Runde #405: 2023 wird groß

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Felidae
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Felidae »

Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:02
Danke für den Beleg meiner These.
Wenn Du die Bestätigung wolltest, dass manche Aussagen inakzeptabel sind - die hättest Du einfacher haben können.

Ich hoffe aber inständig, dass es Sätze gibt, bei denen auch für Dich eine Grenze überschritten ist und Du nicht ALLES einfach als "ist halt ne andere Meinung" durchwinkst.
Rigolax
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Rigolax »

MaxDetroit hat geschrieben: 5. Jan 2023, 12:22Aber wie die Diskussionen gerade teils im Netz geführt werden, ist dann immer mein großer Kritikpunkt. Da wird ganz schnell hart eskaliert und es werden Leute schnell zur Persona non Grata erklärt, es gibt Boykott Aufrufe und der Shitstorm rollt wie eine Lawine durchs Netz nur weil die Rowling irgendwelche irrationalen Ängste hat das irgendwelche Männer mit bösen Absichten sich jetzt auf ihre Mädchentoilette schleichen. Ein bisschen weniger Aufregung würde dem ganzen gut tun, oder einfach mal sagen können: "Ich mag ja die Harry Potter Bücher, aber das was sie da gesagt hat war Quatsch."
Ja, das ist ein wenig schwierig imho, wenn man nicht sehr im Diskurs auf Twitter und allgemein im Internet festhängt ("terminally online"), insb. im US-Kontext und im Kontext von trans rights, ist vieles vielleicht nicht einfach emotional direkt nachvollziehbar. Ich empfehle ja das schon verlinkte Video von Contrapoints bzw. Natalie Wynn, sie hat zu dem Thema als, wie man ja immer sagt, Betroffene in mehrfacher Hinsicht eine vielleicht recht einzigartige Perspektive (nicht nur trans, sondern auch, weil sie selbst aus Richtung von Teilen der trans community schon Shitstorms erfahren hat, was im Video vorkommt). Und was sie auch sagt, was für Außenstehende schwer zu artikulieren ist, dass Menschen in der trans community häufig eine Sehnsucht, ja eine gewisse sogar emotionale Notwendigkeit nach Validierung haben, weil sie eben gesellschaftlich diese oft nicht erfahren konnten, ganz im Gegenteil, und dann hatte man teils einen Trost in Harry Potter gefunden, diesen Stories um einen Außenseiter, der Anerkennung und eine Identität findet, der geschätzt wird von seinen Mitmenschen, und dann kommt die auch verehrte Autorin und macht es quasi gefühlt zu Nichte. Wie soll man sich denn dann fühlen? Und es ist auch so, im US/Twitter/Trans-Kontext, das ist eher eine high context culture, da geht es gar nicht mal nur so um das, was direkt gesagt wird, sondern auch um viel Subtext, um "Vibes", und das kann sehr zu Missverständnissen führen, zu Überinterpretationen, aber so ist es halt. (https://en.wikipedia.org/wiki/High-cont ... t_cultures)
MaxDetroit hat geschrieben: 5. Jan 2023, 12:22Und dabei finde ich in den Büchern, ihrem Werk, rein gar nichts verwerfliches, da ist nichts transphobisches, sexistisches oder rassistisches drin - eher im Gegenteil, die haben am Ende ein paar ganz unterstützenswerte Aussagen.
Ich stecke nicht so in der Materie drin, aber dazu, das Video von Shaun, der eindeutig (sehr) links ist (und ziemlich smart imho), manchmal kann man sich auch bei Harry Potter schon wundern to be honest, was da so drin steht, jetzt in Bezug auf Rassismus vor allem: https://www.youtube.com/watch?v=-1iaJWSwUZs Ich würde aber eher sagen, JKR ist ein wenig... naiv (gewesen), vor allem bei den ersten Büchern, das hat so manche Blüten getrieben, merkt man vor allem an den Namen von Charakteren.
Stefan H.
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Stefan H. »

Rince81 hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:03
Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 12:53 Du bist der Sache auf der Spur. Richtig die Lebensrealitäten der Älteren sind andere als die der jüngeren. Und die Lebensrealitäten von Frauen sind anders als die von Männern usw. Die Lebensrealitäten von Menschen mit Missbrauchserfahrungen (wie Rowling) sind auch anders als die von Menschen die bisher davon verschont waren.
Das Problem ist, dass Rowlings Lebensrealität als Opfer von häuslicher Gewalt durch ihren ersten Ehemann bei ihr zu einem Zirkelschluss führt, dass daher Transfrauen in Toiletten für Frauen gefährlich sind, weil das potenziell vergewaltigende Männer sind.

Es muss beides möglich sein. Rowling als Opfer und Überlebende von Gewalt zu akzeptieren auch zu akzeptieren, dass sowas natürlich zu Trauma und posttraumatischen Folgen führt, gleichzeitig aber zu Widersprechen, wenn Sie ihre vorhandene Plattform nutzt um solchen Stuss zu verbreiten und diesen Stuss mit ihrem Trauma begründet.
Soweit ich verstanden habe, geht es Rowling primär um cis Männer die sich als Transfrauen ausgeben um Frauen anzugreifen. Und entsprechend ihrer Lebensrealität hat sie eine andere Güterabwägung als du zwischen den Rechten der Frauen auf exklusive Schutzräume und den Rechten von Transfrauen auf möglichst schnelle Anerkennung vorgenommen. Die kann man defintiv Falsch finden, in irgendeiner Form zu behaupten das wäre objektiv "Stuss" ist dagegen nicht haltbar.
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Ironic Maiden
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Ironic Maiden »

Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 12:53
Rigolax hat geschrieben: 5. Jan 2023, 11:55 ...

Und ich finde das nicht verwerflich ageistisch, weil es imho einfach so ist, es wird schwieriger mit dem Alter noch die Lebensrealitäten der jüngeren Generationen so richtig nachzuempfinden, das geht doch schon mit 30 los und nimmt dann zu. Ich denke ja doch, sie sollten sich alle noch äußern, auch Schwarzer, aber eben weniger krawallig vielleicht. Ich mein, als naiver 20-Jähriger sollte man auch nicht alles raushauen; ist das jetzt reverse-ageism? Bzgl. Schwarzer ist es nun auch so...ich glaube fast, sie ist ziemlich unverbesserlich, ich glaube sie hat persönlichkeitsmäßig keinen hohen A-Wert im OCEAN-Modell, um das mal ganz freundlich auszudrücken. :ugly:
Du bist der Sache auf der Spur. Richtig die Lebensrealitäten der Älteren sind andere als die der jüngeren. Und die Lebensrealitäten von Frauen sind anders als die von Männern usw. Die Lebensrealitäten von Menschen mit Missbrauchserfahrungen (wie Rowling) sind auch anders als die von Menschen die bisher davon verschont waren.
Entscheidend ist, daß es jedem, ob jung oder alt, sehr schwer fällt sich in eine andere Lebensrealität hineinzuversetzen. Das Problem ist das aber jeder denkt seine Lebensrealität wäre die "Richtige" und Aussagen aus anderen Lebensrealitäten deswegen "Unsinn". Und solange nicht zumindest das berühmte Agree to Disagree möglich ist, bleibt die Debatte toxisch.
Bei Rowling geht es aber nicht um eine symmetrische Diskussion auf Augenhöhe, wie wir sie z.B. hier im Forum führen. Es geht darum, dass Rowling als sehr mächtige Person des öffentlichen Lebens gezielt politische Arbeit gegen trans Frauen betreibt. Das ist mehr als nur ein bischen "Unsinn" verbreiten, denn es schadet den betroffenen Personen direkt, etwa wenn gegen entsprechende Gesetzesänderungen mobilisiert wird. Ich würde wirklich mal empfehlen, sich Rowlings Twitteraccount und ihre Aussagen in Interviews anzuschauen. (Und nein, ich werde jetzt nicht die Arbeit in der Hinsicht erledigen und hier alles raussuchen, das kann jede*r in fünf Minuten selbst googeln.) Damit beeinflusst sie vor allem in Großbritannien die Debatte über Rechte für trans Menschen und auch den politschen Diskurs ganz massiv, mehr als man sich das hier in Deutschland von Außen vielleicht vorstellen kann.
Welche Schlussfolgerungen dann jede*r für sich selbst daraus zieht ist wiederum eine andere Sache, aber Verharmlosen oder Runterspielen bringt da nichts.

Und Rowlings eigene Erfahrungen mit Gewalt durch Männer kann vielleicht ihre Haltung erklären, das ändert aber nichts daran, dass sie sich mMn eindeutig auf die falschen Feinde eingeschossen hat, wenn sie etwas gegen Gewalt gegen Frauen tun will. Dass man selbst ein Opfer war, bedeutet nicht, dass man von da ab mit allem Recht hat.
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Felidae »

Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:21
Rince81 hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:03
Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 12:53 Du bist der Sache auf der Spur. Richtig die Lebensrealitäten der Älteren sind andere als die der jüngeren. Und die Lebensrealitäten von Frauen sind anders als die von Männern usw. Die Lebensrealitäten von Menschen mit Missbrauchserfahrungen (wie Rowling) sind auch anders als die von Menschen die bisher davon verschont waren.
Das Problem ist, dass Rowlings Lebensrealität als Opfer von häuslicher Gewalt durch ihren ersten Ehemann bei ihr zu einem Zirkelschluss führt, dass daher Transfrauen in Toiletten für Frauen gefährlich sind, weil das potenziell vergewaltigende Männer sind.

Es muss beides möglich sein. Rowling als Opfer und Überlebende von Gewalt zu akzeptieren auch zu akzeptieren, dass sowas natürlich zu Trauma und posttraumatischen Folgen führt, gleichzeitig aber zu Widersprechen, wenn Sie ihre vorhandene Plattform nutzt um solchen Stuss zu verbreiten und diesen Stuss mit ihrem Trauma begründet.
Soweit ich verstanden habe, geht es Rowling primär um cis Männer die sich als Transfrauen ausgeben um Frauen anzugreifen. Und entsprechend ihrer Lebensrealität hat sie eine andere Güterabwägung als du zwischen den Rechten der Frauen auf exklusive Schutzräume und den Rechten von Transfrauen auf möglichst schnelle Anerkennung vorgenommen. Die kann man defintiv Falsch finden, in irgendeiner Form zu behaupten das wäre objektiv "Stuss" ist dagegen nicht haltbar.
Also ernshaft, wenn die Menschheitsgeschichte EINS gelehrt hat, dann, dass Männer sich nicht umständlich als Frau ausgeben müssen (samt Identitätsänderung), um problemlos Frauen vergewaltigen zu können. Das Argument ist einfach absurd.
Stefan H.
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Stefan H. »

Felidae hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:23

Also ernshaft, wenn die Menschheitsgeschichte EINS gelehrt hat, dann, dass Männer sich nicht umständlich als Frau ausgeben müssen (samt Identitätsänderung), um problemlos Frauen vergewaltigen zu können. Das Argument ist einfach absurd.
Ziehen wir dein Argument mal anders auf. Wenn Männer eh immer und überall übergriffig werden können, dann brauchen ja Frauen überhaupt keine Schutzräume. Problem gelöst. /s

Man merkt halt wirklich das du aus einer sehr privilegierten Perspektive heraus argumentierst.
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Felidae
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Felidae »

Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:35
Ziehen wir dein Argument mal anders auf. Wenn Männer eh immer und überall übergriffig werden können, dann brauchen ja Frauen überhaupt keine Schutzräume. Problem gelöst. /s

Man merkt halt wirklich das du aus einer sehr privilegierten Perspektive heraus argumentierst.
Frauen bräuchten keine Schutzräume, wenn Männer endlich beigebracht bekämen, dass "nein" "nein" heißt und sie keinerlei Anspruch darauf haben, sich zu nehmen, was sie wollen. An DEM Punkt wäre endlich mal anzusetzen. Nicht daran, ob eine vereinfachte Identitätsänderung dazu führt, dass Männer zukünftig sich extra als Frau ausgeben, ihre Identität ändern etc., nur um das zu tun, was sie eh schon seit Jahrtausenden tun.
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Emmi »

Felidae hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:38
Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:35
Ziehen wir dein Argument mal anders auf. Wenn Männer eh immer und überall übergriffig werden können, dann brauchen ja Frauen überhaupt keine Schutzräume. Problem gelöst. /s

Man merkt halt wirklich das du aus einer sehr privilegierten Perspektive heraus argumentierst.
Frauen bräuchten keine Schutzräume, wenn Männer endlich beigebracht bekämen, dass "nein" "nein" heißt und sie keinerlei Anspruch darauf haben, sich zu nehmen, was sie wollen. An DEM Punkt wäre endlich mal anzusetzen. Nicht daran, ob eine vereinfachte Identitätsänderung dazu führt, dass Männer zukünftig sich extra als Frau ausgeben, ihre Identität ändern etc., nur um das zu tun, was sie eh schon seit Jahrtausenden tun.
Zumal die ganze Grundlage ja schon falsch ist. Zugang zu Toiletten wird ja nicht über den Ausweis geregelt, sondern durch soziale Kontrolle. Die ganzen potenziellen Crossdresser könnten das jetzt schon machen, nur tut das natürlich keiner. Weil Übergriffe immer um Macht gehen, um "Männlichkeit". Und die "Herabsetzung" der eigenen "Männlichkeit" da im Weg steht.

Dass keine solchen Fälle bekannt sind, auch in Ländern mit Self-ID, ist übrigens auch eine Sache. Dazu sagen alle großen Frauenhäuser, dass trans Frauen keine Bedrohung sind, sondern sehr häufig selbst Schutz brauchen.

Und zu guter Letzt: Die ganze gender critical Bewegung ist ein Einfallstor für alles andere rechte Zeug. Wer "Frauen schützen" will, sollte nicht mit Abtreibungsgegnern, 1950er-Konservativen, und Nazis zusammenarbeiten. Das ist eine reine Hassbewegung.

Nebenbei, alleine für "großnasige, gierige Bänkerspezies sind die Bösen", sollte man das Spiel boykottieren.
Siehe zum Beispiel https://www.thegamer.com/hogwarts-legac ... -villains/
Stefan H.
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Stefan H. »

Felidae hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:38
Frauen bräuchten keine Schutzräume, wenn Männer endlich beigebracht bekämen, dass "nein" "nein" heißt und sie keinerlei Anspruch darauf haben, sich zu nehmen, was sie wollen. An DEM Punkt wäre endlich mal anzusetzen. Nicht daran, ob eine vereinfachte Identitätsänderung dazu führt, dass Männer zukünftig sich extra als Frau ausgeben, ihre Identität ändern etc., nur um das zu tun, was sie eh schon seit Jahrtausenden tun.
Ich fände es wirklich großartig wenn Männer nicht mehr übergriffig wären. Aber derzeit brauchen Frauen Schutzräume, das ist einer der wirklich wenigen echten Fakten in der Debatte.

Und zu fordern das sich die Realität gefälligst an die eigene Wunschvorstellung anzupassen hat, ist halt, tut mir Leid das ich das sage, die Lebensrealität eines trotzigen Kindes, aber keine Basis für politische Debatten.
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von MaxDetroit »

Felidae hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:38 Frauen bräuchten keine Schutzräume, wenn Männer endlich beigebracht bekämen, dass "nein" "nein" heißt und sie keinerlei Anspruch darauf haben, sich zu nehmen, was sie wollen. An DEM Punkt wäre endlich mal anzusetzen. Nicht daran, ob eine vereinfachte Identitätsänderung dazu führt, dass Männer zukünftig sich extra als Frau ausgeben, ihre Identität ändern etc., nur um das zu tun, was sie eh schon seit Jahrtausenden tun.
Ja, in einer idealen Welt. Darin würde ich auch gerne Leben. Leider sieht die Realität ganz anders aus. Für einige Männer herrscht da draußen immer noch das Recht des Stärkeren und die nehmen sich halt was sie wollen, wenn sie es können. Und ja, das ist das Verhalten von einem Raubtier, wie es die Amerikaner dann so halbwegs treffend nennen. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht wie man an dem Punkt ansetzen sollte, das ein Nein auch Nein bedeutet, wenn jemand sich in einer Machtposition befindet in der er es das einfach aushebeln kann (z.B. durch körperliche, kraftmäßige Überlegenheit). Man kann dann nur im Nachhinein verurteilen und als Prävention Schutzräume und Schutzmaßnahmen für Frauen ermöglichen, aber man kann nicht in die Köpfe rein und diese Menschen umprogrammieren oder einem Arschloch verbieten ein Arschloch zu sein - das geht leider nicht, und damit müssen wir alle leben.
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Stefan H. »

Emmi hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:55
Und zu guter Letzt: Die ganze gender critical Bewegung ist ein Einfallstor für alles andere rechte Zeug. Wer "Frauen schützen" will, sollte nicht mit Abtreibungsgegnern, 1950er-Konservativen, und Nazis zusammenarbeiten. Das ist eine reine Hassbewegung.

Kontaktschuld ist halt eine ganz schwierige Sache und eigentlich immer ein Totschlagargument und hat in einer ehrlich geführten Debatte nichts verloren.
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von MaxDetroit »

Mal wieder was zum eigentlichen Thema:
Bei Escapist ist Neon White auch noch vor Elden Ring bestes Spiel des Jahres geworden:
https://www.escapistmagazine.com/the-be ... nctuation/

Sebastian ist da also nicht ganz allein und ich muss das endlich mal spielen. ;)
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Rigolax »

Emmi hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:55 Nebenbei, alleine für "großnasige, gierige Bänkerspezies sind die Bösen", sollte man das Spiel boykottieren.
Siehe zum Beispiel https://www.thegamer.com/hogwarts-legac ... -villains/
Oh boy, das Fass jetzt aufzumachen, ist vielleicht keine gute Idee, aber bei diesem Artikel habe ich auch mal wieder die üblichen Probleme, was so unterstellte Intention angeht. Ich denke sogar, der Artikel ist schon ironischerweise selbst...antisemitisch, wie er die Goblins so objektiv als Darstellung von Juden ansieht? Ich find es wirklich total befremdlich. Ich meinte z.B.: "Instead, we’re seeing cartoonishly Jewish antagonists that we will need to mercilessly slay as they stage an uprising." Was ist das für eine absurde Feststellung? Ich meine okay, hier wird vermutlich auch eine gewisse Emotionalität vorliegen und thegamer ist ohnehin nicht die hochwertigste Gaming-Site im Internet imho.

Was ich noch ganz interessant finde, ich weiß echt nicht, ob das ein Tippfehler ist: "Good looks are frequently associated with beauty, while ugliness of evil characters is repeatedly overemphasised [...]", also der erste Teil, die Kritik ugly = evil kenne ich, ist auch sicherlich eine kulturelle Trope, aber wie ist denn "good looks are frequently associated with beauty" zu verstehen; das Gegenteil ist ja sprachlich recht absurd, außer man argumentiert hegelianisch, weil doch "bad looks" notwendigerweise zu "good looks" werden, wenn sie "beauty" bedingen; anders gesagt, das ist eine Art Tautologie, Wasser ist nass? Ich meine, ich kann verstehen, wie es gemeint ist, aber manchmal habe ich schon Probleme, im "Diskurs" noch mitzukommen, und ich bemühe mich wirklich.
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Ironic Maiden
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Ironic Maiden »

Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:35
Man merkt halt wirklich das du aus einer sehr privilegierten Perspektive heraus argumentierst.
Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 14:01
Emmi hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:55
Und zu guter Letzt: Die ganze gender critical Bewegung ist ein Einfallstor für alles andere rechte Zeug. Wer "Frauen schützen" will, sollte nicht mit Abtreibungsgegnern, 1950er-Konservativen, und Nazis zusammenarbeiten. Das ist eine reine Hassbewegung.

Kontaktschuld ist halt eine ganz schwierige Sache und eigentlich immer ein Totschlagargument und hat in einer ehrlich geführten Debatte nichts verloren.
Vielleicht würde es der Diskussion helfen, wenn du mehr eigene Argumente anführen würdest, anstatt die der anderen zu kritisieren. So finde ich das ziemlich mühsam.

Warum genau ist das denn ein "Totschlagargument", wenn man feststellt, dass es bei diesem Thema durchaus eine Allianz zwischen verschiedenen Gruppen gibt, die versuchen, aus dem Schüren von Angst vor trans Personen politisches Kapital zu schlagen?

Und wow, den Ausdruck "Kontaktschuld" kannte ich noch gar nicht. Der hilft bestimmt vielen Leuten, die gerne mit eher abseitigen Typen zusammen demonstrieren gehen, sehr weiter.
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
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Felidae
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Felidae »

Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:58
Ich fände es wirklich großartig wenn Männer nicht mehr übergriffig wären. Aber derzeit brauchen Frauen Schutzräume, das ist einer der wirklich wenigen echten Fakten in der Debatte.

Und zu fordern das sich die Realität gefälligst an die eigene Wunschvorstellung anzupassen hat, ist halt, tut mir Leid das ich das sage, die Lebensrealität eines trotzigen Kindes, aber keine Basis für politische Debatten.
Ich verweise jetzt einfach mal auf die Fakten, die Emmi eins drüber geschrieben hat.
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Heliantha
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Heliantha »

Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:58
Felidae hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:38
Frauen bräuchten keine Schutzräume, wenn Männer endlich beigebracht bekämen, dass "nein" "nein" heißt und sie keinerlei Anspruch darauf haben, sich zu nehmen, was sie wollen. An DEM Punkt wäre endlich mal anzusetzen. Nicht daran, ob eine vereinfachte Identitätsänderung dazu führt, dass Männer zukünftig sich extra als Frau ausgeben, ihre Identität ändern etc., nur um das zu tun, was sie eh schon seit Jahrtausenden tun.
Ich fände es wirklich großartig wenn Männer nicht mehr übergriffig wären. Aber derzeit brauchen Frauen Schutzräume, das ist einer der wirklich wenigen echten Fakten in der Debatte.

Und zu fordern das sich die Realität gefälligst an die eigene Wunschvorstellung anzupassen hat, ist halt, tut mir Leid das ich das sage, die Lebensrealität eines trotzigen Kindes, aber keine Basis für politische Debatten.
Was Du hier ignorierst, obwohl Du von Frauen in diesem Thread darauf schon hingewiesen wurdest: Umkleidekabinen und Toiletten sind zugänglich, sie haben nur einen beschränkten Schutzraum-Charakter. Ein cis Mann, der übergriffig sein will, kann da rein und wenn er da nur eine einzelne Frau vorfindet ... nun.

In der Gruppe sehe ich als Frau eine Verpflichtung ALLE Frauen aufzunehmen und für ihren Schutz/ihre Rechte einzutreten, denn das Risiko von z.B. Gewalterfahrungen für trans Frauen ist sogar noch mal deutlich höher. Wir können das doch nicht ignorieren, nur weil eventuell/vielleicht dann ein cis Mann tut, was er ja ohnehin schon tun kann. Wenn eine Einzelperson trotzdem Ängste und Sorgen hat, ist das verständlich. Eine politische Kampagne zum Nachteil von trans Menschen aktiv zu unterstützen aus meiner Perspektive nicht.
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Rince81 »

Emmi hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:55 Nebenbei, alleine für "großnasige, gierige Bänkerspezies sind die Bösen", sollte man das Spiel boykottieren.
Siehe zum Beispiel https://www.thegamer.com/hogwarts-legac ... -villains/
Yikes. Wenn man das Kind mit der Wanne ausschütten und dann noch drauf rumtrampeln möchte, muss man solche Artikel schreiben.

Ja aus einer "woken" Sicht von 2022/23 sind diverse Formulierungen, fehlende bzw. Scheindiversität und Stereotype in den Potter Büchern zu finden, die heute spätestens ein Lektor vor Veröffentlichung beim Verlag rausfiltern würde und die so nicht mehr in der Potter Reihe auftauchen würden, wenn sie heute erscheinen würden. Sind sie aber nicht, sondern vor über 20 Jahren. Andere Zeit und andere Maßstäbe.

Ich halte es außerdem für abwegig, dass Rowling die Goblins bewusst oder unbewusst als antisemitische Karikatur angelegt hat, wie ihr gerne vorgeworfen wird. Sie hat einfach die Figur des Goblins aus der englischen Folklore Literatur genommen und verwendet. Als Gegenargument würde ich direkt auf das Werk verweisen in dem sie sehr deutlich eine Allegorie von Voldemort und seinen Anhängern zu den Nazis zieht, inklusive Rassentheorien, Schlammblütern und mehr.
Zuletzt geändert von Rince81 am 5. Jan 2023, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Stefan H. »

Ironic Maiden hat geschrieben: 5. Jan 2023, 14:18
Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:35
Man merkt halt wirklich das du aus einer sehr privilegierten Perspektive heraus argumentierst.
Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 14:01
Emmi hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:55
Und zu guter Letzt: Die ganze gender critical Bewegung ist ein Einfallstor für alles andere rechte Zeug. Wer "Frauen schützen" will, sollte nicht mit Abtreibungsgegnern, 1950er-Konservativen, und Nazis zusammenarbeiten. Das ist eine reine Hassbewegung.

Kontaktschuld ist halt eine ganz schwierige Sache und eigentlich immer ein Totschlagargument und hat in einer ehrlich geführten Debatte nichts verloren.
Vielleicht würde es der Diskussion helfen, wenn du mehr eigene Argumente anführen würdest, anstatt die der anderen zu kritisieren. So finde ich das ziemlich mühsam.

Warum genau ist das denn ein "Totschlagargument", wenn man feststellt, dass es bei diesem Thema durchaus eine Allianz zwischen verschiedenen Gruppen gibt, die versuchen, aus dem Schüren von Angst vor trans Personen politisches Kapital zu schlagen?

Und wow, den Ausdruck "Kontaktschuld" kannte ich noch gar nicht. Der hilft bestimmt vielen Leuten, die gerne mit eher abseitigen Typen zusammen demonstrieren gehen, sehr weiter.
Ich habe genug Argumente zum eigentlichen Thema gebracht
1. Die Debatte wird von allen (!) Seiten äußerst emotional geführt. Jede Seite ist im Besitz der alleinigen Wahrheit, obwohl wissenschaftliche gesicherte Fakten äußerst rar sind. Der Gegenseite wird niemals zugestanden das sie aus ihrer Lebensrealität (!) heraus valide Argumente bringt, sondern es wird grundsätzlich Böswilligkeit angenommen. Dazu gehören insbesondere auch Kontaktschuld Anwürfe, die ausschließlich dazu dienen jemanden in ein schlechtes Licht zustellen ohne zur Debatte etwas substanzielles beizutragen.
2. Die Debatte ist für den Erfolg des Spiels völlig irrelevant, weil sie in einer Blase stattfindet die nahezu keine Überschneidung mit der meines Erachtens anvisierten Käuferschicht hat.
Rigolax
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Rigolax »

Ironic Maiden hat geschrieben: 5. Jan 2023, 14:18
Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 14:01
Emmi hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:55 Und zu guter Letzt: Die ganze gender critical Bewegung ist ein Einfallstor für alles andere rechte Zeug. Wer "Frauen schützen" will, sollte nicht mit Abtreibungsgegnern, 1950er-Konservativen, und Nazis zusammenarbeiten. Das ist eine reine Hassbewegung.
Kontaktschuld ist halt eine ganz schwierige Sache und eigentlich immer ein Totschlagargument und hat in einer ehrlich geführten Debatte nichts verloren.
Vielleicht würde es der Diskussion helfen, wenn du mehr eigene Argumente anführen würdest, anstatt die der anderen zu kritisieren. So finde ich das ziemlich mühsam.

Warum genau ist das denn ein "Totschlagargument", wenn man feststellt, dass es bei diesem Thema durchaus eine Allianz zwischen verschiedenen Gruppen gibt, die versuchen, aus dem Schüren von Angst vor trans Personen politisches Kapital zu schlagen?

Und wow, den Ausdruck "Kontaktschuld" kannte ich noch gar nicht. Der hilft bestimmt vielen Leuten, die gerne mit eher abseitigen Typen zusammen demonstrieren gehen, sehr weiter.
Ich weiß zu wenig über die "gender critical"-Bewegung, ich kann sie nur grob einordnen, aber "das ist eine reine Hassbewegung" würde ich auch kritisieren, weil solch absolute Aussagen meist eher schwierig sind. Es kann aber annährend korrekt sein und dann ist es umgangssprachlich sicherlich auch okay. In etwa kann man annährungsweise schon auch sagen, dass Inceldom eine Hassbewegung ist. Ich bin mir aber nicht sicher, ob solche performativ wirkenden Feststellungen den Diskurs und die Gesellschaft weiterbringen? Dann deklariert man indirekt alle, die sich mit solchen Bewegungen assoziieren, zu ganz schlimmen Menschen, was bei heterogenen Bewegungen vielleicht nicht optimal ist, weil man den einen oder anderen da noch rausholen könnte, wenn man ein wenig mit mehr Fingerspitzengefühl, Kalkül und funktionale Empathie rangehen würde.

Kontaktschuld ist vor allem als "guilt by association" sehr verbreitet. Gibt es tatsächlich, wird viel Quatsch mit angestellt vor allem im Kontext des real existierenden Teils der Cancel Culture. Das ist auch etwas, das versteht man nicht direkt, wenn man nicht terminally online ist oder recht viel zu dem Thema recherchiert hat mit einer gewissen Neugier/open-mindedness.
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Re: Auf ein Bier #405: 2023 wird groß

Beitrag von Emmi »

Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 14:42
Ironic Maiden hat geschrieben: 5. Jan 2023, 14:18
Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:35
Man merkt halt wirklich das du aus einer sehr privilegierten Perspektive heraus argumentierst.
Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 14:01

Kontaktschuld ist halt eine ganz schwierige Sache und eigentlich immer ein Totschlagargument und hat in einer ehrlich geführten Debatte nichts verloren.
Vielleicht würde es der Diskussion helfen, wenn du mehr eigene Argumente anführen würdest, anstatt die der anderen zu kritisieren. So finde ich das ziemlich mühsam.

Warum genau ist das denn ein "Totschlagargument", wenn man feststellt, dass es bei diesem Thema durchaus eine Allianz zwischen verschiedenen Gruppen gibt, die versuchen, aus dem Schüren von Angst vor trans Personen politisches Kapital zu schlagen?

Und wow, den Ausdruck "Kontaktschuld" kannte ich noch gar nicht. Der hilft bestimmt vielen Leuten, die gerne mit eher abseitigen Typen zusammen demonstrieren gehen, sehr weiter.
Ich habe genug Argumente zum eigentlichen Thema gebracht
1. Die Debatte wird von allen (!) Seiten äußerst emotional geführt. Jede Seite ist im Besitz der alleinigen Wahrheit, obwohl wissenschaftliche gesicherte Fakten äußerst rar sind. Der Gegenseite wird niemals zugestanden das sie aus ihrer Lebensrealität (!) heraus valide Argumente bringt, sondern es wird grundsätzlich Böswilligkeit angenommen. Dazu gehören insbesondere auch Kontaktschuld Anwürfe, die ausschließlich dazu dienen jemanden in ein schlechtes Licht zustellen ohne zur Debatte etwas substanzielles beizutragen.
2. Die Debatte ist für den Erfolg des Spiels völlig irrelevant, weil sie in einer Blase stattfindet die nahezu keine Überschneidung mit der meines Erachtens anvisierten Käuferschicht hat.

1. Jede Debatte wird emotional geführt. Erst recht Debatten über Menschenwürde und sehr akute Lebensgrundlagen. Die Lebensrealität wird doch jetzt nur eingeführt, weil die eigentlichen Argumente sehr wohl bekannt und klar sind. Trans Menschen profitieren enorm von medizischem Zugang und akzeptierender Öffentlichkeit. Siehe quasi jede wissenschaftliche Veröffentlichung. Sie stellen auch keine Gefahr dar, was endlich auch dazu geführt hat, dass es nicht mehr als Krankheit gelistet wird. Das zeigt doch einen sehr breiten wissenschaftlichen Konsens.
Dazu die Erfahrung der Lebensrealität in vielen Ländern.
Die gleichen Argumente wurden auch zur Homosexualität gemacht, da war das auch schon falsch.
Kontaktschuld ist gerade im Internet ein echtes Problem. Aber wen jemand mit Faschisten redet, von ihnen bezahlt wird und mit ihnen arbeitet, ist Kontaktschuld halt kein Argument mehr. Das geben ja sogar einige in der GC-Bewegung zu.

2. Da bin ich mir nicht sicher. Die Transpanik auf Seiten der Rechten ist so groß, dass es in Kombination mit Harry Potter ja schon einigen Wind macht. Dieses Forum ist jetzt ja auch kein linkes Nischending.

Rigolax hat geschrieben: 5. Jan 2023, 14:44
Ironic Maiden hat geschrieben: 5. Jan 2023, 14:18
Stefan H. hat geschrieben: 5. Jan 2023, 14:01
Kontaktschuld ist halt eine ganz schwierige Sache und eigentlich immer ein Totschlagargument und hat in einer ehrlich geführten Debatte nichts verloren.
Vielleicht würde es der Diskussion helfen, wenn du mehr eigene Argumente anführen würdest, anstatt die der anderen zu kritisieren. So finde ich das ziemlich mühsam.

Warum genau ist das denn ein "Totschlagargument", wenn man feststellt, dass es bei diesem Thema durchaus eine Allianz zwischen verschiedenen Gruppen gibt, die versuchen, aus dem Schüren von Angst vor trans Personen politisches Kapital zu schlagen?

Und wow, den Ausdruck "Kontaktschuld" kannte ich noch gar nicht. Der hilft bestimmt vielen Leuten, die gerne mit eher abseitigen Typen zusammen demonstrieren gehen, sehr weiter.
Ich weiß zu wenig über die "gender critical"-Bewegung, ich kann sie nur grob einordnen, aber "das ist eine reine Hassbewegung" würde ich auch kritisieren, weil solch absolute Aussagen meist eher schwierig sind. Es kann aber annährend korrekt sein und dann ist es umgangssprachlich sicherlich auch okay. In etwa kann man annährungsweise schon auch sagen, dass Inceldom eine Hassbewegung ist. Ich bin mir aber nicht sicher, ob solche performativ wirkenden Feststellungen den Diskurs und die Gesellschaft weiterbringen? Dann deklariert man indirekt alle, die sich mit solchen Bewegungen assoziieren, zu ganz schlimmen Menschen, was bei heterogenen Bewegungen vielleicht nicht optimal ist, weil man den einen oder anderen da noch rausholen könnte, wenn man ein wenig mit mehr Fingerspitzengefühl, Kalkül und funktionale Empathie rangehen würde.

Kontaktschuld ist vor allem als "guilt by association" sehr verbreitet. Gibt es tatsächlich, wird viel Quatsch mit angestellt vor allem im Kontext des real existierenden Teils der Cancel Culture. Das ist auch etwas, das versteht man nicht direkt, wenn man nicht terminally online ist oder recht viel zu dem Thema recherchiert hat mit einer gewissen Neugier/open-mindedness.
Wie gesagt, Internetcommunities können sich schnell in Dinge hineinsteigern. Das ändert aber erstmal nichts an den Bewegungen selbst.
Die zu verharmlosen funktioniert halt nicht. Vielleicht kann ich ein oder anderen rausholen, aber wahrscheinlich kann ich mehr nicht davon abhalten, erstmal beizutreten. Oder die Öffentlichkeit zu bringen, eine starke Stellung zu beziehen. Wobei GC-Aussteiger meines Wissens nach durchaus mit Empathie begegnet wird, wenn sie es ernst meinen.
Mal abgesehen davon, dass das sehr täterfokussiert ist. Empathie ist sehr schwer einzufordern, wenn die andere Seite gewaltbereit und politisch mächtig ist.
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