrozone]

findet es noch wer ermüdend dass die selben Diskussionen wieder und wieder wiederholt werden?
vor allem überall, ob es dafür einen Anlass gibt oder nicht spielt keine Rolle mehr.
klar sind diese Themen wichtig. doch so ist die Diskussion mit den immer selben Talking Points doch eher kontraproduktiv.

Ich stimme dir da zu,alleine diese Diskussionen zu lesen kostet Kraft und ich habe zumindest keine Möglichkeit gefunden,wie ich Foren-Themen,Foren-Bereiche ganz ausschalten kann,oder Leute ausblenden kann,sodass mir deren Texte gar nicht mehr angezeigt werden.

[Paul_Klee_1]

findet es noch wer ermüdend dass die selben Diskussionen wieder und wieder wiederholt werden?
vor allem überall, ob es dafür einen Anlass gibt oder nicht spielt keine Rolle mehr.
klar sind diese Themen wichtig. doch so ist die Diskussion mit den immer selben Talking Points doch eher kontraproduktiv.

Nö wieso, hier diskutieren weniger als ein Dutzend aufgeklärte Personen, welche in der Hauptsache (Rassismus) eigentlich verbindende Standpunkte haben (nein zum Rassismus), darüber, wer hier noch am ehesten eine moralisch einwandfreie Kleinstposition zu halten im Stande ist.

Was ist daran ermüdend? Das Ergebnis dieser Diskussion ist in seiner Relevanz nicht zu unterschätzen...

[Ironic Maiden]

Also die Threadüberschrift ist ziemlich eindeutig und es zwingt einen niemand, alle Threads zu lesen. Insofern sollte es nicht so schwer sein, sich nicht mit dem Thema beschäftigen zu müssen. Ich lese auch viele Threads hier nicht und hatte deswegen noch nie Probleme.

Zudem kann man User*innen relativ einfach stummschalten, das sollte eigentlich jede*r hinbekommen.

Und wenn man ein Thema für irrelevant hält, muss man sich auch nicht an der Diskussion beteiligen.

[GoodLord]

Wenns mich ermüden würde würde ich glaube ich nicht immer wieder mitdsikutieren. Ne Möglichkeit Threads auszublenden wäre aber generell wilkommen - glaube aber nicht, dass die Forumssoftware das her gibt.

[Rigolax]

Weil du als Beispiel, was angesichts der "Oppression" vermieden worden sein soll,

Rassismus, Sexismus, (Anti-)Feminismus

genannt hast.

Also ich habe doch geschrieben:

Ich empfinde den Zeitgeist als schon oppressiv für Kreativschaffende. Solch einer scrutiny unterlag man wohl noch nie (edit: okay, ich merke, das ist'n Overstatement aus historischer Perspektive). Ich sag ja aber nicht, dass das unbedingt schlecht sein muss; ich gucke etwa aktuell sehr gerne House of the Dragon, aber ich sehe schon, welche Gedankengänge dort in Darstellungen geflossen sind (Rassismus, Sexismus, (Anti-)Feminismus; alles ja kritisiert wurden bei GoT); vielleicht ist es deswegen sogar besser als Gesamtwerk, kann schon sein.

Ich meinte damit, bei GoT wurde unter anderem teils das "Sexpositioning" kritisiert, Frauenbilder allgemein (Sansas Plotline [ggf. verwechsel ich das aber auch mit Kritik an den Büchern, Show/Bücher und deren Rezeption sind bei mir gedanklich ziemlich gemischt]), der fast All-White-Cast, im Kontext von Daenerys eine "White-Saviour-Narrative" -- mehr fällt mir spontan nicht ein. Bei House of the Dragon merkt man, dass auf die Kritik eingegangen wird imho: in Bezug auf die Darstellung von Sex-Szenen ("male gaze", "gratuitous female nudity" allgemein reduziert), kein fast All-White-Cast mehr, beim Plot allgemein imho recht auf feministische Gesichtspunkte bedacht (ich will dazu spontan kein Essay schreiben, ich denke, dass das nachvollziehbar ist, wenn man beide Serien geguckt hat). Und ich schrieb doch, dass die Serie vielleicht sogar besser geworden ist dadurch? Ich mag den Plot, ich find Rhaenyras Struggle für Agency im feudalen Patriarchat spannend, ich mag den Charakter, finde ihn insg. sympathisch (zumindest die Teenager-Version; ich weiß ja nicht, wie's weiter geht). Ich find auch die PoC-Charaktere gut und mich stört das Casting gar nicht (ich finde eher die Harfoots in TROP ein wenig kurios, weil ich mir nicht sicher bin, ob das, ähm, populationsgenetisch Sinn ergibt, weil die so eine kleine Gruppe sind, also in Bezug auf Genetic Drift, aber ich habe keine fundierte Ahnung und mag mich nicht noch weiter um Kopf und Kragen reden).

Also ich versteh nicht, wieso es nicht verstanden wird, sorry. Ich werde mich aber bemühen, deutlicher zu schreiben. India....ehrenwort.

Ich empfinde den Zeitgeist als schon oppressiv für Kreativschaffende. Solch einer scrutiny unterlag man wohl noch nie (edit: okay, ich merke, das ist'n Overstatement aus historischer Perspektive).

Auch, wenn Du es schon editiert hast - das ist in dem Land, in dem es mal eine Reichskulturkammer gab, schon eine echt heftige Aussage. Merkt Ihr um die Kunstfreiheit besorgten eigentlich nicht schon beim Schreiben, in welche Geschichtsrelativierung Ihr regelmäßig abdriftet? (Du jetzt hier, andere, die ständig von Bücherverbrennungen fantasieren etc.) Ernsthaft, schaltet mal paar Gänge runter.

Ach man, ich dachte an demokratische Gesellschaften, ist das so schwer zu verstehen?

[Smutje187]

Die Reaktionen darauf sind manchmal kurzschlussartig, agreed. Karl-May-Bücher aus den Regalen zu nehmen oder Winnetou-Filme abzusetzen ist ziemlicher Quatsch (und meines Wissens auch nicht in großem Umfang passiert, soll hier nur als hypothetisches Beispiel dienen). Aber diese Debatten werden nicht selten auch von reaktionärer Seite ganz bewusst angezündet und können sich so erst hochschaukeln. Mit ausreichender Vergrößerung wirkt ein Sturm im Wasserglas für viele halt erstmal wie ein Stufe-5-Hurrikan.

Grade die Winnetou- und Karl May-Geschichte wurde AUSSCHLIESSLICH von reaktionären Kreisen gepusht. KEIN EINZIGES Buch von Karl May wurde aus den Regalen entfernt - und die ARD hat die Lizenz zur Ausstrahlung der Filme bereits seit Ende 2020 nicht mehr. Es wurde ein Skandal konstruiert, der schlichtweg nicht existiert hat. Das einzige, was passiert war, war, dass der Ravensburger Verlag nach Kritik an einem im Jahr 2022 geschriebenen Buch (also definitiv NICHT Karl May) beschlossen hat, das Buch doch nicht zu veröffentlichen. Um Karl May und seine Verfilmungen ging es eigentlich NIE.

Dies.

Immer wieder verwundert darüber, dass der Kulturkampf von rechts immer noch erklärt werden muss

[Felidae]

Ach man, ich dachte an die demokratische Gesellschaften, ist das so schwer zu verstehen?

Was Du meinst, sieht man halt leider nicht. Nur das, was dasteht.

[Rigolax]

Ach man, ich dachte an die demokratische Gesellschaften, ist das so schwer zu verstehen?

Was Du meinst, sieht man halt leider nicht. Nur das, was dasteht.

Ja, weil du (ihr) auch manchmal das Schlimmste annehmt, glaube ich. Sorry. Hälst du mich für so reaktionär? Ich halte mich eigentlich für (links-)liberal. Ja, ich schreib vielleicht nicht deutlich genug, soll ich dann immer einen Disclaimer einbauen oder jeden Post 10 Minuten abchecken, wie man es ggf. verstehen könnte. Mir ist die Hyperbel ja schon aufgefallen, sorry. Ich bin auch nur'n Mensch, ich würde mich ja gerne durch eine unfehlbare KI ersetzen, aber das dürfte noch paar Jahrzehnte dauern.

[Felidae]

Ja, weil du (ihr) auch manchmal das Schlimmste annehmt, glaube ich. Sorry. Hälst du mich für so reaktionär? Ich halte mich eigentlich für (links-)liberal. Ja, ich schreib vielleicht nicht deutlich genug, soll ich dann immer einen Disclaimer einbauen oder jeden Post 10 Minuten abchecken, wie man es ggf. verstehen könnte. Mir ist die Hyperbel ja schon aufgefallen, sorry. Ich bin auch nur'n Mensch, ich würde mich ja gerne durch eine unfehlbare KI ersetzen, aber das dürfte noch paar Jahrzehnte dauern.

Du, ich hab keine Ahnung, wie Du bist. Ich seh nur, was dasteht. Es gibt übrigens auch noch die Erklärung "Gedankenlosigkeit".

Und ich persönlich lese in der Tat nochmal gründlich, bevor ich abschicke - manchmal sogar mehrmals. Grade bei schwierigen Diskussionsthemen.

[Wolfgang]

findet es noch wer ermüdend dass die selben Diskussionen wieder und wieder wiederholt werden?
vor allem überall, ob es dafür einen Anlass gibt oder nicht spielt keine Rolle mehr.
klar sind diese Themen wichtig. doch so ist die Diskussion mit den immer selben Talking Points doch eher kontraproduktiv.

Was mich interessiert:
Gibt es Studien für (westliche) Demokratien, ob dieses penetrante und hypermoralische überall nur noch das Feindbild zu sehen, kurz-, mittel- und langfristig der Sache eher hilft oder eher die normale Masse nur den Rechten in die Arme treibt?

[Rigolax]

Du, ich hab keine Ahnung, wie Du bist. Ich seh nur, was dasteht. Es gibt übrigens auch noch die Erklärung "Gedankenlosigkeit".

Und ich persönlich lese in der Tat nochmal gründlich, bevor ich abschicke - manchmal sogar mehrmals. Grade bei schwierigen Diskussionsthemen.

Interessant, vor paar Wochen meintest du noch zumindest teilweise meine sprachlichen Präferenzen zu kennen, (viewtopic.php?p=223867#p223867)

Gedankenlosigkeit finde ich aber ein bisschen fies. Sind meine Ausführungen denn wirklich gedankenlos. Ich find die eigentlich ganz gut argumentiert, wenn auch manchmal ein wenig verschwurbelt.

Ich lese es ja auch manchmal durch, ich muss vielleicht meinen internen sensitivity reader aber feuern. Manchmal möchte ich aber auch recht schnell antworten, weil ich manches auch einfach mal loswerden will, so kathartisch halt.

[Felidae]

Gedankenlosigkeit finde ich aber ein bisschen fies. Sind meine Ausführungen denn wirklich gedankenlos.

Das war auf die bewusste konkrete Stelle bezogen.

[Flo]

Als Dom meinte die Darstellung der nationalen Klischees im Spiel seien Rassistisch musste ich kurz inne halten und den Gedanken zwei mal durch meinen Kopf kreisen lassen. (Man stelle sich Eiswürfel die lustig in einem Whisky Sour geschwenkt werden.)

Technisch macht seine Aussage erst mal Sinn. Allerdings fühlte sich der Begriff 'Rassismus' intuitiv erst mal etwas krass für mich an, eingedenk meiner Erinnerung daran wie unbeschwert wir früher über solchen Humor gelacht haben.

[Das war die erste Runde, die der Gedanke in meinen Kopf genommen hatte. Da kein befriedigendes Ergebnis zustande kam, gönnte ich ihm noch ne zweite Runde.]

Dieses Mal anderes herum Betracht: Finde ich ein rationale Argument, welches meine Intuition legitimiert? ... [eine viertel Drehung später] ... Nein, da finde ich nichts. ... Oh, da bin ich wohl einer dieser anachronistischen gesellschaftlichen Prägung auf die Schlicht gekommen, interessant. Muss ich mir merken, damit ich bei Gelegenheit ein schönes Beispiel dafür habe wie man durch Gewöhnung blind für so eindeutige Dinge sein kann.

Dann habe ich weiter dem Podcast gelauscht.

Weiß nicht, vielleicht kann ja jemand etwas mitnehmen von meinem Gedankengang. Oft scheitert Kommunikation ja daran, dass Menschen ihre Perspektive nicht darlegen, weil sie sie für selbstverständlich halten.

[Mauswanderer]

Weil du als Beispiel, was angesichts der "Oppression" vermieden worden sein soll,

Rassismus, Sexismus, (Anti-)Feminismus

genannt hast.

Also ich habe doch geschrieben:

Ich empfinde den Zeitgeist als schon oppressiv für Kreativschaffende. Solch einer scrutiny unterlag man wohl noch nie (edit: okay, ich merke, das ist'n Overstatement aus historischer Perspektive). Ich sag ja aber nicht, dass das unbedingt schlecht sein muss; ich gucke etwa aktuell sehr gerne House of the Dragon, aber ich sehe schon, welche Gedankengänge dort in Darstellungen geflossen sind (Rassismus, Sexismus, (Anti-)Feminismus; alles ja kritisiert wurden bei GoT); vielleicht ist es deswegen sogar besser als Gesamtwerk, kann schon sein.

Ich meinte damit, bei GoT wurde unter anderem teils das "Sexpositioning" kritisiert, Frauenbilder allgemein (Sansas Plotline [ggf. verwechsel ich das aber auch mit Kritik an den Büchern, Show/Bücher und deren Rezeption sind bei mir gedanklich ziemlich gemischt]), der fast All-White-Cast, im Kontext von Daenerys eine "White-Saviour-Narrative" -- mehr fällt mir spontan nicht ein. Bei House of the Dragon merkt man, dass auf die Kritik eingegangen wird imho: in Bezug auf die Darstellung von Sex-Szenen ("male gaze", "gratuitous female nudity" allgemein reduziert), kein fast All-White-Cast mehr, beim Plot allgemein imho recht auf feministische Gesichtspunkte bedacht (ich will dazu spontan kein Essay schreiben, ich denke, dass das nachvollziehbar ist, wenn man beide Serien geguckt hat). Und ich schrieb doch, dass die Serie vielleicht sogar besser geworden ist dadurch? Ich mag den Plot, ich find Rhaenyras Struggle für Agency im feudalen Patriarchat spannend, ich mag den Charakter, finde ihn insg. sympathisch (zumindest die Teenager-Version; ich weiß ja nicht, wie's weiter geht). Ich find auch die PoC-Charaktere gut und mich stört das Casting gar nicht (ich finde eher die Harfoots in TROP ein wenig kurios, weil ich mir nicht sicher bin, ob das, ähm, populationsgenetisch Sinn ergibt, weil die so eine kleine Gruppe sind, also in Bezug auf Genetic Drift, aber ich habe keine fundierte Ahnung und mag mich nicht noch weiter um Kopf und Kragen reden).

Also ich versteh nicht, wieso es nicht verstanden wird, sorry. Ich werde mich aber bemühen, deutlicher zu schreiben. India....ehrenwort.

Oh je, ich glaube, ich kapier jetzt erst, wie du meine Antwort vielleicht aufgefasst hast! Also zur Klarstellung: Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du es kritisieren würdest, dass da die genannten "-ismen" nicht mehr vorkommen. Sollte das so rübergekommen sein, ist meine Pointierung wohl zu spitz gewesen und dadurch fehlgegangen. Ich habe deinen Post ja gelesen und auch wahrgenommen, dass du geschrieben hast, dass es dadurch wohlmöglich sogar die bessere Serie ist.
Ich hatte allerdings durchaus eben diese Rücksichtnahme (und damit das bewusste Vermeiden dieser Probleme) mit der von dir eingebrachten Oppression in Kontext gesetzt. Für mich las es sich so, dass deine Grundaussage sich runterkondensieren ließe auf "dafür muss im Rahmen der Kunst auch Platz sein, ist es aber nicht, weil Unterdrückung". Und da wäre eben meine Erwiderung, dass das ja in der Form nicht illegal ist, nicht strafrechtlich verfolgt wird und damit auch nicht oppressiert wird, aber der künstlerische Kontext nicht automatisch von gesellschaftlicher Kritik ausgenommen ist.

[Rigolax]

Oh je, ich glaube, ich kapier jetzt erst, wie du meine Antwort vielleicht aufgefasst hast! Also zur Klarstellung: Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du es kritisieren würdest, dass da die genannten "-ismen" nicht mehr vorkommen. Sollte das so rübergekommen sein, ist meine Pointierung wohl zu spitz gewesen und dadurch fehlgegangen. Ich habe deinen Post ja gelesen und auch wahrgenommen, dass du geschrieben hast, dass es dadurch wohlmöglich sogar die bessere Serie ist.
Ich hatte allerdings durchaus eben diese Rücksichtnahme (und damit das bewusste Vermeiden dieser Probleme) mit der von dir eingebrachten Oppression in Kontext gesetzt. Für mich las es sich so, dass deine Grundaussage sich runterkondensieren ließe auf "dafür muss im Rahmen der Kunst auch Platz sein, ist es aber nicht, weil Unterdrückung". Und da wäre eben meine Erwiderung, dass das ja in der Form nicht illegal ist, nicht strafrechtlich verfolgt wird und damit auch nicht oppressiert wird, aber der künstlerische Kontext nicht automatisch von gesellschaftlicher Kritik ausgenommen ist.

Ja doch schon, würde ich grob so sagen. "Unterdrückung" klingt aber sehr hart, ich schrieb ja, ich empfinde den Zeitgeist als schon oppressiv für Kreativschaffende. Ich finde, GoT ist nicht an sich sexistisch oder rassistisch; darf man so labeln, von mir aus, ob sinnvoll ist oder man es gar muss, es moralisch geboten ist, denke ich eher nicht.

Na ja, wobei ich glaube ehrlich gesagt, es ist besser geworden, es war vor so 1-2 Jahren gefühlt noch oppressiver. Es wurde sogar so oppressiv, dass es backfired ist ein wenig imho.