Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

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PhelanKell
Beiträge: 369
Registriert: 7. Feb 2019, 10:15

Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von PhelanKell »

Mojen,

erst einmal natürlich: Die Stimme!
Danke für den zweiten Cast in so kurzer Zeit :D

Aber zur gestellten Frage:
Ich habe solch einen Moment schon lange nicht mehr gehabt oder kann mich an keinen aktuellen so erinnern.
Ich würde hier spontan an einen Moment während der Hochzeit denken. Oder einmal Silvester mit meiner Frau auf einem einsamen Hügel nahe der Stadt mit kostenlosem Feuerwerk ringsherum.
Oder Picknick zu zweit zur Kirschblüte im japanischen Garten ;) Und ja, ich konnte ziemlich gut die anderen 100 Leute ausblenden :D

Ansonsten, ich weiß nicht, ob das dazu passt: Ich höre seit meiner Jugend immer und ständig Musik bei meinen Tätigkeiten (soweit möglich).
Und ich habe sehr viele unterschiedliche Lieder, wenn ich die wieder einmal höre, dann kann ich mich an bestimmte Tätigkeiten, Orte etc. erinnern. Wie so ein schönes Bild halt :)

Grüße
expect the unexpected
Stasya
Beiträge: 49
Registriert: 12. Mai 2019, 20:02

Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Stasya »

Ich habe eine Faszination für Wolkenformationen, kombiniert mit spektakulären Lichtkompositionen in der Dämmerung. Gerne kombiniert mit Nebel, der in den Tälern hängt.
Wunderschöne Bilder, die oft nur von einem bestimmten Ort, für wenige Minuten zu bestaunen sind. Manchmal sind sie bereits vergangen, noch bevor ich die optimale Einstellung meiner Kamera gefunden habe oder ich mit dem Auto aus dem Wald heraus bin.
Und doch schaffen sie es, mich selbst in der größten Hektik kurz verweilen zu lassen. Ruhe schöpfen, aus der Vergänglichkeit, sozusagen.
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Yano
Beiträge: 444
Registriert: 4. Feb 2016, 12:59

Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Yano »

Eine sehr interessante und aufschlussreiche Folge.
Die letzte halbe Stunde hat mich tatsächlich emotional berührt.
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Axel
Beiträge: 4170
Registriert: 1. Jul 2018, 20:43
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Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Axel »

Ich würde auch meinen, dass mir mittlerweile Spiele gut gefallen, die den Mut haben auf einen Soundtrack zu verzichten oder Musik nur sehr dezent und minimalistisch einzusetzen. Lonely Mountain Downhill beispielsweise wäre nicht das Spiel, was es ist, hätte es irgendeine Form von musikalischer Begleitung. Dass nur auf die Umgebungsgeräusche gesetzt wird, macht das Spiel für mich erst so intensiv im Sinne einer einsamen Stimmung. Genauso wie in Grand Mountain Adventure, wo es Musik nur in belebteren Orten gibt und abseits dessen ebenso darauf verzichtet wird.

Das geht mir übrigens nicht nur bei Spielen so. Auch in Filmen und Serien würde ich mir mal wieder mehr Mit zur Stille wünschen, statt das immer irgendwas im Hintergrund düdelt.
Muetze
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Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Muetze »

Dankeschön für die die schöne Folge und den Mut ganz persönliche Momente zu teilen.
GoodLord
Beiträge: 1626
Registriert: 11. Jan 2021, 17:10

Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von GoodLord »

Was fehlenden Soundtrack angeht: Hatte das nicht schon Gothic um die Jahrtausendwende? Oder hab ich das falsch in Erinnerung?
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Axel
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Registriert: 1. Jul 2018, 20:43
Wohnort: Chemnitz & Erzgebirge

Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Axel »

GoodLord hat geschrieben: 21. Okt 2022, 01:34 Was fehlenden Soundtrack angeht: Hatte das nicht schon Gothic um die Jahrtausendwende? Oder hab ich das falsch in Erinnerung?
Das hast Du falsch in Erinnerung. Gothic 1 und 2 hatten durchgehenden Soundtrack. Wenn auch einen sehr zurückhaltenden von Kai Rosenkranz, der auch nach 40 Stunden nie genervt hat.
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lolaldanee
Beiträge: 2102
Registriert: 2. Jun 2016, 14:05

Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von lolaldanee »

Jo, der Gothic Soundtrack ist wirklich teils sehr zurückhaltend, und besteht oft mehr aus Atmosphäregeräuschen als wirklikcher Musik. Er ist aber immer durchgehend vorhanden
Ingoknito
Beiträge: 752
Registriert: 19. Jul 2021, 21:55

Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Ingoknito »

sehr schöne Folge.
interessant fand ich die Vergleiche zur christlichen Religion/Ästhetik. Ich sehe da aber anders als ihr wohl mehr Gemeinsamkeiten. Dieses Vergängliche spielt auch beispielsweise beim sehr religiösen christlichen Filmemacher Andrei Tarkovsky eine große Rolle. Vielleicht übersehe ich was, aber ich denke dass die kapitalistischen Zwänge heutzutage überall auf der Welt einen stärkeren Einfluss haben als traditionelle oder religiöse Faktoren. Die genannten japanischen Beispiele wie Breath of the Wild, Shadow of the Colossus oder Dark Souls sind Anomalien und daher Ausnahmen. DIe Abstände in denen diese Art von Spiel aus Japan kommen werden auch immer länger. Was kam denn bspw nach Breath of the Wild, was in eine ähnliche Kerbe geschlagen hat ohne dass man etwas schon Vorhandenes einfach nur kopiert? Ich denke dass sich auch japanische Spiele immer mehr den derzeitigen globalen Markt-Gegebenheiten anpassen werden.
Zuletzt geändert von Ingoknito am 21. Okt 2022, 17:21, insgesamt 1-mal geändert.
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jayda
Beiträge: 67
Registriert: 20. Dez 2016, 17:28

Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von jayda »

Hallo zusammen,

korrigiert mich falls ich falsch liege, aber ich meine mir wäre in früheren Nachgeforscht-Folgen, mit Japan Zentrik, auch schon aufgefallen, dass Mathias so gerne pauschalisiert was japanisches Gamedesign angeht :D.
Es werden beispielsweise 3 Meisterwerke rausgesucht und konkludiert: "dies machen japanische Spiele !"

In dieser Folge Zelda, Dark Souls und Shadow of the Collossus erwähnt und all ihre positiven Eigenschaften der japanischen Kultur gutgeschrieben. In früheren Folgen zum Gamedesign war es beispielsweise Zelda - A Link to the Past mein ich...
Dass jedoch 80-90% der typischen japanische Spiele komplett leere Gänge sind mit meist Assetswaps und Tutorialboxen die einen erschlagen und alles voller Fetchquests (habe vor einigen Monaten Tales of Arise gespielt), wird hier komplett außer Acht gelassen.

Allein die Tatsache, dass es nicht mal kurz erwähnt wird und alles bezüglich Japan über den grünen Klee gelobt wird bzw. es so klingt, als ob es in Japan ausschließlich fantastische Ästhetik und Design geben würde.... stört mich :mrgreen:
Und das schreibe als jemand der auch sehr fasziniert ist von japanischer Kultur. :)
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Terranigma
Beiträge: 1507
Registriert: 17. Feb 2016, 19:34

Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Terranigma »

Darauf will ich eingehen, weil ich mich noch gut daran erinnere, in der Vorbesprechung mit André genau darüber gesprochen zu haben. Ich habe die Folge nicht mehr angehört, hoffe jedoch, dass ich den entsprechenden Disclaimer in der Folge auch nannte - weil eigentlich versuche ich darauf zu achten, es mehrmals zu sagen! :D
jayda hat geschrieben: 21. Okt 2022, 16:47korrigiert mich falls ich falsch liege, aber ich meine mir wäre in früheren Nachgeforscht-Folgen, mit Japan Zentrik, auch schon aufgefallen, dass Mathias so gerne pauschalisiert was japanisches Gamedesign angeht :D.
Es werden beispielsweise 3 Meisterwerke rausgesucht und konkludiert: "dies machen japanische Spiele !"
Die Aussage ist korrekt, allerdings ist dies keine Pauschalisierung, sondern eine Verallgemeinerung. Das meine ich nicht als semantische Spitzfindigkeit, sondern als reellen Unterschied. Das Thema der Folge waren klassische Prinzipien japanischer Ästhetik in Videospielen. Also klassische Prinzipien - im Gegensatz zu modernen Prinzipien - anhand von Videospielen zu illustrieren und zu erklären. Dafür nahmen wir natürlich solche Videospiele, in denen diese Prinzipien gut zu erkennen sind. Daraus folgt allerdings nicht, dass alle japanischen Videospiele dies tun. Das habe ich in der Folge auch hoffentlich nicht gesagt. Es ist allerdings so, dass sich diese Prinzipien auch in anderen japanischen Videospielen finden, d.h. insofern kann ich die Beobachtungen in Zelda:BotW verallgemeinern in der Gestalt, dass diese Prinzipien eben nicht nur dort, sondern auch anderswo erkennbar sind. Es ist aber nicht gemeint als Pauschalisierung, dass sie in jedem anderen japanischen Videospiel zu finden sind.

In der Folge zur "Erzählstruktur" haben André und ich darüber gesprochen. Es gibt in Ostasien die s.g. Vier Akt-Struktur, und das ist etwas, was spezifisch ist für u.a. Japan, Korea und China. Das heißt nun nicht, dass jede Erzählung dort in vier Akten erzählt wird, aber dass diese Struktur etwas ist, mit dem auch japanische Erzähler u.a. durch ihre Sozialisierung vertraut sind. Genauso ist die in der hiesigen Folge besprochene Ästhetik etwas, mit dem Japaner qua Sozialisierung vertraut gemacht werden. Das soll aber nicht heißen, dass sie in jedem Videospiel vorkommt.

Der Grund weshalb wir uns Videospiele rausgreifen, die als Anschauungsobjekte taugen, ist genau der - weil die Anschauungsbeispiele sein sollen. Eine Folge zu bestimmten Merkmalen von Ästhetik zu machen, aber sich dann bewusst ein Videospiel rauszugreifen, in denen diese Ästhetik gar nicht zum Einsatz kommt, wäre eher unpassend. Insofern hoffe ich schon, dass auch in dieser Folge der Disclaimer war, dass wir die getätigen Aussagen sich nicht auf jedes andere Videospiel aus Japan übertragen lassen, etc. pp. Das steht eigentlich immer fett auf meinen Zettel an mich selbst. :D
jayda hat geschrieben: 21. Okt 2022, 16:47Dass jedoch 80-90% der typischen japanische Spiele komplett leere Gänge sind mit meist Assetswaps und Tutorialboxen die einen erschlagen und alles voller Fetchquests (habe vor einigen Monaten Tales of Arise gespielt), wird hier komplett außer Acht gelassen. [...]

Allein die Tatsache, dass es nicht mal kurz erwähnt wird und alles bezüglich Japan über den grünen Klee gelobt wird bzw. es so klingt, als ob es in Japan ausschließlich fantastische Ästhetik und Design geben würde.... stört mich :mrgreen:
Dies liegt am Fokus der Besprechung. Über negativen Aspekte des Gamedesigns rede ich persönlich nicht, weil Gamedesign nicht mein Metier ist und andere das deutlich besser können. Über schwafelige Tutorials die auch nach 40h nicht enden, Assetswaps, Low Poly-Grafik, etc. verliere ich daher kein Wort, weil die spielerische oder grafische Qualität der Videospiele nicht mein Anliegen ist, sondern die Besprechung von kulturellen Aspekten (Soziologie, Geschichte, Linguistik, etc.). Eine Wertung soll damit nicht per se verbunden sein. Im Bereich der Ästhetik ist's tatsächlich so, dass ich die besprochene Ästhetik persönlich sehr mag; das sagte ich in der Folge so. Aber eine pauschale Aussage über die Qualität von japanischen Videospielen per se mache ich damit ja nicht.
Zuletzt geändert von Terranigma am 21. Okt 2022, 17:25, insgesamt 3-mal geändert.
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Yano
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Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Yano »

jayda hat geschrieben: 21. Okt 2022, 16:47 Dass jedoch 80-90% der typischen japanische Spiele komplett leere Gänge sind mit meist Assetswaps und Tutorialboxen die einen erschlagen und alles voller Fetchquests (habe vor einigen Monaten Tales of Arise gespielt), wird hier komplett außer Acht gelassen.
Mhh das sehe ich tatsächlich etwas anders.
Beschäftige mich auch seit jeher intensiv mit dieser Kultur und damit auch den Spielen.
Mein Eindruck ist eher das gerade aus der verkürzten Westlichen Perspektive das Hauptaugenmerk auf genau die Spiele gelegt wird die du angesprochen hast. Zugleich wird aber ein riesiger Teil nicht wahrgenommen der eben nicht diesen "Japano Klischees" aus westlicher Sicht entspricht.
Sicher, vieles davon wird nicht übersetzt aber das heißt ja nicht das sie nicht existieren.
Sind nur so meine Gedanken dazu :)
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Blaight
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Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Blaight »

Ich möche als Feedback direkt eingeben, dass es aus meiner Sicht sehr gut gelungen ist mir diese verschiedenen japanischen Ästhetiken (sagt man das so?) näher zu bringen und ich werde tatsächlich Spiele, nicht nur japanischer Herkunft, mit diesen neuen Ideen analysieren. Fand diesen Podcast endlos gewinnbringend. Zum Thema der Kirschblüten und der Vergänglichkeit einer Schönheit: das ist ja auch in der westlichen Kultur bekannt, dass Schönheit unter anderem durch die Vergänglichkeit definiert wird. Ob das Schnittblumen oder die Schönheit der Jugend ist, darüber ist generell schon oft gesprochen worden.
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Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Smutje187 »

Ich finde es geradezu amüsant, wie FromSoftware aus dem Thema (notwendige) Vergänglichkeit einfach mal die Story von Dark Souls (Gwyn kann nicht akzeptieren, dass seine Zeit gekommen ist und wird daran wahnsinnig), Dark Souls 3 (der ganze Ringed City-DLC und sein „Twist“), Bloodborne (der Versuch mittels des unnatürlichen old blood Krankheiten zu überwinden macht ehemals gute Menschen zu Monstern), Sekiro (der Versuch unsterblich zu werden korrumpiert Genichiro und selbst Owl) gemacht hat :D
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PixelProphecy
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Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von PixelProphecy »

Super spannende Folge! Gerne würde ich nach den angesprochenen Konzepten googeln und selbst weiter recherchieren, aber ich weiß leider nicht mal, wie man die genau schreibt! Oder auch ob es dazu Wikipediaseiten auf Englisch/Deutsch gibt. Oder sonstige Literatur.
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Terranigma »

Oh, da gibt's allerlei Material - auch in Englisch, u.a.:

Überblick über allerlei Konzepte aus der Episode: Japanese Aesthetics (Stanford University)
Erklärung zu ma: ma (Kyoto Journal)
Erklärung zu shibui: Japanese Asethetics with some Western Analogies

Zu den entsprechenden Begriffen finden sich dann zumeist auch deutsche Wikipedia-Seiten, allerdings mit stark schwankender Qualität.
Zuletzt geändert von Terranigma am 22. Okt 2022, 13:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Davy_Dav3
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Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Davy_Dav3 »

Danke für diese fantastische Folge.

Mathias, zu deiner Frage: Ja ich kenne das Gefühl und habe es sogar sehr regelmäßig und dank dieser Folge kann ich es nun besser einordnen, danke. Ich Versuche euch einmal mit zu nehmen und muss dafür etwas ausholen. Ende der 80ger Jahre haben meine Eltern ein Uralten Fachwerkhaus Komplex gekauft. Diese Häuser bestanden aus einem stark Verwitterten Ständerbau mit nur noch Teilweise vorhandem Dachwerk, also es war sehr viel Arbeit erforderlich um es bewohnbar zu machen. Diese Arbeitn wurden von meinen Eltern über Jahre hinweg sebst gemacht und sind bis heute noch nicht 100% abgeschlossen. Inzwischen leben mein Bruder und Ich mit unseren Familien auch dort und wir Entdecken immer noch neue Überraschungen und sind sehr viel in Archiven am Revanchieren. Aber nun zu den Entdeckungen. Als erstes wurden unter den Türschwellen heidnische Opfergaben gefunden durch welche dann auch Historiker hinzugezogen wurden. Diese kamen dann bei Untersuchungen des Grundstücks zu dem Schluss, das es sich um eine Frühzeitliche Siedlungsfläche handeln muss. Bei weiteren Untersuchungen wurden ein Zusammenhang zu einer "Schutzburg" nahe gelegt welche über die C14 Methode auf ca. 100 vor Christus datiert werden konnte. Desweiteren konnte der Standort einer "Schmiede" und künstliche Teiche ermittelt werden. Mit der Zeit veränderte sich diese frühe Siedlung natürlich und irgendwann entstanden die Fachwerkhäuser, die Burg wurde ausgebaut und die Zeit verstrich. Die ältesten Balken in den Gebäuden könnten auf 700 nach Christus datiert werden und die ersten schriftlichen Erwähnung 1184nChr wurden in Klosterarchiven gefunden. Demnach hat der Graf von Tecklenburg die ganze Siedlung an ein Kloster als Ablasshandel überschrieben. (Es besteht die Theorie, das der ablass Erfolgte da der Graf seine Frau im Brunnen ertränken ließ, zumindest legt dies eine zeitliche nähe nahe die durch Dokumente aufgezeigt wird) Mit der Zeit wurde allerdings die Burg aufgeben und Restlos abgetragen und das ganze Siedlungsgebiet verviel. Nur ein paar Fachwerkhäuser blieben stehen. Die vor uns letzten Bewohner wanderten in die USA aus und ein Verein übernahm die Gebäude. Seid dem war es dann endgültig dem Verfall überlassen bis wir uns diesem Komplex angenommen haben.

Inzwischen sind die Überreste der Gebäude wieder errichtet nach Denkmalschutz Auflagen und es wurde so viel es geht an Material weiter verwendet, unter anderem die 1300jahre alten Balken. An den Häusern stand eine Buche mit 6 Metern Umfang welche diesen Frühjahr einem Sturm zum Opfer viel (Vergänglichkeit und Schicksal da wir nun für die nächsten Jahre uns keine Gedanken um Energie machen müssen da genug Brennholz vorhanden ;) ) und es ist super schön und wohnlich, allerdings nicht in einem perfekten sinne, sondern man sieht das Alter und die geschichte.

Nun zu dem Gefühl. Regelmäßig saß ich unter besagter Buche und sinnieren über die Vergangenheit und Gegenwart. Es erfüllt mich immer noch mit Ehrfurcht an diesem Ort zu leben und der Schönheit des vergänglichen nachzufühlen. Das Alter der Gebäude, dieser Gigantische Baum, die Uralten Dokumente, die Natur drum herum usw, all das ist für mich pure Ästhetik welche mich mit purem Glück flutet. Gern Sitze ich mit Familie und Freunden am Lagerfeuer, schauen in den Himmel und wir Philosophieren über die unendlichkeit des Universums, die Geschichte welche uns umgibt und genießen einfach das hier und jetzt. Dafür bin ich zutiefst dankbar.

Ich wünsche euch allen das ihr diese Gefühle kennt. Genießt die Zeit und feiert das Leben, die Vergangenheit und Zukunft. Es wird großartig.

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Ganz liebe Grüße
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jayda
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Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von jayda »

Yano hat geschrieben: 21. Okt 2022, 17:23
jayda hat geschrieben: 21. Okt 2022, 16:47 Dass jedoch 80-90% der typischen japanische Spiele komplett leere Gänge sind mit meist Assetswaps und Tutorialboxen die einen erschlagen und alles voller Fetchquests (habe vor einigen Monaten Tales of Arise gespielt), wird hier komplett außer Acht gelassen.
Mhh das sehe ich tatsächlich etwas anders.
Beschäftige mich auch seit jeher intensiv mit dieser Kultur und damit auch den Spielen.
Mein Eindruck ist eher das gerade aus der verkürzten Westlichen Perspektive das Hauptaugenmerk auf genau die Spiele gelegt wird die du angesprochen hast. Zugleich wird aber ein riesiger Teil nicht wahrgenommen der eben nicht diesen "Japano Klischees" aus westlicher Sicht entspricht.
Sicher, vieles davon wird nicht übersetzt aber das heißt ja nicht das sie nicht existieren.
Sind nur so meine Gedanken dazu :)

Hast du da eventuell ein Beispiel? Wenn ich nämlich Retrogames außen vor lasse und an die gängigen Reihen für Anime/Japan Fans denke, dann sind Level und Umgebungen teilweise lieblos hingeklatscht oder manchmal auch ganz schick in den HUBS, aber vor allem die Dungeons/Monstergebiete/Quests sind aus dem Generator. Ausnahmen wie die oben genannten bestätigen die Regel. Bei den negativen Beispielen denke ich an Spiele der Tales of-Reihe, die immer gleichen Persona Dungeons, Y's-Reihe, die ATELIER Spiele usw.
Zuletzt geändert von jayda am 24. Okt 2022, 09:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Blaight
Lord Moderator of the Isles, First of his name
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Registriert: 2. Jun 2016, 10:41

Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Blaight »

Nicht unbedingt abbgebildet in Spielen, sondern als generelles ästhetische Überlegung. Ich kann mir auch vorstellen, dass darin Verbindungen zur Unbeflecktheit zu finden sind: weiße Wäsche (Betwäsche, Tischdecken in Restaurants etc) wird deswegen als besonders erstrebenswert und edel empfunden, weil das ein sehr fragiler Zustand ist, von dem jeder weiß, wie schnell er vorbei sein kann. So in die Richtung.
Otis
Beiträge: 1311
Registriert: 23. Mai 2021, 19:30

Re: Nachgeforscht: Japanische Ästhetik

Beitrag von Otis »

Die Folge war angenehm zu hören und soweit auch interessant, ich hatte allerdings den Eindruck, dass sich recht einseitig auf einen oder meintewegen auch wenige Aspekte japanischer Ästhetik konzentriert wurde bzw. sogar bestimmte Stilrichtungen/Schulen. Um es mal so zu sagen, es kamen aus Japan auch noch andere Spiele als Zelda: Breath of the Wild ... (Alleine schon z.B. gefühlt (?) dreißig Zelda-Games, von denen sich BotW doch deutlich unterscheidet.)

Ist sicherlich nicht einfach, ein so vielseitiges Thema in dieser Kürze abzuhandeln, und so gesehen fand ich es wohl auch besser, lieber ein paar Dinge ausführlich besprochen zu bekommen, aber ich denke, daraus hätte man vielleicht einen Mehrteiler nachen können. Wirkte so ein bisschen wie: wir haben hier unser Steckenpferd, auf dem reiten wird rum.
Blaight hat geschrieben: 23. Okt 2022, 11:11Nicht unbedingt abbgebildet in Spielen, sondern als generelles ästhetische Überlegung. Ich kann mir auch vorstellen, dass darin Verbindungen zur Unbeflecktheit zu finden sind: weiße Wäsche (Betwäsche, Tischdecken in Restaurants etc) wird deswegen als besonders erstrebenswert und edel empfunden, weil das ein sehr fragiler Zustand ist, von dem jeder weiß, wie schnell er vorbei sein kann.
Auf strahlendem Weiß fallen Flecken natürlich auch am deutlichsten auf. Hinzu kommt, dass Weiß bei den meisten alten, natürlichen Stoffarten die von Natur aus gegebene Farbe ist, also bei Wolle oder Baumwolle ... Bei Leinen weiß ich's gar nicht, dürfte dunkler sein, oder? Seide?

Denke, das trägt auch mit dazu bei, dass weiß kulturell als rein eingestuft wird, einfach weil es zumindest bei Kleidung die ursprünglichste Erscheinung ist, unverändert und wie Du schon sagst, dann auch in gewisser Weise vergänglich. Wie ist die Wäsche nach dem Waschen? Wird früher wohl recht deutlich weiß(er) oder wenigstens hell(er) der allgemeine Eindruck gewesen sein.
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