Feierabendbier: Muss man Hogwart’s Legacy boykottieren?

[Rigolax]

Rigolax du schreibst hier Minderheiten von Minderheiten eine Wirkmacht zu die schon fast verschwörungstheoretische Züge hat.

Ich sehe keine „kulturelle Hegemonie“ von Transmenschen eher im Gegenteil.

Das ist imho schon ein Totschlagargument. Vielleicht hilft ja Folgendes:

Die Neue Rechte beruft sich ebenfalls auf Antonio Gramsci. Da für einen angestrebten Umschwung zurzeit keine historischen Gegebenheiten – wie eine Massenbewegung – vorhanden sind, besteht der wichtigste taktische Ansatz der Neuen Rechten in dem Anspruch, „Diskurshoheit“ in gesellschaftlichen Debatten und kulturelle Hegemonie zu erringen. Auch die Identitäre Bewegung beruft sich auf Gramsci.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturelle_Hegemonie

Glaubt du denn, "die Linken" machen das nicht auch bewusst/unbewusst. Again, die Theorie ist von einem Marxisten. Ich meine ja nicht, dass eine "höhere Macht" das lenkt, es sind multidimensionale Prozesse, es ist schwierig zu erfassen. Und ich habe nicht geschrieben, dass trans Menschen eine kulturelle Hegemonie haben, sondern dass es darum geht sie zu haben in gewisser Hinsicht. Wobei ich sagen würde, die kulturelle Hegemonie allg. hat sich in den letzten Jahren vor allem in den USA verschoben, nach BLM, bei den sog. "Eliten", den wichtigsten Universitäten und den großen Medien, nach links, wobei afaik schwingt es mittlerweile vielleicht wieder etwas um in Richtung Mitte.

[IpsilonZ]

Gabs nicht sogar Aussagen darüber, dass es in dem Entwicklungsteam Leute gibt die klar pro trans und deswegen auch etwas darunter gelitten haben was JKR so von sich gegeben hat?
Wie gesagt, es geht sicher nicht darum diese Leute zu bestrafen. Ganz unabhängig davon ob sie von JKRs Aussagen wussten oder nicht.

Ich finde es halt etwas schade, dass diese Menschen bei der Abwägung fast nie betrachtet werden. Gerade außerhalb unserer "The Pod"-Blase wo man sich halt auch gar keine Vorstellungen darüber macht, wieviele Leute an so einer Entwicklung beteiligt sind.
Es ist natürlich vollkommen legitim, am Ende trotzdem zu dem Ergebnis zu kommen, dass man es selber boykottieren möchte (ist schließlich eine Abwägungsgeschichte wie Guthwulf schon angemerkt hat). Gerade bei Dom gehe ich sogar 100% davon aus, dass er sich über so etwas Gedanken gemacht hat, und die meisten Forenteilnehmer bestimmt auch, aber der Großteil der Boykottaufrufe stammt ja von Twitter und da bin ich mir nicht sicher, ob das da auch nur eine Randnotiz wert ist... Da wird das dann eben doch alles auf JKR als eine Person beschränkt.

Und so gar nicht anzuerkennen, dass diesem kreativen Werk eben nicht nur die Arbeit von JKR zugrunde liegt, sondern auch von vielen anderen Menschen (die sich offensichtlich teilweise sogar pro-trans positioniert haben - wusste ich noch gar nicht), macht mich doch etwas traurig.
(...)

Das wird zumindest dort wo ich mich so befinde eigentlich sogar recht viel beachtet. Also dass unter einem Boykott im Zweifelsfall auch Arbeiter*innen leiden könnten. Meist sind diese natürlich schon bezahlt aber sie kriegen ja zum Beispiel auch Bonuszahlungen welche abhängig vom Erfolg des Spiels sind etc.

Ich habe nicht das Gefühl, dass das ignoriert wird. Das spielt ja auch bei Diskussionen über Ubisoft immer wieder ne Rolle, wo es ja ebenfalls Leute gibt die aktiv für die Besserung kämpfen.

Es ist, wie du schon sagst, am Ende eben auch eine Abwägung. Aber ich finde schon, dass sie besprochen wird. Manche wischen das dann wirklich einfach weg mit "die sind schon bezahlt" und andere kommen zu anderen Schlüssen (pro und kontra).

[Numfuddle]

Rigolax du schreibst hier Minderheiten von Minderheiten eine Wirkmacht zu die schon fast verschwörungstheoretische Züge hat.

Ich sehe keine „kulturelle Hegemonie“ von Transmenschen eher im Gegenteil.

Das ist imho schon ein Totschlagargument. Vielleicht hilft ja Folgendes:

Die Neue Rechte beruft sich ebenfalls auf Antonio Gramsci. Da für einen angestrebten Umschwung zurzeit keine historischen Gegebenheiten – wie eine Massenbewegung – vorhanden sind, besteht der wichtigste taktische Ansatz der Neuen Rechten in dem Anspruch, „Diskurshoheit“ in gesellschaftlichen Debatten und kulturelle Hegemonie zu erringen. Auch die Identitäre Bewegung beruft sich auf Gramsci.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturelle_Hegemonie

Glaubt du denn, "die Linken" machen das nicht auch bewusst/unbewusst. Again, die Theorie ist von einem Marxisten. Ich meine ja nicht, dass eine "höhere Macht" das lenkt, es sind multidimensionale Prozesse, es ist schwierig zu erfassen. Und ich habe nicht geschrieben, dass trans Menschen eine kulturelle Hegemonie haben, sondern dass es darum geht sie zu haben in gewisser Hinsicht. Wobei ich sagen würde, die kulturelle Hegemonie allg. hat sich in den letzten Jahren vor allem in den USA verschoben, nach BLM, bei den sog. "Eliten", den wichtigsten Universitäten und den großen Medien, nach links, wobei afaik schwingt es mittlerweile vielleicht wieder etwas um in Richtung Mitte.

Was ich glaube ist unerheblich.

Du hast das Argument gebracht und die Mechanismen in die Nähe totalitärer Bewegungen gerückt also liegt es an dir das argumentativ zu unterfüttern.

[Patruso]

Dieser Podcast war der Ausschlag, dass ich nach etwas Pause wieder als Backer dabei bin.
Natürlich stimme ich nicht allem zu, manche Punkte hätte ich gerne klarer gehabt etc.

Aber gerade dieses Thema zeigt, dass fast alle Spielemagazine vollkommen überfordert sind, solche Themen zu besprechen - und noch mehr damit die Reaktionen ihrer User*innen zu moderieren und zu besprechen. Am schlimmsten sind die Foren und Seiten, auf denen ersthaft dekalriert wird "hier geht es um Spiele und nicht um Politik". FFS...

Ihr schafft hier beides.

Ich freue mich sehr auf HL - und kämpfe teilweise sehr mit mir, ob ich nicht verzichten sollte.

Ich möchte hier weniger eine Meinung teilen, sondern vielmehr meine Erfahrung teilen.


Ich bin selbst schwul und habe in den letzten 15-20 Jahren viele schlimme Erfahrungen mit der dunkelsten Seite der Gaming-Szene gemacht, was meine Sexualität angeht. Auch deshalb ist es so großartig, nicht zuletzte bekannte deutsche Spieleredaketeure, die einen großen Teil dieser Zeitspanne professionell im Feld waren, so über ein solches Thema sprechen zu hören. So etwas wäre undenkbar gewesen vor relativ wenigen Jahren. Danke dafür.

Ich verstehe den Wunsch nach Solidarität vieler Trans-Personen. Ich selbst wollte diese Solidarität von der Gesellschaft, insbesondere beim Kampf um die Ehe für alle und das Adoptionsrecht. Ich bin kein Freund davon diese Diskussion so hassefüllt zu führen, wie es in den SoZiAlEn Medien geschieht und bin da auch sehr irritiert, wie sich einige Teile der LGBTQ+-Aktivist*innen äußern. Aber das Anliegen kann ich voll und ganz nachvollziehen, insbesondere angesichts der oft sehr schwachen Argumente um jede kritische Diskussion um das Spiel zu unterdrücken.

Ich bin Jahrgang '88... also voll einer der HP-Jahrgänge. Und ja, JKR hat einen krassen safe space für viele Leute geschaffen, die sich "anders" gefühlt haben in ihrer Jugend und darunter nicht selten litten. Es ist schmerzhaft zu sehen, wie sie darauf selbst herumtrampelt. Ihre Ansichten sind nicht zu verteidigen.

Also, wie verhalten? Ihre Welt fasziniert mich nach wie vor sehr (mehr als die eigentlichen Geschichten, die ich immer so-so fand). Ich werde es wohl spielen und vermutlich auch für mich rationalisieren. Ich habe mich ehrenamtlich und beruflich jahrelang für Minderheitenrechte eingesetzt, teilweise mit Erfolg... ich arbeite jetzt in einem Feld, in dem ich ähnliches voranbringe und ich argumentieren könnte, dass ich damit viel mehr Menschen enrsthaft helfen kann, als ich Solidarität über einen Boykott ausdrücken könnte. Bin ich also ein Mensch, der "genug getan hat" um sich jetzt diesen "guilty pleasure" zu leisten? Ich denke, so funktioniert es nicht...das wäre sehr selbstgerecht, zu einfach. Der fade Nachgeschmack bleibt. Schuld sind daran aber nicht Aktivist*innen (die jetzt meistens die Wut der "Spiele sind nicht politisch" Crowd trifft), aber auch nicht diejenigen, die sich entscheiden, das Spiel (und andere HP Produkte) weiter zu kaufen. Schuld ist JKR selbst. Letzendlich einfach tragisch. Die Wizarding World ist in vielerlei Hinsicht ein toller safe space. Leider wurde er zerstört. Wie ich als Konsument hier für mich eine gute Linie finde - ich weiß es einfach selbst (noch) nicht.

Danke, dass ihr das zum Thema macht und hier eine gute und tiefe Diskussion zulasst und moderiert!

[Andre Peschke]

Du hast das Argument gebracht und die Mechanismen in die Nähe totalitärer Bewegungen gerückt also liegt es an dir das argumentativ zu unterfüttern.

Also, fair bleiben: Er hat einen Mechanismus beschrieben und gesagt, dass der da und dort angeblich Anwendung findet.

Ich glaube die legitimere Frage ist eher:

Gibt es Belege, dass das überhaupt funktioniert oder ist das nur ne Theorie?
Glaubt er wirklich, dass das sich im konkreten Fall gerade abspielt oder ist es nur...Gscheidhaferltum? (das ist das niedliche, wohlmeinende (!), bayrische Wort für "Klugscheißen" und ich benutze es absichtlich, weil es IMO sehr nett klingt und nicht so aggro). Wenn ja, wie?

Andre

[Rigolax]

Du hast das Argument gebracht und die Mechanismen in die Nähe totalitärer Bewegungen gerückt also liegt es an dir das argumentativ zu unterfüttern.

Ach okay, antworte ich darauf noch, sorry, bin bisschen "durch" kognitiv grad.

Zusätzlich hätte ich gerne von dir eine Erklärung warum du den Aktivismus dieser Minderheit jetzt als Gegensatz zu einer „offenen Gesellschaft“ siehst was auch immer das jetzt bedeutet.

Hab ich das? Wo hab ich das geschrieben, ich mag offene Gesellschaften. Ich will jetzt keine Abhandlung über linken/"woken" Dogmatismus schreiben, findet man teils schon bei Böhmermann (in relativ leichter Form), siehe die Folge mit Transgender und dem Dogma, dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gibt (vgl. die Fakten, es geht halt um Definitionen eigentlich, mit dem guten Video von Mailab).

Nur fürs Publikum dein Bezug auf Popper impliziert das wir uns in einer totalitären Gesellschaft befinden

So ein Quatsch.

[ZiggyStardust]

Ich sehe keine „kulturelle Hegemonie“ von Transmenschen eher im Gegenteil.

Eben. Gibt sogar trans Menschen auf Twitter, die Frau Rowling nicht als transphob bezeichnen:
https://twitter.com/marcus_dib/status/1 ... 9HfRttdgpw

Das soll nicht heißen, dass es keine Bubbles in sozialen Medien gibt. Aber da geht es mehr um die eigenen politischen Überzeugungen als darum selber betroffen zu sein.

[Dantor]

Wenn sie sich auf das Rowling'sche Geschreibsel beziehen, dann sollten sie es auch zitieren.

Wir haben an mehreren Stellen konkrete Aussagen von Rowling zitiert. Nun kann es natürlich sein, dass du dir noch mehr Zitate gewünscht hättest. Aber warum schreibst du das nicht so? Warum stellst du es so dar, als hätten wir überhaupt nicht zitiert, obwohl das offensichtlich nicht stimmt?

Ich verstehe diese Art der Dialogführung einfach nicht? Was soll das erreichen? Ehrliche Frage.

Ich habe mir jetzt noch mal die erst 45 Minuten des Podcasts angehört. Ich bin auf 5 Stellen gestossen, wo zumindest im Ansatz etwas zitiert wurde:
- 9:40 Es gibt nur zwei biologische Geschlechter und trans Menschen sind für sie im Grunde nur Männer in Frauenklamotten. - Ist kein Zitat, sondern eine Zusammenfassung von Andre. Und zumindest die Aussage "zwei biologische Geschlechter" ist ja korrekt, wird lt. Andre auch nicht infrage gestellt. Das andere ist diskussionswürdig, siehe unten.
- 13:15 Öffnung von Schutzräumen für Frauen für trans Menschen -> Öffnung für alle Männer - Ist ein Zitat, aber kein verwerfliches mMn. Sie zeigt hier ein Problem auf, über das man diskutieren kann. Ich hatte weiter oben schon Links aufgeführt, wo Trans-Frauen und Vergewaltiger in einen Frauenknast verlegt wurden und dort weibliche Insassen vergewaltigt haben, sowohl in den USA als auch GB passiert. Es sind Einzelfälle, aber die vergewaltigen Frauen wird das sicherlich nicht trösten. Es ist eine Problematik, über die man diskutieren darf und sollte, um eine bestmögliche Lösung zu finden. Wie diese aussehen könnte - keine Ahnung, nicht meine Gehaltsstufe. Aber ein Problem löst man definitiv nicht durch Ignorieren.
- 26:45 Da geht's um die Angst vor der Konversionstherapie bzw. eine andere Art davon: Homosexuelle werden nicht mehr zu Heterosexuellen "umerzogen", sondern zur Frau umoperiert. Natürlich ist das Blödsinn, hätte ich aber vor Jahren auch schon zur jetzt üblichen Konversionstherapie gesagt.
- 30:48 - Hier geht's um zwei Frauen, die Rowling unterstützt:
Maya Forstater - Hierzu kein Zitat, nur eine stark verkürzte Darstellung von Andre. Ich kürze es auch mal ab: Ein Gericht hat in 2. Instanz entschieden, daß Forstater von ihrem Arbeitgeber diskriminiert wurde.
"Genauso wie die rechtliche Anerkennung von Lebenspartnerschaften nicht das Recht einer Person negiert, der Meinung zu sein, dass die Ehe nur für heterosexuelle Paare gelten sollte, so negiert die Tatsache, dass sie das erworbene Geschlecht "für alle Zwecke" im Sinne der GRA annimmt, nicht das Recht einer Person, die wie die Klägerin der Meinung ist, dass eine transsexuelle Person aus biologischen Gründen immer noch ihr Geburtsgeschlecht hat. Beide Überzeugungen mögen für viele andere zutiefst beleidigend und sogar erschreckend sein, aber sie sind Überzeugungen, die in einer pluralistischen Gesellschaft toleriert werden können und müssen." - https://en.wikipedia.org/wiki/Forstater ... ent_Europe

Hierzu gibt es einen Tweet von Rowling:
Dress however you please.
Call yourself whatever you like.
Sleep with any consenting adult who’ll have you.
Live your best life in peace and security.
But force women out of their jobs for stating that sex is real?

Sorry, ich sehe da jetzt kein ernstes Problem oder gar Transphobie. Höchstens eine Meinung, über die man in einer demokratischen Gesellschaft diskutieren kann/darf/soll/muss.

Bei Magdalen Burns ist es tatsächlich etwas komplizierter, aber auch hier wird das Thema viel zu kurz abgehandelt. Da kann man sich ja gerne bei Wikipedia einlesen. Ich zitiere hierzu mal einen Satz:
"Rowling beschrieb Berns posthum als "große Anhängerin der Bedeutung des biologischen Geschlechts [die] nicht glaubte, dass Lesben als bigott bezeichnet werden sollten, weil sie nicht mit Transfrauen mit Penis ausgehen".
Ist eine Meinung, die man vertreten darf, finde ich. Ich als heterosexueller Mann würde auch keine Beziehung mit einer Transfrau mit Penis eingehen. Ist das verwerflich?
- 32:45 Zitat eines Zitats: "Das System sieht geschlechtsangleichende Operationen als eine einfache Lösung für Mädchen, die nicht konformistisch sind." Ja, gut, kann ich wenig zu sagen, das Zitat ist zu kurz und nicht mehr vorhanden. Aussagen von Rowling um dieses Zitat herum fehlen dazu.

Summa summarum komme ich hier auf 5 Stellen, wo es irgendwie sowas wie Zitate gab. Die ersten 2 sind einfach nur diskussionswürdig und sehe ich jetzt nicht direkt als transphob an. Dass Homosexuelle kein Blut spenden dürfen (oder durften, kenne den aktuellen Stand nicht), ist ja auch keine homophobe Aussage per se, sondern einfach nur einer medizinische Diskussion würdig.
Die anderen 3 sind teilweise zu ungenau, zu verkürzt oder einfach zu aufgeregt präsentiert. Es sind jedenfalls noch keine Aussagen, die es mir unmöglich machen würden, mich mit Frau Rowling an einen Tisch zu setzen (wie Herr Schott das so "schön" sagte).

Sollte es ab Minute 45 doch noch weitere Zitate geben... okay, dann wäre das tatsächlich mein Fehler, aber ich hatte keine Lust, weitere 45 Minuten dafür zu verschwenden.

@Felidae
Deine ständigen Einlassungen, wenn ich mit anderen Usern diskutiere, ermüden mich (u.a. das Posting von dir, was vor kurzem, von wem auch immer, gelöscht wurde). Ich spreche dir dieses Recht natürlich nicht ab - wie könnte ich auch? Aber wundere dich bitte nicht, wenn ich fortan auf dich nicht mehr reagieren werde.

[Patruso]

Wenn sie sich auf das Rowling'sche Geschreibsel beziehen, dann sollten sie es auch zitieren.

Wir haben an mehreren Stellen konkrete Aussagen von Rowling zitiert. Nun kann es natürlich sein, dass du dir noch mehr Zitate gewünscht hättest. Aber warum schreibst du das nicht so? Warum stellst du es so dar, als hätten wir überhaupt nicht zitiert, obwohl das offensichtlich nicht stimmt?

Ich verstehe diese Art der Dialogführung einfach nicht? Was soll das erreichen? Ehrliche Frage.

Dass Homosexuelle kein Blut spenden dürfen (oder durften, kenne den aktuellen Stand nicht), ist ja auch keine homophobe Aussage per se, sondern einfach nur einer medizinische Diskussion würdig.

Eine Menge Menschen, mich eingeschlossen, würden durchaus argumentieren, dass die Tatsache, dass es diese Zulassung nach wie vor nicht gibt (Lauterbach will das jetzt ändern), obwohl es medizinisch schon lange eher Gründe gibt Homosexuelle schnellstens zuzulassen zum Spenden, dies dann irgendwann durchaus als homophob motiviert bezeichnet werden kann. Liest du dir die politischen Begründungen für die Verweigerung dann durch, ist die Homophobie meist umso offensichtlicher, desto rechter du im Parteienspekturm schaust. Richtung Mitte wird es dann versteckter.

Ich sehe es ähnlich mit JKRs ständigem Zurückkommen auf safe spaces. Ab einem gewissen Verhältnis von ständiger Wiederholung dieses Arguments im Vergleich zur tatsächlichen Relevanz im echten Leben, wird die Motivation dahinter immer fragwürdiger.

JKRs Transphobie steht wirklich weitgehend eindeutig... sie hat mehrere Tweets von offen transphoben Menschen geliked, mindestens einer davon von einem Troll Account, der dieAutorin Shon Faye mehrfach transphob angegangen und belästigt hat. Das war bzw ist alles offen nachzulesen. JKR hat den Like nie zurückgenommen, meiner Kenntnis nach. In einem der Tweets wurde von "men in dresses" gesprochen. Viel plumper kannst du eine Trans-person nicht transphob angreifen.

[ZiggyStardust]

"Rowling beschrieb Berns posthum als "große Anhängerin der Bedeutung des biologischen Geschlechts [die] nicht glaubte, dass Lesben als bigott bezeichnet werden sollten, weil sie nicht mit Transfrauen mit Penis ausgehen".
Ist eine Meinung, die man vertreten darf, finde ich. Ich als heterosexueller Mann würde auch keine Beziehung mit einer Transfrau mit Penis eingehen. Ist das verwerflich?

Gab mal einen BBC-Artikel zu dem Thema:

One of the lesbian women I spoke to, 24-year-old Amy*, told me she experienced verbal abuse from her own girlfriend, a bisexual woman who wanted them to have a threesome with a trans woman.

When Amy explained her reasons for not wanting to, her girlfriend became angry.

"The first thing she called me was transphobic," Amy said. "She immediately jumped to make me feel guilty about not wanting to sleep with someone."

She said the trans woman in question had not undergone genital surgery, so still had a penis.

"I know there is zero possibility for me to be attracted to this person," said Amy, who lives in the south west of England and works in a small print and design studio.

https://www.bbc.com/news/uk-england-57853385.amp

Eine ziemlich übertriebene Reaktion der Freundin.

[Dantor]

Wir haben an mehreren Stellen konkrete Aussagen von Rowling zitiert. Nun kann es natürlich sein, dass du dir noch mehr Zitate gewünscht hättest. Aber warum schreibst du das nicht so? Warum stellst du es so dar, als hätten wir überhaupt nicht zitiert, obwohl das offensichtlich nicht stimmt?

Ich verstehe diese Art der Dialogführung einfach nicht? Was soll das erreichen? Ehrliche Frage.

Dass Homosexuelle kein Blut spenden dürfen (oder durften, kenne den aktuellen Stand nicht), ist ja auch keine homophobe Aussage per se, sondern einfach nur einer medizinische Diskussion würdig.

Eine Menge Menschen, mich eingeschlossen, würden durchaus argumentieren, dass die Tatsache, dass es diese Zulassung nach wie vor nicht gibt (Lauterbach will das jetzt ändern), obwohl es medizinisch schon lange eher Gründe gibt Homosexuelle schnellstens zuzulassen zum Spenden, dies dann irgendwann durchaus als homophob motiviert bezeichnet werden kann. Liest du dir die politischen Begründungen für die Verweigerung dann durch, ist die Homophobie meist umso offensichtlicher, desto rechter du im Parteienspekturm schaust. Richtung Mitte wird es dann versteckter.

Ich sehe es ähnlich mit JKRs ständigem Zurückkommen auf safe spaces. Ab einem gewissen Verhältnis von ständiger Wiederholung dieses Arguments im Vergleich zur tatsächlichen Relevanz im echten Leben, wird die Motivation dahinter immer fragwürdiger.

Ich habe mich mit dem Thema nicht weiter beschäftigt. Und zwar aus persönlichen Gründen:
Ich habe bei der Bundeswehr 2x Blut spenden wollen, das erste Mal während der Grundausbildung. Wir standen in der Sporthalle in der Warteschlange, überall waren Feldbetten mit Spendern aufgebaut, dazu der typische Krankenhausgeruch. Ich habe normalerweise kein Problem damit, Blut zu sehen oder bei OPs zuzuschauen, aber irgendwie hat's mir dabei die Füsse weggerissen und ich wurde ohnmächtig. Also nix mit Blutspenden.
Monate später hatte ich einen 2. Anlauf gestartet. Während des Wartens fühlte ich, daß ich gleich wieder wegklappe, also habe ich den Leutnant neben mir 2x darum gebeten, mir eine Ohrfeige zu geben. Der arme Mann, er hatte echt Schiß davor, zuzuschlagen. Hab dann zwar noch Blut gespendet, das war's dann aber für mich. Seitdem nie wieder. Insofern umgehe ich das Thema Blutspenden generell, auch in Bezug auf Homosexuelle.

Zu den Themen "Ehe für alle" und Adoption: Mit ersterem hatte ich nie ein Problem, bei zweiterem schon. Mittlerweile hat sich meine Meinung dazu aber um 180° gedreht, u.a. durch Diskussionen und Infos anlesen. Und sowas ähnliches würde ich auch bei Rowling vorschlagen: Anstatt sie zu verteufeln, zu beschimpfen oder sie gar zu bedrohen wäre reden, diskutieren und aufklären wichtiger!
Es ist auch einfach eine Frage der Zeit. Das sind solche Dinge, wo man nicht unbedingt erwarten kann, das jemand sofort seine Meinung komplett dreht (vor allem, weil das davor ja nie Thema war), war bei mir auch nicht der Fall. Das ist etwas, was mir in der heutigen Zeit echt missfällt: Irgendwer kommt mit einem neuen Sachverhalt daher und sofort heißt es entweder Freund oder Feind. Und letzterer wird bis aufs Blut bekämpft!

[Patruso]

Dass Homosexuelle kein Blut spenden dürfen (oder durften, kenne den aktuellen Stand nicht), ist ja auch keine homophobe Aussage per se, sondern einfach nur einer medizinische Diskussion würdig.

Zu den Themen "Ehe für alle" und Adoption: Mit ersterem hatte ich nie ein Problem, bei zweiterem schon. Mittlerweile hat sich meine Meinung dazu aber um 180° gedreht, u.a. durch Diskussionen und Infos anlesen. Und sowas ähnliches würde ich auch bei Rowling vorschlagen: Anstatt sie zu verteufeln, zu beschimpfen oder sie gar zu bedrohen wäre reden, diskutieren und aufklären wichtiger!

Als Vater einer Adoptivtochter freut es mich, dass du dich da verändert hast.

Aber ich sehe viele Menschen, die versucht haben, JKR darauf aufmerksam zu machen, was ihre Äußerungen anrichten. Sie ignoriert sie.

Wenn du dich verändern kannst, lesen kannst, sprechen kannst - warum sollte man das nicht auch von einer Milliardärin erwarten können, die sich die öffentliche Diskussion dazu selbst ausgesucht hat und theoretisch über ganz andere Mittel verfügt sich solchen Debatten zu nähern? Sie hat sich dem Thema ja sogar in ihrer Literatur "genähert". Mit einem Millionenpublikum. Führte leider nicht zu einer Weiterentwicklung.

Nach den letzten 4-5 Jahren fällt es mir schwer JKR nicht absoluten Vorsatz und Renitenz zu unterstellen.

[Mauswanderer]

Zu den Themen "Ehe für alle" und Adoption: Mit ersterem hatte ich nie ein Problem, bei zweiterem schon. Mittlerweile hat sich meine Meinung dazu aber um 180° gedreht, u.a. durch Diskussionen und Infos anlesen. Und sowas ähnliches würde ich auch bei Rowling vorschlagen: Anstatt sie zu verteufeln, zu beschimpfen oder sie gar zu bedrohen wäre reden, diskutieren und aufklären wichtiger!

Aber genau das hat bei ihr ja 0 gefruchtet, was auch z. B. im Podcast herangezogen wurde.

Sie verbreitet mit ihrer Reichweite wider besseren Wissens aufstachelnde Unwahrheiten zum Thema. Da fällt es schwer, ihre Äußerungen nicht als Teil einer ideologischen Agenda zu interpretieren.

[Dantor]

Als Vater einer Adoptivtochter freut es mich, dass du dich da verändert hast.

Aber ich sehe viele Menschen, die versucht haben, JKR darauf aufmerksam zu machen,w as ihre Äußerungen anrichten. Sie ignoriert sie.

Wenn du dich verändern kannst, lesen kannst, sprechen kannst - warum sollte man das nicht auch von einer Milliardärin erwarten können, die sich die öffentliche Diskussion dazu selbst ausgesucht hat?

Nach den letzten 4-5 Jahren fällt es mir schwer JKR nicht absoluten Vorsatz und Renitenz zu unterstellen.

Mich freut mein Sinnungswandel auch. Alles Gute dir, deinem Mann und deiner Tochter!

Zu Rowling: Ja, manchmal muss man hartnäckig sein. Steter Tropfen und so. Vielleicht spielt auch so eine Art Trotz oder vermeintlicher Selbstschutz eine Rolle: Je aggressiver die Gegenseite auf die eigene Meinung reagiert, desto mehr versteift man sich darauf.

Zu den Themen "Ehe für alle" und Adoption: Mit ersterem hatte ich nie ein Problem, bei zweiterem schon. Mittlerweile hat sich meine Meinung dazu aber um 180° gedreht, u.a. durch Diskussionen und Infos anlesen. Und sowas ähnliches würde ich auch bei Rowling vorschlagen: Anstatt sie zu verteufeln, zu beschimpfen oder sie gar zu bedrohen wäre reden, diskutieren und aufklären wichtiger!

Aber genau das hat bei ihr ja 0 gefruchtet, was auch z. B. im Podcast herangezogen wurde.

Sie verbreitet mit ihrer Reichweite wider besseren Wissens aufstachelnde Unwahrheiten zum Thema. Da fällt es schwer, ihre Äußerungen nicht als Teil einer ideologischen Agenda zu interpretieren.

Es wurden auch schon Nazis erfolgreich entnazifiziert (und ich meine damit jetzt nicht die Russen, die das bei den Ukrainern vorhaben), sondern z.B. auch in der heutigen Zeit, wo Ex-Nazis als Streetworker o.ä. arbeiten, um Jugendliche vor diesem Irrweg zu bewahren.
Ich sag ja nicht, daß sowas einfach ist oder schnell geht...
Aber die Radikalität der Gegner ist jedenfalls nicht hilfreich. Und ein Boykott, finde ich, ebenso wenig.

[Rince81]

Es ist eigentlich ermüdend.

https://en.wikipedia.org/wiki/Political ... K._Rowling

Da ist ein langer, sehr langer Abschnitt mit Belegen und Zitaten und Links. Eigentlich ist es völlig müßig, sich über einzelne Aussagen von Rowling zu unterhalten bzw. diese zu analysieren. Klar, im Zweifel für den Angeklagten bzw. in dem Fall für die Angeklagte. Hab ich persönlich ihr auch lange zugutegehalten. Auch ihre Äußerungen zu "Menschen die Menstruieren", das sind Dinge die sind vielleicht inklusiver, ich verdreh da aber innerlich auch häufiger mal die Augen. Das Problem sind eben nicht, ein bis zwei Äußerungen, die man mal so oder so sehen kann - das Problem ist das Gesamtbild aller Äußerungen. Wie man sich dann noch hinstellen kann und behaupten kann sie sei nicht transphob verstehe ich nicht.

Und bei ihren ersten Äußerungen hat man versucht mit ihr zu reden. Ihre Reaktion war eine zunehmende Radikalisierung.

[Patruso]

Als Vater einer Adoptivtochter freut es mich, dass du dich da verändert hast.

Aber ich sehe viele Menschen, die versucht haben, JKR darauf aufmerksam zu machen,w as ihre Äußerungen anrichten. Sie ignoriert sie.

Wenn du dich verändern kannst, lesen kannst, sprechen kannst - warum sollte man das nicht auch von einer Milliardärin erwarten können, die sich die öffentliche Diskussion dazu selbst ausgesucht hat?

Nach den letzten 4-5 Jahren fällt es mir schwer JKR nicht absoluten Vorsatz und Renitenz zu unterstellen.

Mich freut mein Sinnungswandel auch. Alles Gute dir, deinem Mann und deiner Tochter!

Zu Rowling: Ja, manchmal muss man hartnäckig sein. Steter Tropfen und so. Vielleicht spielt auch so eine Art Trotz oder vermeintlicher Selbstschutz eine Rolle: Je aggressiver die Gegenseite auf die eigene Meinung reagiert, desto mehr versteift man sich darauf.

Danke!

Das mag durchaus sein... aber auch da würde ich sagen: Vorsicht vor der Täter/Opfer Umkehr. Ich finde nicht, dass nach allem, was schon war, Trans-Menschen noch irgendeine Veranlassung haben, ausgerechnet JKR zu schonen (damit meine ich nicht indiskutable Beschimpfungen und Morddrohungen). Dass diese Menschen versuchen ihre Plattform zu beschädigen, finde ich aber sehr legitim. Und das funktioniert ja auch. Diese Diskussion ist ja Beweis genug. Die Boykott-Aufrufe haben nichts daran geändert, dass HL eines der best verkauftesten Spiele 2023 werden dürfte. Aber die Diskussion darum zeigen doch, dass das alles auch nicht sinnlos war, die Marke einen erheblichen Schaden erlitten hat. Es werden Debatten geführt, der sich eine ganze Industrie bisher verweigert hat (wobei die Spieleindustrie bzw. die Entertainment Industrie rund um Potter ja nicht das einzige Beispiel ist... Wagner und die Wagnerianer ist ebenfalls ein spannendes und sehr viel älteres Thema mit einigen überraschenden Parallelen).

[IpsilonZ]

(...)
Bei Magdalen Burns ist es tatsächlich etwas komplizierter, aber auch hier wird das Thema viel zu kurz abgehandelt. Da kann man sich ja gerne bei Wikipedia einlesen. Ich zitiere hierzu mal einen Satz:
"Rowling beschrieb Berns posthum als "große Anhängerin der Bedeutung des biologischen Geschlechts [die] nicht glaubte, dass Lesben als bigott bezeichnet werden sollten, weil sie nicht mit Transfrauen mit Penis ausgehen".
Ist eine Meinung, die man vertreten darf, finde ich. Ich als heterosexueller Mann würde auch keine Beziehung mit einer Transfrau mit Penis eingehen. Ist das verwerflich?

nein, niemand ist gezwungen irgendetwas attraktiv zu finden. Aber es ist ein schönes Beispiel dafür wie JKR Menschen die teilweise furchtbare Dinge sagen nimmt und dann deren "harmlosesten" Takes nimmt, um sie in einem besseren Licht dastehen zu lassen.

Niemand kann mir erzählen, dass JKR so Aussagen wie (ich spoiler das mal wegen potentiellem Trigger)

SpoilerShow

"Ihr seid keine Frauen. Ihr seid Männer die einen sexuellen Kick bekommen wenn sie wie Frauen behandelt werden. Fickt euch und eure dreckigen Perversionen (...)" oder die Tweets von Transfrauen retweetet mit Sätzen wie "ich hab genug von diesen Freaks".

Und generell großen Spaß daran hatte Leute zu misgendern und anderen widerlichen Kram zu tweeten und zu retweeten.

Es scheint mir unehrlich über diese Leute dann zu reden mit "oh, sie wollte nur nicht als bigott bezeichnet werden weil sie sich nicht von Transfrauen sexuell angezogen fühlt". Nein, DAS war sicher nicht der Grund, warum sie so bezeichnet wurde...
Und ja, bei so nem Reframing ist es mir dann auch egal ob es posthum war. Es ist unehrlich. Und würde in einen Nachruf eh nicht reingehören, außer wenn es einem darum geht für transphobe Menschen zu werben. Und genau den gleichen Mist zieht sie mit so vielen anderen (noch lebenden) Leuten ab.
Wie gesagt, indem sie eben auch öffentlich die Arbeit von Matt Walsh lobt, sie aber komplett ignoriert (oder verschweigt) wofür er sonst so steht. Sie ist bereit die Stimmen von einigen wirklich beschissenen Menschen zu verstärken, während sie sich dann hinter "aber sie sagte nur, dass sie sich nicht von transexuellen Frauen angezogen fühlt" oder "aber er sagte doch nur, dass Grooming schlecht ist".

Keine Ahnung, vielleicht kann man versuchen all das was sie tut losgelöst von allem zu sehen. Dass sie seit Jahren sich explizit auf Transfrauen fokussiert welche vermeintlich eine riesen Gefahr für Cis Frauen darstellen. Dass sie mit faschistoiden Menschen auf Twitter (und außerhalb von Twitter) interagiert. Dass sie ein Buch geschrieben hat, dass ebenfalls dieses Klischee des Mannes welcher sich als Frau verkleidet um Frauen etwas anzutun. Dass sie ja sogar nachweislich in der Vergangenheit schon versucht hat ihre eigenen Ansichten als etwas anderes darzustellen (wie im Podcast besprochen).
Aber nein, ich kann das nicht. Für mich sind ihre Ziele absolut eindeutig. Sie betreibt ab und an noch etwas "sugar-coating" (kA wie man das auf deutsch nennen würde gerade) aber ihre Taten sind in meinen Augen einfach eindeutig.

Ich hoffe ich hab dich jetzt nicht ermüdet. Ansonsten wären vielleicht PNs ne gute Idee, wenn andere sich nicht einmischen sollen?

[Terranigma]

Eine Menge Menschen, mich eingeschlossen, würden durchaus argumentieren, dass die Tatsache, dass es diese Zulassung nach wie vor nicht gibt (Lauterbach will das jetzt ändern), obwohl es medizinisch schon lange eher Gründe gibt Homosexuelle schnellstens zuzulassen zum Spenden, dies dann irgendwann durchaus als homophob motiviert bezeichnet werden kann.

Es ist allerdings auch eine medizinische. Das Paul-Ehrlich-Institut als auch das RKI gaben in vergangenen Beurteilung ab, dass Homosexuelle - insb. Männer - die nicht in einer festen Beziehung leben, als Risikogruppe einzustufen seien. Darauf hat beispielsweise auch Jens Spahn, der ja selbst homosexuell ist, sich bezogen und anhand der RKI-Einschätzung begründet, weshalb er an den geltenden Regeln nichts ändern wollte. Dabei gilt und galt auch schon zu dem Zeitpunkt - meines Wissens seit 2017 - kein pauschales Verbot der Blutspende, sondern ein Verbot für Homosexuelle, die in den zurückliegenden vier Monaten wechselnde Sexpartner hatten. Eben weil dies jener Zeitraum ist, in dem diverse sexuell-übertragbare Krankheiten ohne Ausbruch im Blut aktiv sein können. Die besondere Aufmerksamkeit auf homosexuelle - bzw. "Männer die mit Männern Sex"(MSM), wie es das RKI bezeichnet - begründet das RKI damit, dass diese Personengruppe laut epidemiologischer Daten des RKI ein im Vergleich zur Durchschnittsveölkerung stark erhöhtes Infektionsrisiko trägt. Und weil der Sinn der Blutspende darin liegt, dass Bedürftige einen sicheren (!) Zugang zu Blut erhalten, kann ich diese Position aus medizinischen Sicht durchaus nachvollziehen.

Mein Punkt wäre daher: Ich persönlich bekomme Magengrummeln, wenn allzu schnell dazu übergangen wird Motive und Intentionen von Akteuren zu bewerten, anstatt erst einmal über die Argumente in den Austausch zu kommen. Das ist - nicht auf dich bezogen! - eine Art des Diskurses, der mir sehr aufstößt, aber gerade im Internet so'n Standardmodell ist. Ich würde dagegen halten, dass man mit einer guten Prise an hermeneutischen Wohlwollen - also bei mehreren Interpretation nicht sofort davon ausgehen, dass das Gegenüber böswillige Motive verfolgt - oft zu einem Punkt kommt, wo man die Position des Anderen in der Sache zwar weiterhin nicht teilt, aber nachvollziehen kann. Nicht immer. Aber oft. Rowling dürfte da in die "Nicht immer"-Kategorie fallen.


Die heutige Regelung bzgl. der Blutspende würde ich daher beispielsweise auch nicht auf eine homophobe Intentionen zurückführen. Das war gewiss mal der Ausgangspunkt, aber es gibt davon ab auch durchaus sachliche Gründe unabhängig einer Gesinnung, die auch heute plausibel sind.

[Andre Peschke]

- 13:15 Öffnung von Schutzräumen für Frauen für trans Menschen -> Öffnung für alle Männer - Ist ein Zitat, aber kein verwerfliches mMn. Sie zeigt hier ein Problem auf, über das man diskutieren kann. Ich hatte weiter oben schon Links aufgeführt, wo Trans-Frauen und Vergewaltiger in einen Frauenknast verlegt wurden und dort weibliche Insassen vergewaltigt haben, sowohl in den USA als auch GB passiert. Es sind Einzelfälle, aber die vergewaltigen Frauen wird das sicherlich nicht trösten. Es ist eine Problematik, über die man diskutieren darf und sollte, um eine bestmögliche Lösung zu finden. Wie diese aussehen könnte - keine Ahnung, nicht meine Gehaltsstufe. Aber ein Problem löst man definitiv nicht durch Ignorieren.

Grundsätzlich: Das Problem war explizit nicht, dass Rowling ein mögliches Problem adressiert hat. Sondern das sie nach über zwei Jahren (eigentlich ja 5, nach ihrer Eigenaussage) immer noch teils Gegenargumente, teils aber sogar widerläufige Fakten, die ihr bekannt sein müssen, ignoriert.

Inwiefern ein Gefängnis als "Schutzraum" zu gelten hat, ist denke ich mindestens diskutabel. Wir haben Gefängnisse hier erkennbar nicht unter diese Kategorie subsummiert. Möglich, dass für diesen speziellen Fall eine solche Diskussion lohnt. Aber für die von uns diskutierten - und IIRC eben von Rowling adressierten - Orte gilt das Gesagte: Statistisch ist Rowlings Angstszenario nicht belegbar. Und Einzelfälle würden daran nichts ändern.

Mal das Argument der Diskussion zuliebe aber aufgegriffen: Vergewaltigungen finden ja auch in zB reinen Männergefängnissen und Frauengefängnissen statt. In letzteren zB insbesondere durch männliche Vollzugsbeamte. Wieso setzt sich Rowling nicht viel eher dafür ein, dass Männer keinen Vollzug in Frauengefängnissen gestalten dürfen? Vielleicht, weil sie auch nicht den Knast als Schutzraum im Sinn hat.


- 30:48 - Hier geht's um zwei Frauen, die Rowling unterstützt:

Maya Forstater - Hierzu kein Zitat, nur eine stark verkürzte Darstellung von Andre. Ich kürze es auch mal ab: Ein Gericht hat in 2. Instanz entschieden, daß Forstater von ihrem Arbeitgeber diskriminiert wurde.

Zum ersten: Die rechtliche Dimension spielt hier keine Rolle, die Diskussion hatte ich schon mit einem anderen User.

Zum zweiten: Die Kritik, die wir hier in erster Linie angebracht haben, ist eine der Verharmlosung. Und die wiederhole ich: Rowling stellt die beiden Fälle verharmlosend dar, weil sie weiß, dass eine differenzierte Auseinandersetzung ihrer Sache schaden würden.

Zum dritten: Forstatter hat ihre Position sehr klar gemacht, dass sie Trans-Frauen nicht als Frauen akzeptiert.
Zitat aus der Gerichtsakte: "I don't think people should be compelled to play along with literal delusions like "transwomen are women"

"Please stand up for the truth that it is not possible for someone who is male to become female. Transwomen are men, and should be respected and protected as men"

Sie vergleichen Pronomen mit der "Date-Rape-Drug" Rohypnol: "Pronouns are Rohypnol. They change our perception, lower our
defences, make us react differently, alter the reality in front of us
They’re meant to.
They numb us.
They confuse us.
They remove our instinctive safety responses.
They work."

Sie äußert auch den glauben, dass Frauenfeinde die Trans-Bewegung unterwandert haben, darunter Gamergater und Incels: "But I think there are also a group of misogynist people, and others who
want to undermine protections for women and children that have become
entryists to the Trans Rights Activists movement that are not natural
allies to women: gamergaters, incels, narcissists, extreme porn
advocates. They are exploiting vulnerable young people and everybody's
empathy and concern to do the right thing in respect of them "

Und wie im Podcast argumentiert: Es ist für die Existenz von trans Persoenen fundamental notwendig, dass - bildlich gesprochen - ein weibliches Gehirn in einem Männerkörper landen kann. Ich finde das auch biologisch offengestanden ziemlich gut nachvollziehbar. Neben anatomischen Merkmalen ist es sehr einleuchtend, dass unser Gehirn eben grob in "männlich" und "weiblich" existiert und manchmal eben das weiblich konfigurierte Gehirn in einem männlichen Körper stecken kann (wäre das nicht so, wäre Geschlecht ja auch nur erlernt und damit eben nicht real). Jeder, der dann aber sagt: "Transfrauen sind Männer, basta" kann gleich sagen, dass es Transfrauen gar nicht gibt. Die fundamentale Grundlage des Trans-Seins ist: Ich bin ein Mann/einen Frau und nur der Körper passt nicht.

Hierzu gibt es einen Tweet von Rowling:

Wir haben uns insbesondere auf Rowlings Essay gestützt, um gerade nicht Social-Media-Messages von ihr heranzuziehen, denen man auch zB Impulsivität etc unterstellen könnte. Der Essay ist überlegt, sehr wahrscheinlich gegengelesen und vor allem eine ausführliche Darlegung ihrer Haltung:
https://www.jkrowling.com/opinions/j-k- ... er-issues/

Das ist unsere Diskussionsgrundlage.

Bei Magdalen Burns ist es tatsächlich etwas komplizierter, aber auch hier wird das Thema viel zu kurz abgehandelt. Da kann man sich ja gerne bei Wikipedia einlesen. Ich zitiere hierzu mal einen Satz:
"Rowling beschrieb Berns posthum als "große Anhängerin der Bedeutung des biologischen Geschlechts [die] nicht glaubte, dass Lesben als bigott bezeichnet werden sollten, weil sie nicht mit Transfrauen mit Penis ausgehen".

Erneut: Es geht erstens darum, was Rowling alles verschweigt, um ihre Freundin goutierbar zu machen. Und zweitens: Du führst jetzt Rowlings Beschreibung als Argument ins Feld? Das ist ein wenig zirkelschlussig?

aber ich hatte keine Lust, weitere 45 Minuten dafür zu verschwenden.

Hast du irgendeine Ahnung, wie viel Zeit ich allein schon für meine Antworten an dich aufgewandt habe? Meine Güte...

Andre

[newcomer]

Das mag durchaus sein... aber auch da würde ich sagen: Vorsicht vor der Täter/Opfer Umkehr. Ich finde nicht, dass nach allem, was schon war, Trans-Menschen noch irgendeine Veranlassung haben, ausgerechnet JKR zu schonen (damit meine ich nicht indiskutable Beschimpfungen und Morddrohungen).

Der Begriff Täter/Opfer-Umkehr schwirrt mir schon die ganze Zeit im Kopf herum. Ist aber leider sehr häufig anzutreffen in solchen Diskussionen.

NATÜRLICH sind Morddrohungen etc. völlig indiskutabel. Es wird allerdings der Hinweis erlaubt sein, wie hier die Machtverhältnisse sind. JKR gehört zu den reichsten Menschen auf diesem Planeten, mit einer unvergleichlichen Reichweite - innerhalb ihrer Fans, aber auch in die gesamte Gesellschaft hinein.

Genauso typisch ist Gewäsch wie dieser BBC-Artikel. Das ist wirklich ein Fall von abenteuerlichem Journalismus. Als ob solche Einzelfälle irgendetwas mit Lebensrealitäten zu tun haben. Dieser radikalisierte Teil des Feminismus geht von wahren Problemen dieser Gesellschaft (alle Formen von männlicher Gewalt mal ganz vorne) aus und projiziert sie dann ausgerechnet auf die Minderheit der Bevölkerung, die derzeit am meisten mit allen Formen von Hass und Gewalt zu tun hat.

Darüber sollte man reden: Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist für eine trans Person, von physischer Gewalt betroffen zu sein; wie absurd hoch Selbstmordquoten unter trans Teenagern sind. Stattdessen gibt es hier ein Mitteilungsbedürfnis darüber, dass "eine Person mit Penis" kein geeigneter Beziehungspartner für jemanden ist. Wer hatte noch mal gefragt? Und wie könnte man solche Situationen vermeiden? Sind trans Personen im ersten Gespräch dazu verpflichtet, alles offen zu legen?
(und natürlich wird es irgendwann in einer gewöhnlichen Beziehung, sei sie nun intim oder nicht, solche Gespräche geben; als ob die trans Person nicht auch erkennen kann, dass es sich für einen potentiellen Beziehungspartner um eine relevante Information handeln kann)

Also, die Machtverhältnisse. Eine Minderheit, die extrem Druck, Gewalt und psychischen Problemen ausgesetzt ist. Auf der anderen Seite die Tories, relevante Teile der der Labour-Partei, alle Schmierblätter (und bei weitem nicht nur die; siehe auch die teils sehr offenbare Transphobie des britischen Guardian) des Landes etc. etc. und dann eine sehr öffentliche Person wie JKR. Ich erwarte da von niemandem, dass man "nett" zu ihr sein muss. "Nett" waren die 'Homo'-Aktivisten der 70er und 80er Jahre auch nicht, auch wenn da im Nachhinein wieder viel Geschichtsklitterung betrieben wird.

Damals wirklich genau wie heute werden Menschen, die vor allem Heranwachsenden in schwierigen Situationen helfen wollen, als Pädophile verunglimpft (heute sind das dann "Groomer"). Lehrern wird verboten, bestimmte Themen anzusprechen oder bestimmte Bücher zu empfehlen. Die Geschichte wiederholt sich!

Man muss sich wirklich sehr verdrehen, um eine linke, "woke" Bubble zu erkennen, die es hier vermag, die Gesellschaft zu lenken. Eher scheint mir das Gegenteil der Fall zu sein.