Spiele-ABC: I wie Idle-Games

[Laflamme]

Wollte da nur kurz anmerken, dass ich Erfahrung mit dem einen oder anderen gesammelt habe, und man zumindest AdVenture Capitalist durchspielen kann. Es folgt allen Merkmalen, die im Cast genannt wurden, aber irgendwann hat man bei den freischaltbaren beiden Nebenschauplätzen das höchste Level erreicht und man schaltet nichts mehr frei, und der Hauptschauplatz sagt am Ende explizit in einem Pop up, "Du bist jetzt durch. Wenn du willst kannst du von vorne beginnen.", dann bekommt man ein paar Goodies, die den Start schneller machen. Ich habe aber nicht eingesehen, warum ich das nochmal durchspielen soll.

Endless World wurde irgendwann langweilig, weil man gnadenlos gegen eine Wand prallt und die Boss Mobs alle drei Level zu stark werden, und auch wiederholtes Resetten nur bedingt hilft, sprich die Inkremente zu klein werden, um über die nächste Hürde drüber zu kommen. Aber es macht eine zeitlang Spaß, die Heldenparty zu beobachten, wie sie sich durchschnetzelt. Und nebenher noch ein paar Sammelgegenstände wegzuklicken.

Eine weitere andere Baustelle ist dann der "Cookie Clicker" zur TV Serie Trailer Park Boys, der für jeden Level kleine Geschichten erzählt, aber da wird die Desktop-Variante stiefmütterlich behandelt und der Levelprogress durchläuft einfach einen Loop und beginnt nach einer gewissen Zeit einfach immer wieder von vorne.

[Guthwulf]

hach ja... clicker games...



Clicker Heroes hatte ich auf PC auch mal gespielt. Ansonsten eher auf Android. Einige ästhetisch sehr hübsche Clicker / Idle Games, wie z.B. "Flutter: Starlight" oder "Splash: Fish Sanctuary", "A Girl Adrift", "ExoMiner", "Tap Tap Fish: AbyssRium" können nen netter Zeitvertreib sein. Da gibts aber natürlich auch jede Menge "Idle RPGs" (wie AFK Arena) mit besonders aggressiven Mikrotransaktionen und das Genre is auch im Adult Entertainment beliebt.

[DieTomate]

Was war das für ein seltsamer BBT Humor, mit dem Sebastian am Anfang abgewürgt wurde, als er von Game of Life erzählte? Au, mein Hirn! Er hat Mathematik gesagt. Die Hörer suchen schon das Weite. Nerd!
Hä?

Bitte mehr Nerd-Exkurse von Sebastian.

[Maliko]

Eine Anmerkung habe ich schon. Kein Idle/Clicker Game ist endlos. Irgendwann endet jedes Spiel. Und damit meine ich nicht das der Spieler irgendwann keine Lust mehr hat, sondern dass irgendwann die Zahlen so groß sind, dass sie einen Speicherüberlauf produzieren, da die Variablen am Ende ihrer Kapazitäten angekommen sind (Es gibt keinen einzigen Datentyp der eine unendliche Speichergröße hat). Das kann man natürlich in die Länge ziehen, indem man die Werte auf mehrere Variablen aufteilt (1 Variable für die ersten x-Milliarden und eine weitere für die nächsten x-Milliarden, aber wenn man keine Möglichkeit findet den Speicher durch das automatische erschaffen neuer Variablen zu erweitern, ist irgendwann zwangsweise Sense. Das wird zwar sehr sehr lange dauern, aber irgendwann ist dieser Punkt definitiv erreicht.

Und hab ich das richtig verstanden? hat Sebastian sich gerade als Reptiloid geoutet? ^^

[GoodLord]

aber wenn man keine Möglichkeit findet den Speicher durch das automatische erschaffen neuer Variablen zu erweitern, ist irgendwann zwangsweise Sense.

Also ich weiß nicht, ob ich dich jetzt richtig verstehe, aber eigentlich ist das dynamische anfordern von mehr Speicher das kleine 1 mal 1 beim Programmieren. Oder meinst du wirklich das physische v erweitern des Arbeitsspeichers?

Davon ab finde ich theoretische Terminierung relativ unwichtig. Relevant ist ja, ob man in endlicher Zeit zum Ende kommt - nicht ob das Spiel nach 100 Jahren theoretisch zu Ende ginge. Aber gut, weil da jetzt nicht schon wieder ne Begriffsdefinitionsdiskussion lostreten.

[skade]

Was war das für ein seltsamer BBT Humor, mit dem Sebastian am Anfang abgewürgt wurde, als er von Game of Life erzählte? Au, mein Hirn! Er hat Mathematik gesagt. Die Hörer suchen schon das Weite. Nerd!
Hä?

Bitte mehr Nerd-Exkurse von Sebastian.

Ich hatte mich eigentlich entschieden, dazu nix zu sagen - aber wo es schon angesprochen ist. Ich schließe mich an.

Vor allem, weil Game of Life danach ja nochmal strukturiert aufkommt und ich der Besprechung echt was abgewinnen konnte.

Game of Life lernt man ja sogar im Informatikunterricht und ich dachte, ich hätte das als Informatiker durchgespielt. Beide(!) Podcaster haben dem aber eine Seite abgewonnen, die richtig gut war und mir genuin neu - die Verbindung mit modernen Spieletrends.

aber wenn man keine Möglichkeit findet den Speicher durch das automatische erschaffen neuer Variablen zu erweitern, ist irgendwann zwangsweise Sense.

Also ich weiß nicht, ob ich dich jetzt richtig verstehe, aber eigentlich ist das dynamische anfordern von mehr Speicher das kleine 1 mal 1 beim Programmieren. Oder meinst du wirklich das physische v erweitern des Arbeitsspeichers?

Davon ab finde ich theoretische Terminierung relativ unwichtig. Relevant ist ja, ob man in endlicher Zeit zum Ende kommt - nicht ob das Spiel nach 100 Jahren theoretisch zu Ende ginge. Aber gut, weil da jetzt nicht schon wieder ne Begriffsdefinitionsdiskussion lostreten.

Das stimmt. Du brauchst da noch nicht mal dynamische Speicherverwaltung dazu. Streng genommen ist das ein Feature moderner Betriebssysteme und nicht der Programmiersprache. Dynamisch heisst ja erstmal nur, dass der Speicher erst zugeteilt wird, wenn er gebraucht wird. Nichts hält dich davon ab, vom Betriebssystem 4GB Speicher anzufordern und damit nix zu tun. Es ist inzwischen ein Leichtes, Kalkulationen in schwindelerregenden Höhen zu machen.

Auch Zahlen im Speicher sind ja exponentiell. 64bit halten ja mehr Reiskörner als das Reich China (siehe die Schachbrettgeschichte), 128bit mehr als Atome im Universum. Da kriegt man mit 2GB auf mem handelsüblichen Rechner schon was hin. Und ich kann bei Zahlen ja wieder die Exponentialdarstellung nutzen, mit 128^128 können wir die Atome einiger Universen zählen. Ja, der Speicher ist praktisch begrenzt, aber vorher tritt der Hitzetod des Universums ein. Davor wahrscheinlich der Hitzetod des Arbeitsspeichers.

A propos Tod des Universums: Universal Paperclips ist für mich das beste Idle-Game und ein schönes Beispiel, wir man mit dem Endgame umgehen kann. https://www.decisionproblem.com/paperclips/

[Smutje187]

Wie Sebastian schon im Podcast sagte, anstatt eine Ganzzahl wortwörtlich im Speicher abzulegen kann man einfach eine Ersatzrepräsentation finden und schon reduziert sich der verbrauchte Speicher wieder - wenn ich dann definiere „Jedes Bit dieses Byte repräsentiert die entsprechende Stelle multipliziert mit 1 Fantastilliarde“ dann brauche ich nur 1 Byte um bis zu 256 Fantastilliarden zu speichern.

[GoodLord]

Wie Sebastian schon im Podcast sagte, anstatt eine Ganzzahl wortwörtlich im Speicher abzulegen kann man einfach eine Ersatzrepräsentation finden und schon reduziert sich der verbrauchte Speicher wieder - wenn ich dann definiere „Jedes Bit dieses Byte repräsentiert die entsprechende Stelle multipliziert mit 1 Fantastilliarde“ dann brauche ich nur 1 Byte um bis zu 256 Fantastilliarden zu speichern.

Ich glaube im Podcast gings um die Darstellung für den Menschen im Interface. Intern kann man das zwar auch machen (das ist ja genau das, wie die bekannten Floating point Datentypen funktionieren), man muss sich dann aber überlegen, wie man mit kleinen Zuwächsen umgeht. In deinem Beispiel könnte ich ja nicht so ohne weiteres zwei mal ne halbe Fantastillarde zum "Guthaben" hinzurechnen.

Ja, der Speicher ist praktisch begrenzt, aber vorher tritt der Hitzetod des Universums ein. Davor wahrscheinlich der Hitzetod des Arbeitsspeichers.

Kommt halt drauf an, wie das Spiel funktioniert. Hier wird ja nicht in 1er Schritten hochgezählt und genauso wie man völlig unvorstellbare Summen mit 2GB ram darstellen könnte, kann man ja auch unvorstellbar große Inkremente darstellen, mit denen man dan trotzdem wieder ganz schnell am Ende des darstellbaren Bereichs ankommt.

Aber auch egal - genug rum-generded. Das Zahlenwachstum ist jedenfalls keine praktisch relevante Limitierung für die Spielzeit von Spielen alla Cookie Clicker, wenn sich der Programmierer ein paar Gedanken gemacht hat.


Zum Thema selber: Ich musste irgendwann während Corona mal nach 1-2Wochen mit entsetzten Feststellen, wie Anfällig ich für solche Spiele bin. Daher schaue ich mir Sebastian's Empfehlung besser nicht an.

Mal eine Frage in die Runde: Würdet ihr sowas wie Faktorio auch als incremental Game bezeichnen? Einerseits ist da natürlich wesentlich mehr Spielmechanik dahinter und das Wachstum ist nicht wirklich exponentiell aber im Kern geht's schon darum, die Fabrik immer größer zu machen, so dass sie immer mehr Ressourcen produziert und mir mehr Respurcen kann ich die Fabrik auch wieder schneller ausbauen.

[Smutje187]

Wie Sebastian schon im Podcast sagte, anstatt eine Ganzzahl wortwörtlich im Speicher abzulegen kann man einfach eine Ersatzrepräsentation finden und schon reduziert sich der verbrauchte Speicher wieder - wenn ich dann definiere „Jedes Bit dieses Byte repräsentiert die entsprechende Stelle multipliziert mit 1 Fantastilliarde“ dann brauche ich nur 1 Byte um bis zu 256 Fantastilliarden zu speichern.

Ich glaube im Podcast gings um die Darstellung für den Menschen im Interface. Intern kann man das zwar auch machen (das ist ja genau das, wie die bekannten Floating point Datentypen funktionieren), man muss sich dann aber überlegen, wie man mit kleinen Zuwächsen umgeht. In deinem Beispiel könnte ich ja nicht so ohne weiteres zwei mal ne halbe Fantastillarde zum "Guthaben" hinzurechnen.

Na klar, 2 halbe sind 1 ganze und wenn man die Zuwächse entsprechend mitskaliert (wenn ich das Spiel richtig verstanden habe, dann wächst die Zunahme auch kontinuierlich an und man bekommt später nicht mehr Anfangscookies/Sekunde sondern X-Mal Anfangscookies/Sekunde) ist man wieder bei der Ausgangsposition und die Fantastilliarden kürzen sich aus der Gleichung einfach raus.

[GoodLord]

Na klar, 2 halbe sind 1 ganze und wenn man die Zuwächse entsprechend mitskaliert (wenn ich das Spiel richtig verstanden habe, dann wächst die Zunahme auch kontinuierlich an und man bekommt später nicht mehr Anfangscookies/Sekunde sondern X-Mal Anfangscookies/Sekunde) ist man wieder bei der Ausgangsposition und die Fantastilliarden kürzen sich aus der Gleichung einfach raus.

Konkret bei Cookieclicker kann man iirc auch wenn man schon zig nonillionen Cookies hat auf den Coookie clicken und ein einziges Cookie hinzubekommen.

[Voigt]

Solange man keine Upgrades hat welche dir mehr Kekse pro Klick geben. Die basieren aber primär auf deiner KpS (Kekse pro Sekunde). Aber grundsätzlich ja, solange du die Upgrades nicht kaufst, kannst du Decillionen Kekse pro Sekunde verdienen und bei einem manuelle Klick nur einen einzigen Keks hinzufügen.

[Jon Zen]

Cookie Clicker? --> Excel!
Ich hatte hier im Forum beschrieben, nach welchen Grundsätzen ich meine Tabelle erstellte. Sich die Daten "einfach" aus dem Internet immer holen, das kann ja jeder.
"Spaß" macht es, wenn man Cookie Clicker, wie ein Denkspiel spielt und selbst auf die Formeln und Werte kommt.



Die 0,5% Abweichung ärgern mich aber schon gewaltig.
Edit: Stimmt nicht, ich hatte einfach die Ambrosia Verbesserung noch nicht getrackt.

Irgendwann hatte ich aber keine Lust mehr. Bis zu diesem Zeitpunkt war es eine einzigartige "Spielerfahrung".

Edit2: Altes Bild im Spoiler, korrigierte Variante mit 0,0044% Genauigkeitsabweichung (wegen Rundung vom Spiel) eingefügt.

SpoilerShow

[Voigt]

Zumindest in dem Screenshot der Tabelle biste ja noch ganz am Anfang. Habe derzeit 1,1 Quadrillionen Prestigelevel und bin dabei mit 900 Cursern unterwegs und Kekse im Septendecillion Bereich.
Glaube Excel würde mir garnix bringen, geht am Ende ja nurnoch darum aktiv mittels Goldene Kekse zu spielen, ist am Ende ja kaum noch Idlegame.

[Jon Zen]

"Ganz am Anfang" ist bei den Idle Spielen relativ. Ich finde 120 Stunden schon recht viel.
Zu den Golden Cookies: Ja, ich glaube deswegen hatte ich auch aufgehört (+ den Wrinklern). Die nehmen zu viel Zeit in Anspruch. Für die Upgrades hatte ich deswegen auch deren Einfluss geschätzt, um auf halbwegs gute Entscheidungszeiten zu kommen.
Ein Idle Spiel ohne aktives Klicken wäre für den Excel-Einsatz besser.

[Voigt]

Bin derzeit bei 270h, aber viel war am Anfang PC über Nacht anlassen für extra Kekse. Sobald man seinen ersten Aufstieg mit ca. 1000 Prestigelevel durch hat, werden soviele extra Upgrades freigeschaltet, dass ich das gesamte Spielsystem nochmal stark ändert.

[Jon Zen]

Ah, gut zu wissen!

[Crenshaw]

Glaube Excel würde mir garnix bringen, geht am Ende ja nurnoch darum aktiv mittels Goldene Kekse zu spielen, ist am Ende ja kaum noch Idlegame.

also erstmals gibts (gab) zumindest für die Browserversion Browseraddons die einem auf Wunsch immer anzeigen was das sinnvollste ist zu kaufen (primär bei den Gebäuden)

und goldene Kekse zu klicken ist nicht das Endgame, das kann man wunderbar nebenbei laufen und ab und an was kaufen, aufsteigen usw.

spiele es schon etwas länger....

[Crenshaw]

A propos Tod des Universums: Universal Paperclips ist für mich das beste Idle-Game und ein schönes Beispiel, wir man mit dem Endgame umgehen kann. https://www.decisionproblem.com/paperclips/

hab mal bissel reingespielt, aber ein upgrade das den Spielstand wipt ohne es deutlich zu sagen und nicht doppelt zu fragen ob man sich sicher ist, ist ein No-Go, schade hätte gerne mal etwas weiter gespielt

[Voigt]

Paperclips hatte Sebbe ja auf meine Empfehlung angefangen zu spielen und damals schon eine Besprechung zusammen mit Andre zu dem Thema gemacht.

Und ja die idle-Spielweise ist auch valide, läuft halt dann wirklich langsam im Hintergrund vor sich hin, zumindest für mich der gerne effektiver spielt hat sich Cookie Clicker aber von einem Idlegame stark zu einem Incrementalgame gewandelt, wo Golden Cookies wichtig sind um Klickrausch+Keksrausch kombiniert zu bekommen, um überhaupt noch sichtbar mehr Kekse zu bekommen.

CookieClickerVoigt.jpg (93.08 KiB) 366 mal betrachtet

Direkt nach dem Bild mal wieder kurze Zahlen einschalten. ^^

[Andre Peschke]

wo Golden Cookies wichtig sind um Klickrausch+Keksrausch kombiniert zu bekommen, um überhaupt noch sichtbar mehr Kekse zu bekommen.

Dieser Satz...

Andre