Killerspiele - Der Streit eskaliert und andere Dokus

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Dostoyesque
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von Dostoyesque »

Max hat geschrieben:Ich muss zugeben, mich hat Christian Pfeiffer gestern positiv überrascht. Da war keine Polemik, sondern er hat relativ differenziert und kompetent gesprochen. Er hat auch deutlich unterstrichen, dass die Spiele nicht das grundlegende Problem sind, sondern sie höchstens ein Verstärkungsfaktor sein können, wenn alles andere schief läuft. Also im Grunde genommen, was ich in meinem vorherigen Beitrag auch mit "Rahmenbedingungen" gemeint hatte.
Schön zu hören!
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Die "Hart aber fair" Sendung zu dem Thema ist übrigens auch in der ARD Mediathek erhältlich: http://www.ardmediathek.de/tv/Hart-aber ... d=36745998

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Dostoyesque
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von Dostoyesque »

Ist sie denn insgesamt empfehlenswert, was sagst du/sagt ihr?
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Stammbräu
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von Stammbräu »

sid zung hat geschrieben: Und nebenbei bemerkt hätte China von allen die höchste Amok-Quote.
Wieso "hätte"? Ein kleiner Suchlauf und du findest wahrscheinlich nicht viel weniger Fälle, als in westlichen Ländern. Wohlgemerkt, in westlichen Medien.
Wie willst du China mit anderen Ländern vergleichen? Hast du eine einzige Amoklauf-Statistik aus China?
Wieviele Menschen werden in China "offiziell" umgebracht?
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Dostoyesque hat geschrieben:Ist sie denn insgesamt empfehlenswert, was sagst du/sagt ihr?
Ich hab es leider noch nicht gesehen. Der Browsertab wartet schon ungeduldig seit ein paar Stunden :D Wäre aber wahrscheinlich deutlich unterhaltsamer gewesen als vorhin auf Twitter gegen rechtes Gedankengut anzuargumentieren... :roll:

meisterlampe1989

Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von meisterlampe1989 »

Ich denke mittlerweile kann man eine Korrelation von Gewaltspielen und Amokläufen nicht mehr leugnen. Das ist jetzt der vierte Amoklauf in Deutschland seit der Jahrtausendwende und immer war es ein passionierter Ego-Shooter-Spieler. Auch Columbine war unbestreitbar inspiriert von Computerspielen; ich glaube es war sogar "Doom" , was in den Manifesten der Täter damals namentlich erwähnt wurde.

Allerdings bedeutet Korrelation nicht Kausalität bzw. hier wird glaube ich etwas umgedreht. Ist es nicht eher so, dass Menschen mit Gewaltfantasien eher auch von gewalthaltigen Medien angezogen werden? In der Hinsicht, dass sich solche Täter an Gewaltdarstellungen in Spielen "berauschen", könnte ich sogar dem eigentlich verhassten Christian Pfeiffer beipflichten. Auch für eine Diskussion darüber, ob das verstärkend wirkt, wäre ich offen.

Zu leugnen, dass Medien wie Computerspiele Einfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung haben ist genauso kindisch, wie zu behaupten, dass Videospiele der einzige Auslöser sind.

Diese neue Killerspieldebatte scheint ja etwas gesitteter abzulaufen. Christian Pfeiffer war, wie bereits angesprochen, ungewöhnlich zahm. Der Herr Innenminister ist auch schon teilweise zurückgerudert und hat eine Debatte um ein Verbot abgelehnt und will keinen Generalverdacht von Computerspielern. Ich habe jetzt mehrere Berichte und Kolumnen in den "etablierten" Medien gelesen und in jedem wurde bisher angemerkt, dass es keine klare Studienlage gibt. Die Süddeutsche hat de Maiziére für das Verweisen auf gewalthaltige Spiele sogar deutlich kritisiert und ihm "Rückständigkeit" vorgeworfen. Der Spiegel sah sich genötigt heute eine Kolumne zu veröffentlichen, um einen Bericht von gestern zu relativieren, in dem etwas unglücklich und inkompetent über CS:GO und Teamspeak berichtet wurde.

Und die Ewiggestrigen, wie Volker Kauder und die ein oder andere Boulevardzeitung, muss man einfach poltern lassen.

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bluttrinker13
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von bluttrinker13 »

meisterlampe1989 hat geschrieben:Ich denke mittlerweile kann man eine Korrelation von Gewaltspielen und Amokläufen nicht mehr leugnen. Das ist jetzt der vierte Amoklauf in Deutschland seit der Jahrtausendwende und immer war es ein passionierter Ego-Shooter-Spieler. Auch Columbine war unbestreitbar inspiriert von Computerspielen; ich glaube es war sogar "Doom" , was in den Manifesten der Täter damals namentlich erwähnt wurde.

Allerdings bedeutet Korrelation nicht Kausalität bzw. hier wird glaube ich etwas umgedreht. Ist es nicht eher so, dass Menschen mit Gewaltfantasien eher auch von gewalthaltigen Medien angezogen werden? In der Hinsicht, dass sich solche Täter an Gewaltdarstellungen in Spielen "berauschen", könnte ich sogar dem eigentlich verhassten Christian Pfeiffer beipflichten. Auch für eine Diskussion darüber, ob das verstärkend wirkt, wäre ich offen.

Zu leugnen, dass Medien wie Computerspiele Einfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung haben ist genauso kindisch, wie zu behaupten, dass Videospiele der einzige Auslöser sind.

Diese neue Killerspieldebatte scheint ja etwas gesitteter abzulaufen. Christian Pfeiffer war, wie bereits angesprochen, ungewöhnlich zahm. Der Herr Innenminister ist auch schon teilweise zurückgerudert und hat eine Debatte um ein Verbot abgelehnt und will keinen Generalverdacht von Computerspielern. Ich habe jetzt mehrere Berichte und Kolumnen in den "etablierten" Medien gelesen und in jedem wurde bisher angemerkt, dass es keine klare Studienlage gibt. Die Süddeutsche hat de Maiziére für das Verweisen auf gewalthaltige Spiele sogar deutlich kritisiert und ihm "Rückständigkeit" vorgeworfen. Der Spiegel sah sich genötigt heute eine Kolumne zu veröffentlichen, um einen Bericht von gestern zu relativieren, in dem etwas unglücklich und inkompetent über CS:GO und Teamspeak berichtet wurde.

Und die Ewiggestrigen, wie Volker Kauder und die ein oder andere Boulevardzeitung, muss man einfach poltern lassen.
Zustimmung, mittlerweile verläuft das deutlich differenzierter und weniger "jumping to conclusions" mäßig. Allerdings ist ja auch echt einiges an Zeit ins Land gegangen. Zeit, in denen nicht nur etliche Studien erschienen sind die Aggressionsfördernde Effekte infrage stellen oder positive Effekte von Video Games nachweisen (ich glaube die kennt jedoch weiterhin kaum jemand ausserhalb des Wissenschaftsbetriebs), sondern auch Zeit in der Spiele und Spielen immer größer und "gewöhnlicher" wurden (ich glaube hier steckt eher die Erklärung), ohne dass sich auf Schulhöfen marodierende Banden gebildet haben.

Dennoch - es ist und bleibt ne Nebelkerze und sie ist wieder geworfen worden!
Eine politische Debatte zu (sozial-)psychologischen Ursachen und Prozessverläufen wird es, obwohl es hierzu Haufen von Daten gibt, weiterhin nicht geben.

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krillfred
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von krillfred »

Mal schauen ob im dritten Teil von der "Killerspiel-Doku" auf das aktuelle geschehen eingegangen wird.
Er müsste dann zwar was nachdrehen aber wenn sich der neuen Teil um die zukünftigen Diskussion von Killerspiel Debatten dreht, dann müsste er es machen oder einen vierten Teil produzieren.
Zeitreisen machen alles besser!

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derFuchsi
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von derFuchsi »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: Die Doku ist übrigens von Christian Schiffer, Herausgeber der wasd.
Es gibt jetzt übrigens ein WASD SPEZIAL ZUM AMOKLAUF VON MÜNCHEN
(Jetzt weiß ich auch warum mir die Stimme ein klein wenig unsympatisch ist, der Typ klingt wie Till Schweiger :lol: )

Interessant fand ich hier dass Columbine anscheinend der letzte Fall war wo in der Öffentlichkeit noch breit über verschiedene Medien diskutiert wurde wie Spiele, Musik (Rammstein, Marilyn Manson) und Filme (Natural Born Killers). Danach scheint das aufgehört zu haben und man hat sich auf die Videospiele eingeschossen (was für ein Wortspiel).
Warum ist das wohl so? Warum schaut man bei den Amokläufern nicht mal nach was die an Filmen konsumieren oder an Musik?
"Der Amokläufer hat gerne Death Metal gehört" wäre auch sehr passend (habe heute wohl meinen lustigen Tag, sorry).
Aber im Ernst, die Fokussierung auf "Killerspiele" ist doch sehr eigenartig. Wenn schon den Medienkonsum diskutieren dann doch bitte die ganze Palette.
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Nachtfischer
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von Nachtfischer »

derFuchsi hat geschrieben:Aber im Ernst, die Fokussierung auf "Killerspiele" ist doch sehr eigenartig. Wenn schon den Medienkonsum diskutieren dann doch bitte die ganze Palette.
Stimmt absolut. Wenn ich lese, wie er sich mit seinen Kopfschüssen "an Killerspielen orientiert" haben soll, da frage ich mich doch, ob die Autoren solcher Artikel in letzter Zeit mal einen Hollywood-Actionfilm gesehen haben. Möglicherweise liegt es daran, dass Spiele immer noch ein weitgehend unerforschtes Medium sind, das deshalb leichter als Sündenbock herhalten kann? Bei ubiquitären Medien wie Filmen und Musik springt die Öffentlichkeit da nicht an.

meisterlampe1989

Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von meisterlampe1989 »

Nun. Videospiele sind ein interaktives Medium. Das spielt bei der Rezeption schon eine Rolle.

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bluttrinker13
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von bluttrinker13 »

Nachtfischer hat geschrieben:
derFuchsi hat geschrieben:Aber im Ernst, die Fokussierung auf "Killerspiele" ist doch sehr eigenartig. Wenn schon den Medienkonsum diskutieren dann doch bitte die ganze Palette.
Stimmt absolut. Wenn ich lese, wie er sich mit seinen Kopfschüssen "an Killerspielen orientiert" haben soll, da frage ich mich doch, ob die Autoren solcher Artikel in letzter Zeit mal einen Hollywood-Actionfilm gesehen haben. Möglicherweise liegt es daran, dass Spiele immer noch ein weitgehend unerforschtes Medium sind, das deshalb leichter als Sündenbock herhalten kann? Bei ubiquitären Medien wie Filmen und Musik springt die Öffentlichkeit da nicht an.
Das ist zum Teil auch historisch bedingt. In den 60ern, und vor allem 70ern und 80ern gab es eine Riesendebatte und viel Forschung dazu, ob gewalthaltige Filme (ging ja auch erst so richtig in den 70ern los, Stichwort Mondo Filme) die Kids verstören oder aggressiv machen. Ging sogar bis in die 90er. Dann kamen Videospiele auf und waren, aufgrund ihres relativ gesehen höheren und spezifischeren Gewaltgrades, plus der Tatsache das man hier interaktiv mitmacht statt nur reaktiv zu konsumieren, das neue Ding.

Habe mir auch sagen lassen, dass Rockmusik anno dunnemals sogar ebenfalls unter Generalverdacht stand, aggressiv, sündig und dummzu machen. ;)

Will sagen, eigentlich sehen wir hier meines Erachtens immer dieselbe gesellschaftliche Mechanik am Werk. Die Schiffer-Doku greift das ja auch gut auf, ebenso wie das Spielemuseum in Berlin.

Jochen

Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von Jochen »

Dass junge Medien zu solchen gesellschaftlichen Diskussionen führen, ist in der Tat nicht neu oder besonders originell. Das gab's zum Beispiel schon im späten 19./frühen 20. Jahrhundert mit der steigenden Popularität von Trivialromanen (oder dem, was man damals dafür hielt). Historisch betrachtet erledigt sich das Problem buchstäblich von alleine: Es müssen lediglich jene Generationen sterben bzw. aus Altersgründen im gesellschaftlichen Diskurs irrelevant werden, die keinen prägenden Bezug zu diesen Medien herstellen konnten. Das lässt sich zum Beispiel wunderbar zwischen den 50ern und 70ern beobachten, als der Rock&Roll von der Jugend verlotternden Negermusik zum Mainstream wurde.

Interessant finde ich in der historischen Betrachtung, wie aus der diffusen Angst vor dem Unbekannten relativ schnell ein umgekehrter Beißreflex wird. Da heißt es dann gerne, man habe das Medium ja jahrelang selbst konsumiert und es habe einem schließlich nicht geschadet - ein Argument, das formal logisch auch aus der PR-Abteilung der NRA stammen könnte, immerhin gibt's ja Millionen von Waffenbesitzern, die doch nie jemanden ermordet haben. Die Frage ist vielleicht (!) weniger, ob es einen wissenschaftlich nachweisbaren Beleg dafür gibt, dass dieser oder jene Gegenstand aggressiv oder gewalttätig mache (darüber ist sich die Wissenschaft ja bislang noch nicht einmal bei Schusswaffen wirklich einig), sondern ob eine so große Korrelation zwischen Gegenstand und Gewalttaten besteht, dass man vorsichtshalber einschreitet. Womit ich nicht behaupten will, dass dem bei Spielen so wäre. Aber diese Diskussion erschiene mir letztlich fruchtbarer als die gegenwärtige in allen Medien.

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Rossy
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von Rossy »

Ich stell mir auch ehrlich gesagt schwierig vor, da ordentliche Studien durchzuführen: Viele der Jugendlichen spielen gewalthaltige Spiele und auch in meinem Umfeld kenn ich jetzt niemanden, der noch kein gewalthaltiges Spiel gespielt hat. Wie will man da jetzt herausfinden, ob sie Gewaltverhalten fördern oder nicht? Ich denke das stellt die Forschung in der Hinsicht vor ein großes Problem. Nicht ohne Grund gibt es immernoch kein abschließendes Ergebnis.

Und auch wenn man mit Anektdoten nun wirklich garnichts beweisen kann: Auf den LAN-Parties die ich besuchte gab es immer ein verschwindend geringes Aggressionspotential. Ähnlich auch auf Metalfestivals mit der ganzen gewaltverherrlichenden Musik. Von Schützenfesten kann ich das nicht behaupten.

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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Jochen hat geschrieben:Dass junge Medien zu solchen gesellschaftlichen Diskussionen führen, ist in der Tat nicht neu oder besonders originell. Das gab's zum Beispiel schon im späten 19./frühen 20. Jahrhundert mit der steigenden Popularität von Trivialromanen (oder dem, was man damals dafür hielt). Historisch betrachtet erledigt sich das Problem buchstäblich von alleine: Es müssen lediglich jene Generationen sterben bzw. aus Altersgründen im gesellschaftlichen Diskurs irrelevant werden, die keinen prägenden Bezug zu diesen Medien herstellen konnten. Das lässt sich zum Beispiel wunderbar zwischen den 50ern und 70ern beobachten, als der Rock&Roll von der Jugend verlotternden Negermusik zum Mainstream wurde.

Interessant finde ich in der historischen Betrachtung, wie aus der diffusen Angst vor dem Unbekannten relativ schnell ein umgekehrter Beißreflex wird. Da heißt es dann gerne, man habe das Medium ja jahrelang selbst konsumiert und es habe einem schließlich nicht geschadet - ein Argument, das formal logisch auch aus der PR-Abteilung der NRA stammen könnte, immerhin gibt's ja Millionen von Waffenbesitzern, die doch nie jemanden ermordet haben. Die Frage ist vielleicht (!) weniger, ob es einen wissenschaftlich nachweisbaren Beleg dafür gibt, dass dieser oder jene Gegenstand aggressiv oder gewalttätig mache (darüber ist sich die Wissenschaft ja bislang noch nicht einmal bei Schusswaffen wirklich einig), sondern ob eine so große Korrelation zwischen Gegenstand und Gewalttaten besteht, dass man vorsichtshalber einschreitet. Womit ich nicht behaupten will, dass dem bei Spielen so wäre. Aber diese Diskussion erschiene mir letztlich fruchtbarer als die gegenwärtige in allen Medien.
Diese ganzen Diskussionen gab es sogar noch früher, wenn man sich die Kontroversen um "Die Leiden des jungen Werthers" anschaut. Ich glaube, Leute die blöd plakativ, populistisch und korrelativ falsch argumentieren, wirst du immer haben (siehe auch: Flüchtlingsdebatte). Wichtiger an der Stelle finde ich, dass es Leute gibt, die in der Lage sind, diese Diskussion vernünftig zu führen und sich dieser Diskussion als Teilnehmer anzubieten. Und gerade das ist aktuell der Fall, wenn ich mir z.B. die Kolumnen von Michael Graf und Petra Fröhlich zu dem Thema anschaue.

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derFuchsi
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von derFuchsi »

Das mit der Korrelation finde ich etwas schwierig. Warum nicht ein Zusammenhang artfremden Sachen wie z.B. Energy Drinks herstellen?
Ich würde mal behaupten ein Großteil der Jugendlichen konsumiert das Zeug regelmäßig. Würde man also statt nach "Killerspielen" nach Energy Drinks suchen würde man garantiert genauso fündig.
Machen Energy Drinks vielleicht Aggressiv?
(jeder der Kinder hat weiß dass zu viel Zucker aggressiv macht...)

Schon oft las ich den Kommentar bei solchen Diskussionen "Die Amokläufer haben alle regelmäßig Brot gegessen. Verbietet Brot!".
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Nachtfischer
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von Nachtfischer »

derFuchsi hat geschrieben:Schon oft las ich den Kommentar bei solchen Diskussionen "Die Amokläufer haben alle regelmäßig Brot gegessen. Verbietet Brot!".
So wunderbar das die Absurdität aller Argumente der Marke "Korrelation, also Kausalität" aufzeigt, muss man doch ganz klar sagen, dass gewalthaltige Spiele mehr mit einem Amoklauf gemein haben als ein Stück Brot. :P

meisterlampe1989

Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von meisterlampe1989 »

derFuchsi hat geschrieben: Schon oft las ich den Kommentar bei solchen Diskussionen "Die Amokläufer haben alle regelmäßig Brot gegessen. Verbietet Brot!".
Das Argument finde ich ziemlich eindimensional. Zwischen einer Gewalttat und einem Gewaltspiel gibt es zumindest einen thematischen Zusammenhang. Das kann man nicht bestreiten. Brot ist ein Lebensmittel.

Man darf auch nicht in zu einfache Verteidigungsmuster verfallen.

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Mr. Trombone
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von Mr. Trombone »

Von der Berichterstattung der Tagesschau war ich positiv überrascht. In einem zusammenfassenden Beitrag heißt es dort:
In einer neueren Studie aus dem vergangenen Jahr hat Greitemeyer eine weitere Erkenntnis herausgearbeitet: Junge Menschen, die sadistische Neigungen haben, spielen öfter Killerspiele als junge Menschen, die nicht zu Sadismus neigen. Sprich: Die Aggression der Täter führt dazu, dass sie eher Killerspiele spielen. Umgekehrt gilt dies nur in kleinem Maße.
und
Wie wahrscheinlich ist eine Umsetzung: Bereits im Jahr 2008 hat der Bundestag mit einer Verschärfung des Jugendschutzgesetzes auf die seit Jahren anhaltende Killerspiel-Debatte reagiert. Seitdem dürfen Spiele, die nicht für Kinder und Jugendliche freigegeben sind, nur noch in geschlossenen Räumen verkauft werden. Wer im Internet Killerspiele mit Altersbeschränkung verkauft, muss das Alter der Käufers überprüfen. Eine weitere Verschärfung der Gesetze ist aktuell noch nicht im Gespräch. Es bleibt auch die Frage, wie sinnvoll ein Verbot überhaupt wäre: Die betreffenden Spiele lassen sich mit ein bisschen Geschick auch illegal im Internet besorgen.
Das lässt hoffen.

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sid zung
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Re: Killerspiele - Der Streit eskaliert

Beitrag von sid zung »

Stammbräu hat geschrieben:Wie willst du China mit anderen Ländern vergleichen? Hast du eine einzige Amoklauf-Statistik aus China?
Um nochmal kurz zum "Terror durch Schuldruck" zurückzukommen - es ging mir um die Kausalität dass China in Ausbildung und Beruf enormen Druck auf die Bevölkerung ausübt, und daher signifikant mehr Anschläge durch Chinesen (!) verübt werden müssten als durch durch Menschen die in weniger "druckvollen" Gesellschaften aufgewachsen sind. Ich halte für unwahrscheinlich, dass sich diese Hypothese durch irgendwelche kurzen oder langen Recherchen belegen liesse - aber lasse mich gern durch Fakten überzeugen, falls du dazu andere Informationen hast.

Zu deiner Frage - da wir vermutlich beide keine offizielle Statistik haben, befrage ich einfach mal dein Gefühl. Glaubst du wirklich, in China Aufgewachsene sprengen sich munter in die Luft und wir merken es nur nicht? Hältst du es vor diesem Hintergrund immer noch für plausibel dass - wie in den von mir kritisierten Artikeln beschrieben - der rücksichtslose Umgang mit Schülern in deutschen (westlichen) Schulen Attentäter "produziert", wenn andere Länder mit wesentlich weniger institutioneller Empathie (Begriff darf zitiert werden :D ) nicht signifikant mehr Probleme dieser Art haben? Ich habe eher den Eindruck, dass der Autor seine teils berechtigte Kritik am Schulsystem in einen unpassenden aktuellpolitischen Kontext stellt - in dem irrigen Glauben seine Position damit zu stärken.

Die Tötung von politisch Andersdenkenden durch chinesische Machthaber die du ansprichst hat mit unserer Diskussion aber nicht wirklich etwas zu tun, oder?

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