Ästhetik in Videospielen

[Vinter]

Hallo!

Unter Videospielern ist ja dieses elitäre Verhalten verbreitet, Videospiele allein deswegen gut zu finden, weil sie scheiße aussehen. Denn wenn ein Spiel scheiße aussieht, ist es gegen den Mainstream und gegen den Mainstream ist gut. Ergo finden sich in den Kommentarspalten zu irgendwelchen Indies mit Krümmelgrafik grundsätzlich Leute, denen man schon vom weiten ansieht, dass sie nur deswegen die Fahne für bestimmte Spiele hochhalten, weil sie besonders anti-mainstreamig aussehen - ergo nicht ästhetisch sind.

Die Parole unter dem sich das gerne zusammenfasst lautet: "Eine gute Grafik macht kein gutes Spiel.". Das stimmt zwar generell, aber manche scheinen daraus den Umkehrschluss abzuleiten, dass eine schlechte Grafik ein gutes Spiel machen würde. Zumindest versuchen sie es sich einzureden. Und deswegen möchte ich der Parole "Eine gute Grafik macht kein gutes Spiel" entgegenhalten "Aber eine gute Grafik macht aus einem gutem Spiel ein Ausgezeichnetes." Wenn ich Videospiele spiele, dann möchte ich mich in fremden Welten verlieren. Und diese fremden Welten sollen bitte so toll wie möglich aussehen.

GameStar hat mit der Umstellung des Wertungssystem dem ganzen übrigens Tribut gezollt, in dem sie das, was früher schlicht "Technik" hieß in "Präsentation" umbenannt haben - eine sinnvolle Entscheidung, denn so umgeht man auch den Konflikt der entsteht, wenn man ein Witcher 3 mit einem Indietitel vergleicht.

Also möchte ich hier an dieser Stelle auch nochmal ausrufen: Technik ist nicht Ästhetik. Eine tolle Technik kann eine tolle Ästhetik auf den Bildschirm zaubern, muss es aber nicht. Andersherum braucht man für eine tolle Ästhetik nicht zwangsläufig eine tolle Technik. Auch ist Fotorealismus nicht per se der Garant für Ästhetik. Auch wenn ich Fotorealismus für ein erstrebenswertes Ziel für die Entwicklung von Videospielen halten, so bedeutet dass nicht, dass andere Grafikstile nicht ebenso eine Daseinsberechtigung haben. Ich finde sogar, dass Fotorealismus und Ästhetik nicht unbedingt zusammenpassen: Ich mag fotorealistische Stile, was mich aber auf einer künstlerischen Ebene fasziniert sind gerade Titel, die nicht versuchen nur die Wirklichkeit nachzubilden - dass ist allerdings auch nicht verwunderlich, geht es doch bei Ästhetik gerade um kunstvolles "in Szene setzen".
Es ist dabei nicht so, dass mich Paris in Unity oder Skellige in Witcher 3 nicht faszinieren würden - im Gegenteil: Ich finde die Atmosphäre herausragend. Also auch hier wieder das Beispiel, dass eine gute Grafik ein Spiel besser macht. Aber trotzdem ist es nicht Witcher 3 oder Unity, an was ich bei dem Begriff Ästhetik denke. Stattdessen schaue ich auf die Kleinode, die oftmals aus der Not eine Tugend machen, indem sie aus einer beschränkten Technik eine ästhetische, stilisierte Spielwelt schaffen. Ausserdem gehört zu Ästhetik natürlich nicht nur die Grafik: Auch das Sounddesign hat einen enormen Anteil an der Präsentation eines Spiels und wie es auf den Spieler/Zuschauer wirkt.

Und deswegen würde ich gerne an dieser Stelle ein paar Spiele präsentieren, deren Ästhetik mich enorm anspricht und die ich alleine deswegen spielen möchte, weil sie toll aussehen. Nicht alle habe ich selbst gespielt, manche sind noch gar nicht erschienen und nicht alle, die ich gespielt habe, finde ich am Ende auch gut. Nichtsdestotrotz sind sie stilsichere Kleinode, die dem Medium Videospiel eine neue, künstlerische Ebene hinzufügen. (Alle Links gehen zu Trailern auf YouTube)


Below


Ghost of a tale


The Legend of Zelda: Breath of the wild


Hyper Light Drifter


Ashen


Firewatch


Fez


Ori and the blind forest


Oxenfree


Cuphead


Death's Gambit


Eitr


Slain!


Transistor


Apotheon


Salt and Sanctuary


No Man's Sky


The Bridge


Monument Valley


Jotun


Titan Souls


Superbrothers: Sword & Sworcery EP


Update 12.04.2017

Secret Legend


Little Nightmares


She remembered Caterpillars


Wartile


Ancestor


Mekorama


The deer god


Quote


Future Unfolding


Four last things


RiME


Ghosts of Memories

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Das stimmt zwar generell, aber manche scheinen daraus den Umkehrschluss abzuleiten, dass eine schlechte Grafik ein gutes Spiel machen würde.

Ich glaube, in der Regel meinen die Leute das schon Ernst. Es ist einfach so, dass sich gerade im Low-Budget-Bereich viele Spielemacher rumtreiben, die wirklich großen Wert auf das Gameplay legen. Das sind oft ganz kleine Teams aus vielleicht einem Designer und einem Programmierer, die Grafik- und Sound-Assets schlicht nicht bezahlen können. Und daraus ergibt sich dann eben die Korrelation, dass sich in deren Communities häufig Leute rumtreiben, die das Spiel für sein Gameplay, das ja dennoch extrem gut und ausgefeilt sein kann, ehrlich großartig finden.

"Aber eine gute Grafik macht aus einem gutem Spiel ein Ausgezeichnetes." Wenn ich Videospiele spiele, dann möchte ich mich in fremden Welten verlieren. Und diese fremden Welten sollen bitte so toll wie möglich aussehen.

Wie du schon andeutest: Es kommt darauf an, was man vom Spielen möchte. Ich zum Beispiel verliere mich grundsätzlich nicht in fremden Welten. Das hat bei mir nie funktioniert. Ich lege beim Spielen mit Abstand den größten Wert auf die Spielmechanik und möchte, das ebenjene meine Intelligenz anregt und auf immer wieder neue Arten und Weisen herausfordert. Ich habe große Freude beim Spielen von sowas oder sogar dem hier. Oft ist es auch so, dass mir eine pompöse audiovisuelle Präsentation gehörig auf den Zeiger geht, weil sie dem Gameplay nicht gut tut (Beispiel XCOM oder halt jedes moderne 3rd-person Actionspiel). Bei der Präsentation ist mir in erster Linie wichtig, dass sie zweckmäßig ist und das Gameplay unterstützt. Das heißt, sie sollte so klar und unmittelbar dechiffrierbar wie nur möglich sein. Solange das gegeben ist, ist mir natürlich schöner auch immer lieber. Aber nur aufgrund der Präsentation ist in meinem Buch noch kein Spiel vom guten zum ausgezeichneten geworden.

[Vinter]

Gut, das sind aber nicht die Leute, die bei GameStar in den Kommentaren sitzen. Und wenn doch, bleibt halt die Frage, was sie da wollen.
Ich glaube, bei den Leuten, an die ich so denke, da ist ganz viel Elitismus hinter: Je unzugänglicher, desto besser - und Krümmelgrafik ist schonmal die erste Hürde, um Leute abzuschrecken. Das kann man ja auch in anderen Szenen beobachten: In der Metalszene rennen die Leute rum und bilden sich was darauf ein, Bands zu kennen, die nur 1998 1x in der väterlichen Garage aufgetreten sind und von denen sie noch ne Demokassette haben - und das ist natürlich das größte, was der Musik je passiert ist! Und das ist (leider) keineswegs so sehr überspitzt vorgetragen, wie das nun wirkt....

Und deswegen will ich mich selbstbewusst hier hinstellen und auch diesen Aspekt des Mediums beleuchten: Die pure Freude an der Kunstfertigkeit, die Videospiele ausmachen kann. Und das ist ja durchaus ein inhärenter Teil des Mediums, denn wenn ich das audiovisuelle weglasse, warum sollte ich dann ausgerechnet Videospiele spielen? Je nachdem was mir dann wichtig ist, könnte ich z.B. gleichwertig auch ein Buch lesen, einen Film schauen oder ein Brettspiel spielen.

Bei dem ganzen will ich durchaus auch bewusst abgegrenzen von Gameplayaspekten, denn wie schon geschrieben: Nicht alles, was ich da nun aufgeführt hab, find ich spielerisch selbst unbedingt geil. Slain! z.B. war doch eher enttäuschend und auch in Transistor bin ich trotz zwei oder drei Anläufe nie reingekommen. Transistor ist so ein typische Beispiele von Spielen, die man gerne mögen würde, Slain! hingegen ist glaub ich schlicht objektiv nicht sonderlich ausgefeilt.

Aber nur aufgrund der Präsentation ist in meinem Buch noch kein Spiel vom guten zum ausgezeichneten geworden.

Das fände ich aber schade. Denn damit verlierst du imho einen Aspekt des Mediums aus den Augen. Videospiele sind ja mitunter mehr als einfach nur reines Gameplay - dann kann ich auch Monopoly spielen. Videospiele sind nach meiner Definition eine Erfahrung mit allen SInnen, oder sollten es idealerweise sein.
Ich greif jetzt mal ganz bewusst ein kontroverses Beispiel raus: Assassins Creed Unity. Hast du vermutlich nicht gespielt, aber die AC Serie ist ja berüchtigt für ihr flaches Gameplay. Meiner Ansicht nach auch zurecht und Unity ist ja insbesondere schlecht angekommen.

Allerdings: Paris war so FANTASTISCH, dass es mich aus dem Sessel geblasen hat. Sowas hab ich noch nie gesehen. Ich bin nicht stunden- sondern tagelang schlicht durch Paris spaziert und hab mir die Kulisse angeschaut. Ich hab nicht mal im tieferen Sinne "Gameplay" betrieben. Spazieren, umsehen, klettern. Das wars. Und das allein hat mich über Tage an der Stange gehalten, obwohl ich AC spielerisch noch nie gut fand. Aber solange ich in den Fernseher geguckt habe, habe ich dem Spiel geglaubt, dass das, was sich da gerade vor mir ausbreitet, tatsächlich Paris zur Zeit der Revolution ist. Das ging soweit, dass ich mich darüber gefreut habe, dass die Räume hinter dem leicht verzerrenden Fensterglas nicht nur eine Textur ist, sondern tatsächlich modelliert wurden, samt Möbeln und Vorhängen.
Und das ist umso verwunderlicher, als das ich eigentlich selbst ein ziemlich zynischer Arsch bin, der die meisten Spiele heutzutage eher durchschnittlich bis belanglos findet und vom meisten, was so abgefeiert wird, eher gelangweilt ist. Und das meine ich mit "Erfahrung": Es muss nicht immer ausgefeiltes Gameplay sein, manchmal kann einen auch eine Kulisse (oder auch andere Einzelaspekte) so sehr in Staunen versetzen, dass man immer wieder in diese virtuellen Welten zurückkehren will, auch wenn das eigentliche Knöpfchendrücken am Gamepad eher unterdurchschnittlich bleibt.

Und so ist Unity für mich, dass allerorts verspottet wird und das wohl auch einen großen Anteil daran hat, dass Ubisofts Cashcow erstmal ausserplanmässig pausiert, für mich das beste Assassins Creed, das ich je gespielt habe (Nach dem ich von jedem anderen Teil schon nach sehr kurzer Zeit [< 5 Stunden] extrem gelangweilt war) und eine der eindrücklichsten Erfahrungen, die ich je in einem Videospiel gemacht habe.

[Nachtfischer]

Den von dir angesprochenen Elitismus gibt es sicher, der entspringt dann aber eben doch eher fragwürdigen oder der jugendlichen Unsicherheit geschuldeten Gedankengängen.

Und das ist ja durchaus ein inhärenter Teil des Mediums, denn wenn ich das audiovisuelle weglasse, warum sollte ich dann ausgerechnet Videospiele spielen? Je nachdem was mir dann wichtig ist, könnte ich z.B. gleichwertig auch ein Buch lesen, einen Film schauen oder ein Brettspiel spielen.

Woher kommt der Inhärenzgedanke? Ein inhärenter Teil des Mediums Spiel ist es in keinem Fall, denn es gibt ja als Extrembeispiel auch rein verbale Spiele. Und auch im Bereich digitaler Spiele gibt es welche ohne Sound und ohne jeden Funkten grafischer Kunstfertigkeit. Es geht also sehr wohl auch ohne. Was du nicht weglassen kannst ist das interaktive System, das Regelwerk. Das ist es, was ein Spiel inhärent auszeichnet und von Filmen und Büchern unterscheidet. Zwischen Brett- und Videospielen besteht für mich lediglich der Unterschied des Interaktionsmediums - physisch versus digital. Und übrigens, ja natürlich, ich "könnte auch ein Brettspiel spielen", wenn ich spielen will. Das tue ich auch sehr regelmäßig. Warum denn nicht?

Videospiele sind ja mitunter mehr als einfach nur reines Gameplay - dann kann ich auch Monopoly spielen.

Nein, denn Monopoly hat ein unfassbar schlechtes Gameplay. Wenn es nur die audiovisuelle Präsentation wäre, die ein Videospiel von einem Monopoly unterscheidet, dann würde ich es im Leben nicht anrühren. Und ich glaube das gilt für die allermeisten Spieler, auch mit weniger klar ausgerichteten Positionen als meiner.

Dein Beispiel aus AC: Unity liest sich nett, aber an diesen Punkt würde ich nicht kommen. Wenn ich spiele, dann frage ich mich kontinuierlich "Was mache ich eigentlich wirklich?". Ich denke nicht "Ich bin Batman und haue den bösen Männern auf den Latz!", sondern eher "Ich drücke X, wenn mich das Spiel auffordert! Ist das eine interessante Entscheidung?". Und da werden große Teile der modernen Spielelandschaft ganz schnell sehr, sehr uninteressant und sind nichts anderes als Zeitverschwendung. Um Interaktion, Entscheidungen und dergleichen geht es mir in Spielen, denn das ist es, was sie vom Rest der Medienwelt unterscheidet. Wenn ich wirklich mal visuell beeindruckt werden will (was sehr selten der Fall ist, da mir der "Boah!"-Effekt in der Regel nicht langfristig genug von Wert ist), gehe ich in ein Museum oder schaue einen dieser Spektakelfilme.

[Vinter]

Ich will deine Antwort jetzt nicht sezieren, weil die Aspekte im wesentlichen auch schlicht und ergreifend Geschmackssache sind. Deswegen nur auf zwei, drei Nebensätze ganz kurz folgende Antwort:

Ein inhärenter Teil des Mediums Spiel ist es in keinem Fall, denn es gibt ja als Extrembeispiel auch rein verbale Spiele.

Ich sprach natürlich vom Medium Videospiel, nicht von "Spiel". Das lässt sich schwerlich alles in die selbe Kategorie packen.

Wenn ich wirklich mal visuell beeindruckt werden will (was sehr selten der Fall ist, da mir der "Boah!"-Effekt in der Regel nicht langfristig genug von Wert ist), gehe ich in ein Museum oder schaue einen dieser Spektakelfilme.

"Visuell beeindruckend" empfinde ich in dem Kontext so, wie ich z.B. den Blick auf die Berge visuell beeindruckend empfinde. Es geht dabei auch um Empfindungen wie Ehrfurcht und Staunen und um Überlegungen zur Natur gewisser Dinge. Berge z.B. sind ja auch ein Symbol für Zeit oder, bei der Vorstellung was diese Berge aufgetürmt hat, für Urkraft. Und dann überlegt man, wie das Leben wohl vor tausend Jahren in diesen Bergen war, wie das Wasser Schluchten geformt hat usw.
Und in diese Richtung ging bei mir tatsächlich auch das Staunen über Unitys Paris, wenn auch natürlich bei weitem nicht in dem Ausmaß, wie der tatsächliche Blick auf beeindruckende Landschaften. Aber z.B. hat dieser visuelle Eindruck dazu geführt, dass ich z.B. fleißig zu den nachmodellierten Sehenswürdigkeiten die (durchaus längeren) Enzyklopädieeinträge gelesen habe oder mir ganz allgemein Gedanken machte und Informationen einholte zum Leben in Paris zur Zeit der Revolution. Das geht durchaus schon über den reinen Aspekt von "Schauwerte" hinaus und geht tiefer als "CoD hat mal wieder echt geile Explosionen". Und das ist es auch, was ich mit Videospielen als Erfahrung meine - Videospiele sollten für mich idealerweise eine virtuelle Reise sein, die einen nachhaltig beeinflusst und Emotionen auslöst. Ich glaube, mit VR wird dieser Aspekt ganz entscheidend an Bedeutung erlangen.

Das trifft in diesem speziellen Beispiel natürlich auf Unity mit seinem realistischen Stil zu. Aber auch artifizielle Stile können ja beeindruckend sein und ihre ganz eigene Atmosphäre erschaffen - ein Stilmittel, dass ja auch beim Film aufgegriffen wird, z.B. populär bei Matrix. Below z.B. gelingt allein durch die Größenverhältnisse das schaffen einer Atmosphäre.

[boller]

"Aber eine gute Grafik macht aus einem gutem Spiel ein Ausgezeichnetes." Wenn ich Videospiele spiele, dann möchte ich mich in fremden Welten verlieren. Und diese fremden Welten sollen bitte so toll wie möglich aussehen.

Nur weil die Grafik gut ist wird es nicht ausgezeichnet, da gehört aus meiner Sicht so viel mehr dazu wobei es die Frage ist was in deinem "guten Spiel" schon enthalten ist. Wie schon angesprochen gehört zur Asthetik auch der Sound oder der logische/passende Aufbau der Welt, die Qualität und der Inhalt der Texte und Sprache. Das passen der Stimmen zum Charakter, die Kleidung, die Gestig und das Auftreten von den Charakteren und NPCs. Und so einiges mehr das dann das gesamtempfinden zu einem Game ausmacht und dann wirkliche Immersion ermöglicht.

Wer weis ob irgendwann mit der VR auch der Schritt zu den anderen Sinnen wie Geruch, Geschmack oder ein wirklicher Tastsinn hinzukommt aber vorstellbar und teilweise wünschenswert wäre es schon.

Stell dir in ferner Zukunft eine heruntergekommene Hafenkneipe in einem Rollenspiel vor, wo einem der Geruch von Salzluft des Meeres mit dem Essensgeruch, samt sämtlichen menchlichen Gerüchen und Geräuschen konzentriert entgegenschlägt. Wenn man sich durch die Kundenmasse zum Tresen drängt, dabei ein Taschendieb einem geschickt den Geldbeutel versucht zu klauen und einem dann der Barman dann einen greifbaren Humpen Bier in die Hand gibt. Das wäre ein Erlebniss... Und damit die Szene wirklich wirkt muss sie halt nicht nur gute Grafik bieten.

[Dober]

Da Vinter ja schreibt "macht aus einem guten Spiel ein ausgezeichnetes" kann man wohl davon ausgehen, dass der Rest in seiner Vision eben schon "gut" ist. Spiel x mit all seinem fabelhaften Sound, super Gameplay und tollen Charakteren wäre mit super Grafik eben noch besser als mit polygonarmer, farbloser Schrottgrafik. So habe ich ihn jedenfalls verstanden ...


Ich find's dabei übrigens auch immer interessant wie der Großteil der User immer davon ausgeht, dass bei einem Spiel mit exzellenter Grafik automatisch irgendwas anderes grundlegend scheiße sein muss. Als Fallout 4 angekündigt wurde haben alle applaudiert, weil für sie automatisch durch die angestaubte Grafik ja mehr Fokus auf Gameplay gelegt werden musste. Denn wie wir alle wissen, sind die Artdesigner, Grafiker und Engineschrauber ja automatisch für Gameplay verantwortlich wenn die Grafik steht.

Mir braucht auch niemand erzählen, dass Grafik nichts mit Atmosphäre zu tun haben soll. Man braucht bloß in die jüngste Vergangenheit schauen. Ubisoft's Titel bilden da ein breites Spektrum ab, bei denen die Atmosphäre durch die Grafikdowngrades gelitten hat. Ein z.B. Watch Dogs versprühte durch viele Grafikdetails mehr Atmosphäre als das wirkliche Spiel am Ende, gleiches gilt für ein Rainbow Six Siege und diverse andere Titel. Bei Dark Souls 2 mussten sie praktisch sämtliche dynamischen Lichtquellen rausnehmen wodurch die ganze Lichtstimmung gekillt wurde. Fackeln erhellten auch keine dunklen Gänge mehr. Das trug alles maßgeblich zur Atmosphäre bei und war sogar Gameplayelement. Und auch da muss man sagen, Dark Souls wäre mit der ursprünglichen Grafik ein >noch< besseres Spiel gewesen.

Artdesign, vor allen in 2D-Spielen, ist dann wieder ein anderes Blatt. 2D altert anders als 3D. Super Nintendo Klassiker sind ja nicht ohne Grund heute noch ästhetisch erste Sahne.

Ein weiteres Phänomen sind dann die Leute, die Grafik klein reden weil ja Gameplay > everything steht, aber dann kein Spiel vor der PS360-Ära anfassen würden, weils aussieht wie Gülle.

[Vinter]

Es liegt natürlich einfach daran, dass gute Grafik, ob im realistischen oder in einem künstlerischen Stil, mit teuren Produktionen korreliert. Ein Ubisoft, EA, Activision kann tendenziell mehr Aufwand für die Optik betreiben als Indiestudio X. Gleichzeitig korreliert eine teure Produktion auch damit, dass das Gameplay eher auf den Massenmarkt ausgelegt ist. Von daher kann ich schon sehen, woher diese Wahrnehmung stammt. Dafür hat sich ja auch der Begriff Grafikblender eingebürgert.

Nichtsdestotrotz, und da hast du mich völlig richtig verstanden, wäre ein noch so gutes Spiel mit besserer Grafik in meinen Augen immer noch besser. Was "bessere Grafik" im Einzelfall bedeutet, mag sich da ja sogar von Fall zu Fall unterscheiden. "Bessere Grafik" heißt keinesfalls, dass es photorealistisch sein soll, denn genau darum geht es hier ja auch: Die Wahrnehmung verschiedener Stile und deren gleichberechtigtes nebeneinander.

Dabei geht es nicht immer nur um Immersion. Immersion ist ein Begriff, den zumindest ich persönlich schon in einen Kontext setze, in dem auch die Spielwelt einen eher realistischen Anstrich hat. Realistisch kann in dem Fall auch Sci-Fi oder Fantasy sein, es muss nur glaubwürdig wirken. Auf der anderen Seite gibt es dann eher künstlerische Stile, die wie ein Zeichentrickfilm aussehen, oder deren Perspektive (ich denke da an Isometrie) Immersion eher verhindern - nichtsdestrotrotz kann man auch hier ästhetische Befriedigung erlangen, so wie man auch von einem Bild fasziniert ist, dass nicht im hyperrealen Stil geschaffen wurde. Oftmals ist es ja gerade Unrealismus, der den Gedanken als Inspiration dient. Das Stichwort lautet hier also eher Atmosphäre als Immersion. Immersion würde ich als Untermenge von Atmosphäre sehen.

Aus all diesen Gründen ist Photoshop ja auch so beliebt: Weil man selbst bei Photographien schönster Landschaften und interessantester Perspektiven noch künstlerisch nachhelfen kann, in dem man die Farben kräftiger macht oder durch Bildüberlagerung überrealistische Szenerien schafft. Auch schönste Menschen werden mittels Photoshop in überreale Schönheiten verwandelt - und es existiert offensichtlich ein großer Markt dafür, so traurig man das auch finden kann.

[christianneffe]

Zwischen Brett- und Videospielen besteht für mich lediglich der Unterschied des Interaktionsmediums - physisch versus digital.

An der Stelle möchte ich mal einsetzen:
Der Name Britta Neitzel wird dir ja sicher geläufig sein - sie hat in einer ihrer Arbeiten auch etwas zu diesem Aspekt, also dem Unterschied zwischen Videospielen und "analogen" Spielen, geschrieben. Ich versuche das mal so weit wiederzugeben, wie es mein Gedächtnis noch hergibt.
Das Videospiel unterscheidet sich von anderen Spielformen dadurch, dass es nicht nur in der Imagination des Spielers stattfindet. D.h. wenn ich an einem Brettspiel oder ein Geländespiel teilnehme, dann findet die (narrative) Visualisierung dieses Spiels lediglich in meinem Kopf statt. Das Videospiel aber zeichnet sich dadurch aus, dass das Spielgerät eine konkrete Visualisierung des Spielvorgangs zwischen sich und den Spieler schiebt. Diese konkrete Visualierung macht das Videospiel aus. Heißt: Aus dem Unterscheidungsmerkmal, das du hier nennst - physisch vs. digital - resultiert quasi, dass die Präsentation des Spiels bzw. Spielvorgangs durchaus zu einer sehr relevanten Eigenschaft des Mediums Videospiel wird.
Wenn bedarf besteht, kann ich ja nochmal nach der entsprechenden Stelle suchen - den Text müsste es eigentlich auch kostenlos im Netz geben.
Möchte nicht sagen, dass 100% dahinter stehe, aber als These sicherlich ganz brauchbar

[Nachtfischer]

Es gibt doch einfach abstraktere und konkretere Spiele. Brettspiele fallen in der Regel eher auf die abstrakte Seite, aber das als den fundamentalen Unterschied zwischen Video- und Brettspiel zu sehen, halte ich doch für sehr fragwürdig. Einige RPG-Brettspiele sind auch in ihrer Visualisierung sehr thematisch und konkret, enthalten Monster- und Heldenminiaturen, explizite Darstellungen im Handbuch und so weiter. Die sind dann auch sehr viel weniger abstrakt als diverse Videospiele (sowas wie Vertex Dispenser oder eben auch viele Roguelikes mit ihrer ASCII-Repräsentation). Das fließt alles ineinander und ist definitiv kein brauchbares Trennungskriterium, es sei denn man möchte nur solche hochthematischen Dinge als "Videospiel" zulassen wie The Last Of Us oder Heavy Rain, Rogue aber nicht. Und das ist ja einfach Quatsch.

Und was ist beispielsweise mit sowas wie Hearthstone? In seiner Darstellung ist es sehr brettspielhaft, enthält aber viele Regeln, die in dieser Form kaum oder nur sehr umständlich in einem physischen Spiel umzusetzen wären. Das digitale Dasein wird hier also einfach als Hilfsmittel genutzt, um ein Regelwerk zugänglich und effizient umzusetzen. Und das ist meines Erachtens auch der zentrale Vorteil der Digitalisierung von Spielen.

[Vinter]

Die Frage ist ja nicht, ob es mehr Grafik braucht oder ob es kein gutes Spiel ohne wäre. Aber es wäre definitiv eine besseres Gesamtpaket, wenn auch die Präsentation ansprechend wäre. Und wie gesagt: "Ansprechend" heißt ja nicht zwangsläufig photorealistisches 3D. Von "Krümmelgrafik" musst du auch nicht beleidigt sein, auch du kannst sicherlich einen ästhetischen Unterschied feststellen zwischen 8Bit Zelda und Breath of the wild. Das ist lediglich eine Feststellung und nicht mal eine besonders subjektive.

[Vinter]

Nicht zwangsläufig. Wobei man mit 8 Bit in der Tat schon sehr eingeschränkt ist. Gefühlt werden Pixellook Spiele erst richtig schön, wenn sie sich zumindest am 16 Bit Stil orientieren. Und dann gibt es natürlich zahlreiche Titel, die zwar Pixellook sind, aber mit dynamischem Licht und weiterer moderner Effekte gestalterisch weit über das hinaus gehen, was man vor 20 - 25 Jahren technisch bewerkstelligen konnte. Selbst innerhalb einer Generation sind die Unterschiede ja offensichtlich, man muss nur mal Super Mario Bros mit Super Mario Bros 3 vergleichen. Da glaubt dir keiner, dass das mal auf der selben Konsole lief. Beides übrigens 8Bit. Towerfall Ascension hingegen, also ein moderner 8Bit-er, finde ich im Gegensatz zu SMB3 einfach unansehnlich. Ein Superbrothers Sword & Sorcery findec ich hingehen wunderbar, trotz starkem Pixellook. Aber gut, dass ist auch weit davon entfernt, sich auf 8 Bit zu beschränken.

Aber auch sowas wie Teleglitch, was ich im Roguelike-Thread schon erwähnt hatte


Das ist einfach nicht schön. Und da muss man auch keinen Hehl drauß machen. Damit tut man dem Spiel auch nicht unrecht. Trotzdem fand ich es einen coolen Titel, aber gleichzeitig denk ich mir: Warum gibts nicht genau das, aber in ansehlich?

[christianneffe]

Ich kloppe hier jetzt einfach Mal das korrekte Zitat rein:

"Der entscheidende Unterschied zwischen Videospielen und anderen Spielen besteht darin, dass sich im Videospiel das Spielobjekt selbst verdoppelt. D. h. das erste Spielobjekt, die Apparatur, stellt ein zweites Spielobjekt her, mit dem man über die Apparatur vermittelt spielt. Dieses zweite Spielobjekt, das 'als Bild mit dynamischen Möglichkeiten' erscheint, ist das Videobild. Das erste Spielobjekt tritt hinter diesem Bild zurück, denn das Spielgeschehen spielt sich beim Videospiel in einer visualisierten Welt ab, nicht in der realen oder imaginären. Die Metapher vom 'Bild', mit dem man spielt, bekommt hier ihre eigentliche Bedeutung zurück. Es ist ihre Bildlichkeit, die Videospiele vor allem von anderen Spielen unterscheidet. [...]
Im Spiel wird die visualisierte Videospielwelt, im Gegensatz zur imaginierten Welt, wahrgenommen und interpretiert. Das Videospiel schiebt also eine Ebene zwischen den Spieler und seine Imagination, nämlich die visualisierte Imagination auf dem Monitor. Es enthält also eine für narrative Strukturen notwendige Darstellungsebene. Diese Darstellungsebene, die im Spiel wahrgenommen wird, fehlt bei den materialbezogenen Spielen und auch im Imaginationsspiel."

Der Unterschied zwischen Videospielen und anderen Spielen ist nach dieser Argumentation (oder zumindest so, wie ich sie lese) die Tatsachse, dass hier ein digitales Bild erzeugt wird, auf dem die Spielleistung stattfindet. Das schließt auch Textadventures mit ein. Eine Ästhetik ist also immer vorhanden, denn auch eine Textdarstellung besitzt eine visuelle Ästhetik.
Bei den RPG-Brettspielen sind zwar die einzelnen Spielelemente visualisiert, aber nicht der konkrete Spielablauf. Das schafft nur das Videospiel. Ich rede hier nicht automatisch von einem fotorealistischen Ansatz, auch abstraktere Grafikstile können eine "schöne" Ästhetik haben, siehe oben.

Bei den experimentellen Audiospielen, die Axel erwähnt hat, würde ich tatsächlich behaupten, dass es sich nicht um Videospiele handelt: Wenn sie wirklich vollkommen auf grafische Elemente verzichten, fände ich den Begriff Audiospiele deutlich angebrachter.

Die zitierte Quelle gibts übrigens hier: https://e-pub.uni-weimar.de/opus4/files/69/Neitzel.pdf

[Nachtfischer]

Der entscheidende Unterschied zwischen Videospielen und anderen Spielen besteht darin, dass sich im Videospiel das Spielobjekt selbst verdoppelt. D. h. das erste Spielobjekt, die Apparatur, stellt ein zweites Spielobjekt her, mit dem man über die Apparatur vermittelt spielt.

Das finde ich schon wieder schwierig als Kriterium. Ich kann ja auch Schach mit einer Grillzange spielen statt direkt mit den Fingern. Dann ist auch die "Apparatur" zwischen Spieler und tatsächlichem Spielzustand (das Schachbrett samt Figuren). Benutze ich einen Schachuhr, ist sogar noch eine Apparatur dabei, die ich zusätzlich bedienen muss. Ist es dann ein "Videospiel"? Viele Brettspiele kommen von vornherein mit Hilfsmitteln daher (Looping Louie fällt mir spontan ein).

Beim "digitalen Bild" als Unterscheidungskriterium kann ich schon eher mitgehen. Schach auf dem Computer ist eben ein Videospiel. Schach am Tisch nicht. In Sachen Regelwerk und Gameplay können beide dennoch absolut identisch sein. Deshalb bleibe ich bei meiner obigen Aussage: Aus spielerischer Sicht sind die wichtigsten Aspekte bei der Überführung von Spielen ins Digitale die erhöhte Effizienz und die erweiterten praktischen Möglichkeiten, was Regelkomplexität und -dynamik angeht.

[Vinter]

Da geh ich nicht mit. Nur, weil du (natürlich) Brettspiele am Computer simulieren kannst, heißt das nicht, dass grafische Elemente bei tatsächlichen Videospielen ohne analoges Analogon (Tolle Wortkombination ) nicht zentraler Bestandteil wären. Du kannst zwar ein Brettspiel 1:1 auf den Computer übertragen, du kannst aber ein Videospiel nicht 1:1 in die analoge Welt konvertieren. Und daher finde ich, dass ein Schachcomputer nicht wirklich als Gegenbeispiel fungiert. Ich finde sogar, das ist nicht mal ein Videospiel in dem Sinne, wie man den Begriff gewöhnlich verwendet. Du musst da gerade die Definitionen von "Videospiel" sehr weit dehnen, um ein Gegenbeispiel zu kontruieren Die reine Digitalität dürfte noch nicht hinreichend gattungsbestimmend sein.

Und auch Schach mit der Grillzange ist natürlich sehr konstruiert

[Nachtfischer]

Du musst da gerade die Definitionen von "Videospiel" sehr weit dehnen, um ein Gegenbeispiel zu kontruieren

Nö, ich muss es einfach nur als "digitales Spiel" definieren und bin damit so ziemlich beim Duden. Wenn du weitere Kriterien in den Begriff reinpacken willst, okay, aber dann reden wir halt von zwei verschiedenen Dingen (und es würde dann wahrscheinlich auch Sinn ergeben, zwei Begriffe zu haben statt einem überladenen).

Und auch Schach mit der Grillzange ist natürlich sehr konstruiert

Natürlich ist es das, zur Verdeutlichung. Aber Looping Louie ist eben kein herbeikonstruiertes Beispiel. Deshalb gab es das ja oben als Bonus mit dazu, um genau diesem Einwand vorzubeugen!

[Vinter]

Aber auch da tust du so, als wäre das kreisende Flugzeug bei Looping Louie eine Apperatur in dem Sinne, wie es der Autor benutzt hat - dabei wissen wir ja beide, dass es um Keyboard, Maus, Pad u.ä. Dinge geht, die Eingaben an einen Computer geben. Und wenn ich das Zitat nochmal hervorheben darf:

"Der entscheidende Unterschied zwischen Videospielen und anderen Spielen besteht darin, dass sich im Videospiel das Spielobjekt selbst verdoppelt. D. h. das erste Spielobjekt, die Apparatur, stellt ein zweites Spielobjekt her, mit dem man über die Apparatur vermittelt spielt.[...] Im Spiel wird die visualisierte Videospielwelt, im Gegensatz zur imaginierten Welt, wahrgenommen und interpretiert. Das Videospiel schiebt also eine Ebene zwischen den Spieler und seine Imagination, nämlich die visualisierte Imagination auf dem Monitor. Es enthält also eine für narrative Strukturen notwendige Darstellungsebene. Diese Darstellungsebene, die im Spiel wahrgenommen wird, fehlt bei den materialbezogenen Spielen und auch im Imaginationsspiel."

Weder ist bei Looping Louie eine visualisierte Videospielwelt, also die Darstellungsebene, vorhanden, noch wird durch das Flugzeug ein zweites Spielobjekt (nämlich das Bildschirmgeschehen) erzeugt, was man dann über die Apperatur indirekt steuert.

[Nachtfischer]

Das sind zwei unabhängige Punkte, auch im Zitat schon. Der erste Punkt ist: Der entscheidende Unterschied zwischen Videospiel und Spiel bestehe in der Verdopplung des Spielobjektes (welche dann näher durch die "Apparatur" zusätzlich zum unmittelbaren Spielzustand beschrieben wird). Danach geht es dann um die digitale Verbildlichung, der ich ja auch als Eigenheit gar nicht widersprochen habe. Die Beschreibung ist aber zusätzlich und geht schon über den postulierten "entscheidenden Unterschied" hinaus. Andernfalls wäre das Zitat ja: "Der entscheidende Unterschied zwischen Videospielen und anderen Spielen besteht darin, dass Videospiele einen Computer benutzen, um den Spielzustand digital zu repräsentieren." Da wär ich sofort d'accord.

[Rossy]

Ich will nur nochmal kurz einwerfen, dass ein Warhammer oder ähnliches Tabletop in Sachen bildlicher Darstellung so eineigen Videospielen in nichts nachsteht. Drum würd ich sagen dass "Das Videospiel schiebt also eine Ebene zwischen den Spieler und seine Imagination, nämlich die visualisierte Imagination auf dem Monitor." auch für analoge Spiele durchaus zutrifft. Man ersetze nur "auf dem Monitor" mit "auf dem Tisch". Auch "normale" Brettspiele können durchaus kunstvoll und grafisch hochwertig gestaltet sein. So gibt es einige Brettspiele die sich mehr zwischen den Spieler und seine Imagination mischen, als beispielsweise das hier erwähnte Warlords. Grad mal auf Boardgamegeek geschaut und folgendes Beispiel gefunden: https://boardgamegeek.com/image/3086786 ... size=large

Was die indirekte Steuerung angeht: Mir wird nicht klar, was der fundamentale Unterschied seien soll, Regimenter in Warhammer/Figuren auf dem Schachbrett zu bewegen im Gegensatz zum verschieben von Einheiten in Civilization.

Die im Zitat angedeutete Unterscheidung gibt es gewiss, aber halt eher zwischen abstrakten und konkreten Spielen als zwischen analogen Spielen und Videospielen.

[christianneffe]

Was die indirekte Steuerung angeht: Mir wird nicht klar, was der fundamentale Unterschied seien soll, Regimenter in Warhammer/Figuren auf dem Schachbrett zu bewegen im Gegensatz zum verschieben von Einheiten in Civilization.

Ein Unterschied wäre bspw., dass du die Figuren auf dem Schachbrett im Prinzip auch entgegen der gültigen Regeln bewegen könntest. Bei Civilization geht das nicht, da bist du an die Regeln des Systems gebunden. Scheint nur eine Kleinigkeit zu sein, spricht meines Erachtens aber ebenfalls dafür, dass Brettspiele u.ä. in Summe abstrakter sind als Videospiele.

Ich will nur nochmal kurz einwerfen, dass ein Warhammer oder ähnliches Tabletop in Sachen bildlicher Darstellung so eineigen Videospielen in nichts nachsteht.

Es geht hier auch nicht um die Qualität oder den Detailgrad dieser Darstellungen, sondern um ihre "Gesamtheit". Bei Brettspielen sind all diese Elemente nur Einzelteile, die in der realen Welt existieren. Die Leistung des Spielers besteht nun darin, diese ganzen visuellen Bruchstücke in seinem Kopf zu einer kohärenten Welt zusammenzubauen. Und genau diese Leistung wird ihm beim Videospiel abgenommen.

Das finde ich schon wieder schwierig als Kriterium. Ich kann ja auch Schach mit einer Grillzange spielen statt direkt mit den Fingern. Dann ist auch die "Apparatur" zwischen Spieler und tatsächlichem Spielzustand (das Schachbrett samt Figuren). Benutze ich einen Schachuhr, ist sogar noch eine Apparatur dabei, die ich zusätzlich bedienen muss. Ist es dann ein "Videospiel"? Viele Brettspiele kommen von vornherein mit Hilfsmitteln daher (Looping Louie fällt mir spontan ein).

Es können dort beliebig viele Apparaturen stehen, dadurch wird das Spiel noch nicht zum Videospiel. Das ist erst der Fall, wenn all diese Gerätschaften ein digitales Bild erzeugen, mit dem du dann spielst. Der Kern des Zitats ist für mich. "Das erste Spielobjekt tritt hinter diesem Bild zurück, denn das Spielgeschehen spielt sich beim Videospiel in einer visualisierten Welt ab, nicht in der realen oder imaginären." Beim Schachspiel mit Zange und Uhr findet das Spielgeschehen trotzdem noch in der realen Welt statt. Beim Videospiel interagierst du zwar eigentlich mit dem Computer (der Apparatur), doch der Eindruck, dass du mit diesem digitalen Bild interagierst, überwiegt.
Heruntergebrochen bleibt der Punkt also: Videospiel = Regeln (bzw. System) + digitales Bild.