Wird Rassismus verharmlost?

[GoodLord]

Sorry wenn ich mich wiederhole: Kann mal jemand 2-3 konkrete Beispiele von den rassistischen Stereotypen in "Frontschweine" nennen? Einfach um mal klar zu machen worüber wir reden?

[Ironic Maiden]

Ich habe oft den Eindruck, dass hinter der Schwierigkeit, verwerfliche Aspekte eines Werkes als solche anzuerkennen, ein seltsames Bild vom Verhältnis zwischen Kunstwerk und Fan steckt: "Ich mag Text XY. Du sagst, XY ist rassistisch, also sagst du, dass ich ein schlechter Mensch bin, weil ich das mag!" Sowas greift einfach zu kurz und enthält die naive Vorstellung, dass man aufgrund seiner Vorlieben zu einem besseren oder schlechteren Menschen wird. Oder dass ein Werk automatisch auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, weil es nicht mehr heutigen Vorstellungen entspricht. Beides ist ein ziemlich eingeschränkter Blick auf Kunst und Medien.
Natürlich will man Werke, die man liebt, verteidigen. Aber vielleicht klappt das besser, wenn man anstatt problematische Aspekte zu verleugnen, eher die Punkte heraushebt, die das Werk trotz all dieser Probleme herausragend machen. Das ist nämlich meist auch interessanter.

Ich halte es schlicht für eine Anmaßung, über ein ganzes Werk zu richten, indem man es mit Ismen labelt, insbesondere als Journalist, insbesondere wenn man sich bewusst sein muss, was das bedingen kann im aktuellen Zeitgeist, insbesondere wenn es durchaus Raum für Ambiguitäten bei der Bewertung des Gesamtwerks gibt.

Ich verstehe nicht ganz, wie du gleichzeitig sagen kannst, dass man über ein ganzes Werk richtet, wenn man es mit -ismen labelt, aber gleichzeitg Ambiguität bei der Bewertung möchtest. Genau diese Ambiguität habe ich doch in meinem Post hervorgehoben. Ein Kunstwerk kann hervorragend und trotzdem in Aspekten rassistisch sein.

Die Warnung vor dem aktuellen Zeitgeist halte ich für ein ziemliches Strohmannargument, ehrlich gesagt.

[Rince81]

Ist "Breakfast bei Tiffany" aber (wegen dieser Darstellung) ein rassistischer Film? Oder ist es ein Film mit einer rassistischen Darstellung?

Ich find ernsthaft, das ist die eigentlich interessante Frage.

Beim lesen laut beides gesagt - dann Jochens Post gelesen.
Klar beides.

Edit, noch als persönliche Ergänzung: Es gibt ganz viele Dinge, die ich früher geliebt habe, die ich aber heute nicht mehr anfassen kann.

Bei mir der Film Eiskalte Engel, mit 17-18 bei erscheinen geliebt, vor einigen Monaten seit vielen Jahren das erste mal wieder gesehen und nur "ach du scheiße" gedacht. Wie die Macher damals auf die Idee kamen, dass Sebastien als Sexualstraftäter sowas wie einen Redemption Arc verdient ist aus heutiger Sicht völlig irre, genauso wie die Behandlung von Kathryn als zweiter Antagonistin. Den Film habe ich vor 20 Jahren völlig anders wahrgenommen als heute.

Ich kann das daher trennen. Ich kann mit Filmen, Büchern, Spielen mit problematischen Inhalten meinen Spaß haben auch wenn ich diese Probleme sehe und mich damit beschäftige - je nach Inhalt kann das aber auch später ein Dealbreaker sein.

[Rigolax]

Und ich halte es für Anmaßung, Journalist:innen quasi untersagen zu wollen, ein Werk mit "ismen" zu charakterisieren, obwohl sie das begründen können.

Das ist bei Interpretation nämlich das einzige, was zählt - kann sie begründet werden oder nicht.

ich lese aus Deinem Text eine dezente Forderung nach cancel culture raus.

Na ja, du forderst doch auch gerne auf, einer (unterstellten) Verantwortung gerecht zu werden, indem man bestimmte Positionen nicht plattformt oder zumindest nicht unwidersprochen diese plattformt. Ich mache zugegeben vielleicht etwas ähnliches.

Ich verstehe nicht ganz, wie du gleichzeitig sagen kannst, dass man über ein ganzes Werk richtet, wenn man es mit -ismen labelt, aber gleichzeitg Ambiguität bei der Bewertung möchtest. Genau diese Ambiguität habe ich doch in meinem Post hervorgehoben. Ein Kunstwerk kann hervorragend und trotzdem in Aspekten rassistisch sein.

Die Warnung vor dem aktuellen Zeitgeist halte ich für ein ziemliches Strohmannargument, ehrlich gesagt.

Ich meine, dass es oftmals so ist, dass gerade das Vorliegen von Ismen an sich dogmatisch gesehen wird, als ob es keine abweichende Meinungen geben könnte oder dürfte. Es gibt keine verbindliche Definition von Rassismus, es unterliegt ohnehin dem Zeitgeist. Vielmehr wird die Definition immer weiter ausgedehnt und mehr Inhalte/Darstellungen fallen unter dem Scope eines negativen Ismus. Ich finde eine Zuschreibung als "rassistisch" schon potentiell zumindest ambig. Ist denn etwa jedes Blackfacing kategorisch rassistisch oder ist es in bestimmten satirischen Kontexten (etwa wenn man mit Blackfacing das Blackfacing kritisiert) nicht rassistisch?

Ich empfinde den Zeitgeist als schon oppressiv für Kreativschaffende. Solch einer scrutiny unterlag man wohl noch nie (edit: okay, ich merke, das ist'n Overstatement aus historischer Perspektive). Ich sag ja aber nicht, dass das unbedingt schlecht sein muss; ich gucke etwa aktuell sehr gerne House of the Dragon, aber ich sehe schon, welche Gedankengänge dort in Darstellungen geflossen sind (Rassismus, Sexismus, (Anti-)Feminismus; alles ja kritisiert wurden bei GoT); vielleicht ist es deswegen sogar besser als Gesamtwerk, kann schon sein.

[Paul_Klee_1]

Sorry wenn ich mich wiederhole: Kann mal jemand 2-3 konkrete Beispiele von den rassistischen Stereotypen in "Frontschweine" nennen? Einfach um mal klar zu machen worüber wir reden?

Ab Zeitpunkt 12:49 kannst du dir in diesem Letsplay ansehen, wie die 6 verschiedenen Fraktionen in dem Game charakterisiert wurden - parodiehaft angelehnt an England, Japan, USA, Frankreich, Russland und Deutschland.

#Triggerwarnung - schwarzer Humor#

https://youtu.be/yYX6-L-KEzs

[Smutje187]

Ich empfinde den Zeitgeist als schon oppressiv für Kreativschaffende. Solch einer scrutiny unterlag man wohl noch nie (edit: okay, ich merke, das ist'n Overstatement aus historischer Perspektive). Ich sag ja aber nicht, dass das unbedingt schlecht sein muss; ich gucke etwa aktuell sehr gerne House of the Dragon, aber ich sehe schon, welche Gedankengänge dort in Darstellungen geflossen sind (Rassismus, Sexismus, (Anti-)Feminismus; alles ja kritisiert wurden bei GoT); vielleicht ist es deswegen sogar besser als Gesamtwerk, kann schon sein.

Nee, nicht „der Zeitgeist“ - die ehemals unbedeutenden oder schwachen Gruppen haben heute nur mehr Macht und können dem Unfug offen widersprechen. Frauen brauchen keinen Mann mehr um wirtschaftlich überleben zu können, immer mehr Menschen mit „ausländischen“ Wurzeln kommen in Führungspositionen etc. und Unternehmen versuchen ihre Produkte am Markt diesen Realitäten anzupassen, Angebot und Nachfrage und so.

[Mauswanderer]

Ich empfinde den Zeitgeist als schon oppressiv für Kreativschaffende. Solch einer scrutiny unterlag man wohl noch nie (edit: okay, ich merke, das ist'n Overstatement aus historischer Perspektive). Ich sag ja aber nicht, dass das unbedingt schlecht sein muss; ich gucke etwa aktuell sehr gerne House of the Dragon, aber ich sehe schon, welche Gedankengänge dort in Darstellungen geflossen sind (Rassismus, Sexismus, (Anti-)Feminismus; alles ja kritisiert wurden bei GoT); vielleicht ist es deswegen sogar besser als Gesamtwerk, kann schon sein.

"Oppressiv" ist hier ein ziemlich harter Begriff für "Objektifizierung von Menschen und Beleidigung aufgrund der Herkunft wird nicht mehr einfach so hingenommen oder sogar beklatscht".

[Rigolax]

Ich empfinde den Zeitgeist als schon oppressiv für Kreativschaffende. Solch einer scrutiny unterlag man wohl noch nie (edit: okay, ich merke, das ist'n Overstatement aus historischer Perspektive). Ich sag ja aber nicht, dass das unbedingt schlecht sein muss; ich gucke etwa aktuell sehr gerne House of the Dragon, aber ich sehe schon, welche Gedankengänge dort in Darstellungen geflossen sind (Rassismus, Sexismus, (Anti-)Feminismus; alles ja kritisiert wurden bei GoT); vielleicht ist es deswegen sogar besser als Gesamtwerk, kann schon sein.

"Oppressiv" ist hier ein ziemlich harter Begriff für "Objektifizierung von Menschen und Beleidigung aufgrund der Herkunft wird nicht mehr einfach so hingenommen oder sogar beklatscht".

EDIT: Ich lass es nun auch, gegen diesen (hyper-)moralischen Realismus komme ich ohnehin nicht an.

[Mauswanderer]

Ich empfinde den Zeitgeist als schon oppressiv für Kreativschaffende. Solch einer scrutiny unterlag man wohl noch nie (edit: okay, ich merke, das ist'n Overstatement aus historischer Perspektive). Ich sag ja aber nicht, dass das unbedingt schlecht sein muss; ich gucke etwa aktuell sehr gerne House of the Dragon, aber ich sehe schon, welche Gedankengänge dort in Darstellungen geflossen sind (Rassismus, Sexismus, (Anti-)Feminismus; alles ja kritisiert wurden bei GoT); vielleicht ist es deswegen sogar besser als Gesamtwerk, kann schon sein.

"Oppressiv" ist hier ein ziemlich harter Begriff für "Objektifizierung von Menschen und Beleidigung aufgrund der Herkunft wird nicht mehr einfach so hingenommen oder sogar beklatscht".

EDIT: Ich lass es nun auch, gegen diesen (hyper-)moralischen Realismus komme ich ohnehin nicht an.

Kannst es ja wie einige Kreativschaffende machen und dich per reichweitenstarkem Medium über Cancel Culture beschweren.

[Rigolax]

Kannst es ja wie einige Kreativschaffende machen und dich per reichweitenstarkem Medium über Cancel Culture beschweren.

Wo werde ich denn gecancelt? Deine Entgegnung ist imho schlicht eine Unterstellung, ziemlich frech sogar (aber solches "progressives" Bullying kenne ich zur Genüge) und imho ziemlich im Blick eingeschränkt, wenn man offenbar keinerlei Overreach an Ismen wahrnimmt. Ich habe ja schon die Debatte um Blackfacing genannt, gehört das kategorisch getilgt, selbst wenn es satirisch gemeint war? Müssen schon Bücher aus dem Verkehr gezogen werden, weil dort "Eskimo" vorkommt etc.

[Voigt]

Ab Zeitpunkt 12:49 kannst du dir in diesem Letsplay ansehen, wie die 6 verschiedenen Fraktionen in dem Game charakterisiert wurden - parodiehaft angelehnt an England, Japan, USA, Frankreich, Russland und Deutschland.
#Triggerwarnung - schwarzer Humor#
https://youtu.be/yYX6-L-KEzs

Erstma danke für den Link, aber ich "hoffe" mal, dass da im Spiel noch mehr ist als das? Weil da erkenne ich nun wirklich kein Rassismus, sondern ein Spiel mit Stereotypen aber dann trotzdem jeweils einen diversen Cast von sehr verschiedenen Schweinen für jede Fraktion. Alles nur mehr oder weniger typische Charaktereigenschaften, wo ich aber nix davon wertend sehe, und dadurch für mich kein Rassimus sehe. Aber vielleicht mag noch jemand mehr aufklären, entweder was noch im Spiel ist, oder was ich jetzt einfach hart übersehen habe, habe ja auch bissel gespult.

Bevor auch der Thread nochmehr in Allgemeinheiten, unabhängig vom Spiel wegdriftet, und dadurch dann doch noch geschlossen wird.

[Alexandre]

Ich sehe hier absolut keinen Diskussionsbedarf.

Schade. Ich schon.

Frontschweine zeigt rassistische Stereotype, das ist nun einmal so, auch wenn das vielen (irgendwie auch nachvollziehbarerweise) schwer fallen mag, das zu akzeptieren: "Es ist ja nur ein Spiel, es geht um Menschen, nicht um Schweine, es sieht so verkorkst altmodisch aus, es ist irgendwie das Spiel irgendjemandes Kindheit, alle haben damals ja irgendwie darüber gelacht, andere Zeiten, andere Sitten." All das ändert nichts daran, dass es rassistische Stereotype sind und so, wie ich es auch unaufgeregt im Podcast benannt habe, kann man auch das unaufgeregt festhalten - und trotzdem entspannt über dieses Spiel sprechen. Ist ein Aspekt von vielen, der diesen Titel ausmacht, aber eben einer, der nicht zu übersehen ist bzw. besser nicht übersehen oder verklärt werden sollte. Weil dann passiert ironischerweise genau das, was hier im Thread befürchtet wird: Verharmlosung des Begriffs "Rassismus".

Verstehe ich das richtig? Nicht über Rassismus sprechen / Rassismus nicht thematisieren / Rassismus übersehen, verklären verharmlost Rassismus!
Das ist nicht nur eine legitime Denkweise, dem würde ich auch generell erstmal völlig zustimmen.

Aber das geht an der Fragestellung vorbei, oder?
Meinst du: Nicht über Rassismus in Frontschweine sprechen / Rassismus in Frontschweine nicht thematisieren / Rassismus in Frontschweine übersehen, verklären verharmlost Rassismus!

Ich finde die Fragen sind immer noch offen. Vielleicht anders gefragt, denn du hattest ja beides ausgesprochen:
- Handelt es sich hier um ein rassistisches Spiel?
- Handelt es sich hier um ein Spiel mit fragwürdigem/schwierigen Humor? (Mir ist das Originalzitat nicht im Kopf geblieben)

Anders formuliert: In meinen Ausweisdokumenten steht eine Geschlechtsangabe. Das ist eine sexistische Unterscheidung qua Definition. Ist mein Perso deshalb sexistisch? Oder läuft ein Mensch der sich hinstellt und raushaut: "Dies ist ein sexistisches Dokument!" nicht zum Horst?

Nein, die Analogie ist nicht dämlich, denn der Erwiderung: "Wer Sexismus in Ausweisdokumenten übersieht oder verklärt macht sich der Verharmlosung von Sexismus schuldig!" fehlt es doch an Überzeugungskraft.
Im Ausweis steht das Geschlecht als ein Merkmal unter vielen um eine Person identifizieren zu können, was eine Kernaufgabe des Ausweises ist.

Ist es wirklich so problematisch wenn jemand nicht sofort das Rassistische in Frontschweine erkennt, sondern vielleicht denkt:
"In Frontschweine tauchen Nationenklischees auf als humoristisches Element um Spaß und Freude zu vermitteln, was eine Kernaufgabe von Spielen ist."

[Mauswanderer]

Kannst es ja wie einige Kreativschaffende machen und dich per reichweitenstarkem Medium über Cancel Culture beschweren.

Wo werde ich denn gecancelt? Deine Entgegnung ist imho schlicht eine Unterstellung, ziemlich frech sogar (aber solches "progressives" Bullying kenne ich zur Genüge) und imho ziemlich im Blick eingeschränkt, wenn man offenbar keinerlei Overreach an Ismen wahrnimmt. Ich habe ja schon die Debatte um Blackfacing genannt, gehört das kategorisch getilgt, selbst wenn es satirisch gemeint war? Müssen schon Bücher aus dem Verkehr gezogen werden, weil dort "Eskimo" vorkommt etc.

Können wir also doch weiterdiskutieren? Gut.

Zum Thema:
Natürlich gibt es da "overreach", aber ich sehe den nicht so extrem wie du. Jeder Theaterdarsteller kann sich blackfacen, jeder Verlag Bücher drucken, die nur das Wort "Eskimo" enthalten. Das ist 1. Kunstfreiheit und 2. beides auch an sich nicht verboten. Es kann aber kein Künstler hergehen, mit sowas bewusst provozieren und dann erwarten, dass er nicht kritisiert, sondern beklatscht wird. Meines Erachtens sind viele Kunstschaffende verwundert, dass sie mit sowas in der "Ekelecke" landen, statt als gesellschaftsfähig oder wenigstens "exzentrisches Genie" wahrgenommen zu werden. Ein Überborden an kritischer Aufmerksamkeit, wie du es zu erkennen glaubst, sehe ich darin nicht. Eher einen Mangel an "scrutiny" in früheren Zeiten.

Die Reaktionen darauf sind manchmal kurzschlussartig, agreed. Karl-May-Bücher aus den Regalen zu nehmen oder Winnetou-Filme abzusetzen ist ziemlicher Quatsch (und meines Wissens auch nicht in großem Umfang passiert, soll hier nur als hypothetisches Beispiel dienen). Aber diese Debatten werden nicht selten auch von reaktionärer Seite ganz bewusst angezündet und können sich so erst hochschaukeln. Mit ausreichender Vergrößerung wirkt ein Sturm im Wasserglas für viele halt erstmal wie ein Stufe-5-Hurrikan.

In der Gesamtbewertung ist dadurch das Umfeld aber nach meinem Verständnis nicht per se oppressiver als sonst irgendwann. Sich bewusst gegen den Zeitgeist zu stellen hat schon immer harsche Reaktionen hervorgerufen, heutzutage ist es nur einfacher, mit der Provokation schnell breite Massen zu erreichen. Entsprechend hochskaliert ist dann auch die Reaktion.

[Paul_Klee_1]

Ab Zeitpunkt 12:49 kannst du dir in diesem Letsplay ansehen, wie die 6 verschiedenen Fraktionen in dem Game charakterisiert wurden - parodiehaft angelehnt an England, Japan, USA, Frankreich, Russland und Deutschland.
#Triggerwarnung - schwarzer Humor#
https://youtu.be/yYX6-L-KEzs

Erstma danke für den Link, aber ich "hoffe" mal, dass da im Spiel noch mehr ist als das? Weil da erkenne ich nun wirklich kein Rassismus, sondern ein Spiel mit Stereotypen aber dann trotzdem jeweils einen diversen Cast von sehr verschiedenen Schweinen für jede Fraktion. Alles nur mehr oder weniger typische Charaktereigenschaften, wo ich aber nix davon wertend sehe, und dadurch für mich kein Rassimus sehe. Aber vielleicht mag noch jemand mehr aufklären, entweder was noch im Spiel ist, oder was ich jetzt einfach hart übersehen habe, habe ja auch bissel gespult.

Bevor auch der Thread nochmehr in Allgemeinheiten, unabhängig vom Spiel wegdriftet, und dadurch dann doch noch geschlossen wird.

Das Game habe ich vor ca. 20 Jahren gespielt, von daher taugt meiner Erinnerung hier nichts mehr. Aber in den Letsplays kann man ja alles Relevante sehen. Im Gameplay passen Pseudoakzent und Musik zu den entsprechenden Nationalklischees, das ist es. Die Fraktionsbeschreibungen im Begleitheft waren wahrscheinlich der expliziteste Umgang mit Stereotypen in dem Game.

[imanzuel]

Ab Zeitpunkt 12:49 kannst du dir in diesem Letsplay ansehen, wie die 6 verschiedenen Fraktionen in dem Game charakterisiert wurden - parodiehaft angelehnt an England, Japan, USA, Frankreich, Russland und Deutschland.

#Triggerwarnung - schwarzer Humor#

https://youtu.be/yYX6-L-KEzs

Danke für das Video. Nie Frontschweine gespielt und auch nicht den Podcast gehört. Wirkt für mich eher nach extremen Klischees / Stereotypen. Die Namen der Schweine sind aber teilweise echt gut

[Rigolax]

Zum Thema:
Natürlich gibt es da "overreach", aber ich sehe den nicht so extrem wie du. [...]

Und wieso musstest du mir dann unterstellen, dass ich mit "oppressiv" meinte "Objektifizierung von Menschen und Beleidigung aufgrund der Herkunft wird nicht mehr einfach so hingenommen oder sogar beklatscht". Kannst du mir das noch erklären?

[Mauswanderer]

Ab Zeitpunkt 12:49 kannst du dir in diesem Letsplay ansehen, wie die 6 verschiedenen Fraktionen in dem Game charakterisiert wurden - parodiehaft angelehnt an England, Japan, USA, Frankreich, Russland und Deutschland.
#Triggerwarnung - schwarzer Humor#
https://youtu.be/yYX6-L-KEzs

Erstma danke für den Link, aber ich "hoffe" mal, dass da im Spiel noch mehr ist als das? Weil da erkenne ich nun wirklich kein Rassismus, sondern ein Spiel mit Stereotypen aber dann trotzdem jeweils einen diversen Cast von sehr verschiedenen Schweinen für jede Fraktion. Alles nur mehr oder weniger typische Charaktereigenschaften, wo ich aber nix davon wertend sehe, und dadurch für mich kein Rassimus sehe. Aber vielleicht mag noch jemand mehr aufklären, entweder was noch im Spiel ist, oder was ich jetzt einfach hart übersehen habe, habe ja auch bissel gespult.

Bevor auch der Thread nochmehr in Allgemeinheiten, unabhängig vom Spiel wegdriftet, und dadurch dann doch noch geschlossen wird.

Kann in den Let's Plays auf die Schnelle auch nicht wirklich das erkennen, was ich als "Rassismus" bezeichnen würde. Die Darstellung gerade der asiatischen Schweine ist nach heutigen Maßstäben allerdings übertrieben klischeehaft (bspw. ist die Hautfarbe, auf die menschlichen Entsprechungen bezogen, erheblich unrealistischer als bei den anderen Schweinen, was angesichts der europäischen Autorenschaft nicht verwundert), ich kann also schon verstehen, dass man darin rassistische Darstellungen erkennt. Habe aber natürlich nicht alle Let's Plays komplett angeschaut und schon gar nicht das Spiel gespielt, kann daher also nicht sagen, ob da noch mehr kommt.

[Mauswanderer]

Zum Thema:
Natürlich gibt es da "overreach", aber ich sehe den nicht so extrem wie du. [...]

Und wieso musstest du mir dann unterstellen, dass ich mit "oppressiv" meinte "Objektifizierung von Menschen und Beleidigung aufgrund der Herkunft wird nicht mehr einfach so hingenommen oder sogar beklatscht". Kannst du mir das noch erklären?

Weil du als Beispiel, was angesichts der "Oppression" vermieden worden sein soll,

Rassismus, Sexismus, (Anti-)Feminismus

genannt hast.

[Voigt]

Ah ok, genau das ist nämlich ein Punkt der ich echt übersehen habe, die Farbe der Schweine. Hatte da nich so genau hingeschaut, da das ja abgefilmt wurde und daher Farben eventuell nicht ganz richtig sind, je nach Lichteinfall (man erinnere sich an "The Dress").
Aber ja, zumindest das Coverschwein bei den Japanern und auch paar andere (wenn auch bei weitem nicht alle!) sind entweder stark Golden/Gelb oder zumindest ziemlich starke gefärbt. Bei der Amerikanern das Frontschwein ja auch so rot-orange, eventuell Redneck mäßig, aber dann auch nur das. Alle restlichen Schweine sind eher naturfarben hellrosa.

Daher das wäre am ehsten der Punkt den ich kritisch sehen würde in der Darstellung.

[Felidae]

Ich empfinde den Zeitgeist als schon oppressiv für Kreativschaffende. Solch einer scrutiny unterlag man wohl noch nie (edit: okay, ich merke, das ist'n Overstatement aus historischer Perspektive).

Auch, wenn Du es schon editiert hast - das ist in dem Land, in dem es mal eine Reichskulturkammer gab, schon eine echt heftige Aussage. Merkt Ihr um die Kunstfreiheit besorgten eigentlich nicht schon beim Schreiben, in welche Geschichtsrelativierung Ihr regelmäßig abdriftet? (Du jetzt hier, andere, die ständig von Bücherverbrennungen fantasieren etc.) Ernsthaft, schaltet mal paar Gänge runter.