Ich habe den Podcast nicht gehört, daher kann ich nicht beurteilen ob ihre Argumente Unsinn sind. Aber der Podcast soll den Usern auf der Website einfach nur einen Ausblick auf die Woche geben.
Klar, die Frage "wie sind Rowlings Aussagen zu trans Menschen einzuordnen" gehört ja auch eindeutig in einen Wochenausblick.
Mauswanderer schrieb es bereits: Dann sag zu dem Thema halt gar nix. Aber so, wie die das gemacht haben, ist es ziemlich daneben. Denn die Aussagen landen bei Hörer:innen. Ganz egal in welchem Format mit welchem Zweck.
MaxDetroit hat geschrieben: ↑7. Feb 2023, 09:18Es gibt diesen Artikel aus der Emma zu dem Thema in England, den ich gelesen hatte. Die berichten dort von derartigen Vorfällen in England. Die Emma ist aber in der Sache aber auch eher nicht unvoreingenommen, deshalb darf man das dann auch gerne kritisch lesen und mit vorsicht genießen: https://www.emma.de/artikel/erfolgreich ... ert-338605
Aber grundsätzlich stimme ich in dem Punkt zu, das das Thema in England doch eine andere Dimension als z.B. hier in Deutschlan bekommen hat.
Ich bin ja nun nicht uuunbedingt Kernzielgruppe der Emma und lese die daher selten bis nie. Aber zitieren die wirklich die DAILY MAIL wie selbstverständlich als glaubwürdige Quelle? Die DAILY MAIL? Damit disqualifiziert man sich doch quasi unbesehen als journalistisch bankrott?!
MaxDetroit hat geschrieben: ↑7. Feb 2023, 09:18Es gibt diesen Artikel aus der Emma zu dem Thema in England, den ich gelesen hatte. Die berichten dort von derartigen Vorfällen in England. Die Emma ist aber in der Sache aber auch eher nicht unvoreingenommen, deshalb darf man das dann auch gerne kritisch lesen und mit vorsicht genießen: https://www.emma.de/artikel/erfolgreich ... ert-338605
Aber grundsätzlich stimme ich in dem Punkt zu, das das Thema in England doch eine andere Dimension als z.B. hier in Deutschlan bekommen hat.
Ich bin ja nun nicht uuunbedingt Kernzielgruppe der Emma und lese die daher selten bis nie. Aber zitieren die wirklich die DAILY MAIL wie selbstverständlich als glaubwürdige Quelle? Die DAILY MAIL? Damit disqualifiziert man sich doch quasi unbesehen als journalistisch bankrott?!
Alice Schwarzer ist ja leider schon seit mindestens einem Jahrzehnt journalistisch Bankrott und Chefredakteurinnen leben dort auch nicht lange
Ich könnte da jetzt ein paper drüber schreiben, dass vieles da durch die Handlungen externer Kräfte passiert und dass gerade rechte Netzwerke aber seit einigen Jahren auch Russland viele Erfahrungen aufgebaut haben wie man solche Gruppen aufsprengen kann oder sie wie man im englischen sagt „weaponised“ aber das würde zu weit führen.
Ich sehe da leider nichts Neues das ist in meiner Lebenswirklichkeit schon immer so gewesen. Heute musst du halt keine Provokateure in Demonstrationen oder Ortsverbände mehr einschleusen das ist mit Social Media viel einfacher geworden.
MaxDetroit hat geschrieben: ↑7. Feb 2023, 09:18Es gibt diesen Artikel aus der Emma zu dem Thema in England, den ich gelesen hatte. Die berichten dort von derartigen Vorfällen in England. Die Emma ist aber in der Sache aber auch eher nicht unvoreingenommen, deshalb darf man das dann auch gerne kritisch lesen und mit vorsicht genießen: https://www.emma.de/artikel/erfolgreich ... ert-338605
Aber grundsätzlich stimme ich in dem Punkt zu, das das Thema in England doch eine andere Dimension als z.B. hier in Deutschlan bekommen hat.
Ich bin ja nun nicht uuunbedingt Kernzielgruppe der Emma und lese die daher selten bis nie. Aber zitieren die wirklich die DAILY MAIL wie selbstverständlich als glaubwürdige Quelle? Die DAILY MAIL? Damit disqualifiziert man sich doch quasi unbesehen als journalistisch bankrott?!
Ja, stimme ich zu, habe ich ja dabei geschrieben das das mit Vorsicht zu genießen ist. Wo wir wieder beim Thema sind, welchen Medien man heute noch trauen kann, wer macht noch echten Faktencheck und wer ordnet sich nur noch der Interessenpolitik unter. Und man sollte da ebenso bei Medien kritisch hinterfragen, die dem eigenen Weltbild entsprechen und in deren Lager man sich wähnt. Als Beispiel: Hier wurde ja schon öfters der Youtuber Shaun (Z.B. hier: https://www.youtube.com/watch?v=Ou_xvXJJk7k) mit seinen Videos zu JK Rowling gepostet, und das teils gleich so als die Wahrheit hingenommen, da sollte man genauso kritisch rangehen wie z.B. an die Emma bitte, auch wenn diese Leute auf den ersten Blick sehr vertrauenswürdig klingen. Ich versuche ja da weiterhin unvoreingenommen heranzugehen, aber es in unseren postfaktischen Zeiten ist es echt schwer Tatsachen von Stimmungsmache zu trennen, es geht eigentlich gerade hauptsächlich darum das "Narrativ" in seine Richtung zu lenken, und ja, das gilt für alle Seiten.
Zuletzt geändert von MaxDetroit am 7. Feb 2023, 14:34, insgesamt 2-mal geändert.
Das Transfrauen keinen Platz im Feminismus haben dass haben die sich ja nicht alle selbst ausgedacht.
Das ist zum Teil halt auch gesteuert um solche Bewegungen von innen aufzusprengen.
Sieht man ja auch jetzt wieder statt sich gemeinsam zu organisieren steckt man halt im internen Grabenkrieg fest. Dick angefeuert von Bild, Welt, Daily Mail und tausenden Bots und Trollen im Internet
Ich habe den Podcast nicht gehört, daher kann ich nicht beurteilen ob ihre Argumente Unsinn sind. Aber der Podcast soll den Usern auf der Website einfach nur einen Ausblick auf die Woche geben.
Klar, die Frage "wie sind Rowlings Aussagen zu trans Menschen einzuordnen" gehört ja auch eindeutig in einen Wochenausblick.
Mauswanderer schrieb es bereits: Dann sag zu dem Thema halt gar nix. Aber so, wie die das gemacht haben, ist es ziemlich daneben. Denn die Aussagen landen bei Hörer:innen. Ganz egal in welchem Format mit welchem Zweck.
Jochen Gebauer hat geschrieben: ↑7. Feb 2023, 14:06
Ich bin ja nun nicht uuunbedingt Kernzielgruppe der Emma und lese die daher selten bis nie. Aber zitieren die wirklich die DAILY MAIL wie selbstverständlich als glaubwürdige Quelle? Die DAILY MAIL? Damit disqualifiziert man sich doch quasi unbesehen als journalistisch bankrott?!
Diesbezüglich gibt es "lustige" Diskussionen bei der Wikipedia, ob die Daily Mail als Quelle dienen darf, insb. ausgehend auch von Larry Sanger, einem Gründer von Wikipedia, der m. E. ziemlich "rechts abgebogen" ist. Das "Problem" an der Daily Mail ist, soweit ich es verstehe, dass sie anscheinend teils recht "exklusiv" bestimmte Sachen berichten/recherchieren, durchaus einen journalistischen Mehrwert liefern können, man diesen Mehrwert aber aus den ganzen Mist an übertriebenen und/oder schlicht ausgedachten Stories/Infos rausfischen müsste, was ziemlich schwer bis unmöglich ist.
Falls man sich wirklich über die Debatte zu trans Frauen in britischen Gefängnissen informieren möchte, gibt es abseits von "Emma" und "Daily Mail" genug Möglichkeiten. Ich habe diesen Podcast zwar noch nicht ganz zu Ende gehört, aber auch wenn ich nicht mit allen Positionen darin übereinstimme, fand ich ihn für einen Überblick wirklich soweit gelungen:
So befinden sich in ganz Schottland momentan sage und schreibe 15 trans Personen in Gefängnissen. Das ist jetzt wirklich keine Zahl, die eine derartige öffentliche Empörung rechtfertigt.
Und auch wenn die Gefängnis-Debatte hier etwas off-topic ist, möchte ich auch nochmal erwähnen, was mich wirklich an diesem Diskussionspunkt aufregt: es kann doch nicht sein, dass das einzige, das cis Frauen in Gefängnissen vor sexueller Gewalt schützt, die Abwesenheit von Insassen mit Penis ist. Sexuelle Übergriffe können auch durch andere cis Frauen oder durch das Gefängnispersonal verübt werden. Mal ganz abgesehen davon, dass man dann völlig ignoriert, dass auch Männer im Männerknast Opfer von Vergewaltigungen werden, und das ein Problem ist, das dringend angegangen werden muss. Es ist die Aufgabe des Staates, für Haftbedingungen zu sorgen, die die Insassen vor sexueller Gewalt, egal durch wen, schützen. Anstatt mal darüber zu reden, was in Haftanstalten eigentlich abläuft, wenn Menschen, die dort gefangen gehalten werden, sich soweit selbst überlassen werden, dass Gewalt passieren kann, wird so getan, als würde Sicherheit einfach dadurch erreicht, dass keine trans Frauen da sind. (Mir ist ja klar, dass man solche Taten nicht völlig verhindern kann, aber ich finde diese Debatte so scheinheilig.)
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
In der Tat gibt es in Gefängnissen größere Probleme als die Unterbringung von Transfrauen. Beispielsweise den systemischen Rassismus. Der zeigt sich auch in der Verpflegung der Insassen: https://youtu.be/HdJMSzRLX2w
Die Medien in den USA bauschen gerne Einzelfälle auf, aber haben Probleme damit die grundlegenden Probleme des Landes zu beschreiben.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
Ironic Maiden hat geschrieben: ↑7. Feb 2023, 15:08
Und auch wenn die Gefängnis-Debatte hier etwas off-topic ist, möchte ich auch nochmal erwähnen, was mich wirklich an diesem Diskussionspunkt aufregt: (...)
Allgemein stimme ich zu. Ich würde argumentativ aber einräumen, dass es grundsätzlich denkbar ist, dass für manche (!) cis Frauen, die ähnlich disponiert sind wie ggf. Rowling, eine Art "Atmosphäre der Angst" vorliegen könnte, wenn trans Frauen sich dieselben Sanitärräume etc. teilen und manche trans Frauen auch nicht chirurgisch oder auch hormonell transitioned sind; und das unabhängig davon, ob die Gefahr tatsächlich vorliegt: eine tendenziell irrationale Angst, die aber eben dennoch mental belastend sein kann ("Kopfkino", "was wäre wenn"). Potentiell kann sich darein gesteigert werden, das ist vielleicht auch das "Ziel" von Anti-Trans-Richtung, also solch eine diffuse Angst in den Köpfen zu erzeugen.
Ironic Maiden hat geschrieben: ↑7. Feb 2023, 15:08
Und auch wenn die Gefängnis-Debatte hier etwas off-topic ist, möchte ich auch nochmal erwähnen, was mich wirklich an diesem Diskussionspunkt aufregt: (...)
Allgemein stimme ich zu. Ich würde argumentativ aber einräumen, dass es grundsätzlich denkbar ist, dass für manche (!) cis Frauen, die ähnlich disponiert sind wie ggf. Rowling, eine Art "Atmosphäre der Angst" vorliegen könnte, wenn trans Frauen sich dieselben Sanitärräume etc. teilen und manche trans Frauen auch nicht chirurgisch oder auch hormonell transitioned sind; und das unabhängig davon, ob die Gefahr tatsächlich vorliegt: eine tendenziell irrationale Angst, die aber eben dennoch mental belastend sein kann ("Kopfkino", "was wäre wenn"). Potentiell kann sich darein gesteigert werden, das ist vielleicht auch das "Ziel" von Anti-Trans-Richtung, also solch eine diffuse Angst in den Köpfen zu erzeugen.
Wir bestreiten ja nicht das es Leute gibt die damit eine irrationale Angst verbinden.
Es bleibt aber halt eine irrationale Angst, eine Angst auch die echte tatsächliche reale Gefahren überdeckt und in den Hintergrund drängt. Eine Angst die absolute „edge cases“ zur großen Gefahr aufbläst.
MaxDetroit hat geschrieben: ↑7. Feb 2023, 09:18Es gibt diesen Artikel aus der Emma zu dem Thema in England, den ich gelesen hatte. Die berichten dort von derartigen Vorfällen in England. Die Emma ist aber in der Sache aber auch eher nicht unvoreingenommen, deshalb darf man das dann auch gerne kritisch lesen und mit vorsicht genießen: https://www.emma.de/artikel/erfolgreich ... ert-338605
Aber grundsätzlich stimme ich in dem Punkt zu, das das Thema in England doch eine andere Dimension als z.B. hier in Deutschlan bekommen hat.
Ich bin ja nun nicht uuunbedingt Kernzielgruppe der Emma und lese die daher selten bis nie. Aber zitieren die wirklich die DAILY MAIL wie selbstverständlich als glaubwürdige Quelle? Die DAILY MAIL? Damit disqualifiziert man sich doch quasi unbesehen als journalistisch bankrott?!
Naja, die Daily Mail ist zwar unerträglich, aber beim Umgang damit gibt es dasselbe "Problem" wie beim Umgang mit der BILD: Sie sind nicht ganz schlecht vernetzt. Man muss halt erstmal davon ausgehen, dass der Inhalt schlicht nicht stimmt, aber das bedeutet nicht, dass dort nicht auch mal tatsächliche, echte Exklusivinfos auftauchen. Ob die Emma-Redaktion damit korrekt umzugehen weiß, kann ich nicht einschätzen. Ich wurde hier auch schon zurechtgewiesen, weil ich die Mail zitiert habe, aber da war es halt relativ lange die einzige frei zugängliche Quelle für etwas, was völlig korrekt war.
Edit: Damit es nicht falsch rüberkommt: Das soll keine Beschwerde sein, ich verstehe, warum man die hier nicht als Quelle sehen will. Wollte nur verdeutlichen, wo bei der konsequenten Nichtbeachtung der Caveat liegt.
Numfuddle hat geschrieben: ↑7. Feb 2023, 15:56
Es bleibt aber halt eine irrationale Angst, eine Angst auch die echte tatsächliche reale Gefahren überdeckt und in den Hintergrund drängt. Eine Angst die absolute „edge cases“ zur großen Gefahr aufbläst.
Das stimmt. Aber auch irrationale Ängste können eben mental belasten, das sollte man zugestehen, gerade weil "mental health" ein sehr progressives Hot Topic ist, sonst wird es m.E. inkonsistent. Das ist analog zu psychosomatischem Leiden; das Leiden ist da ja auch echt.
Ich habe den Podcast nicht gehört, daher kann ich nicht beurteilen ob ihre Argumente Unsinn sind. Aber der Podcast soll den Usern auf der Website einfach nur einen Ausblick auf die Woche geben.
Klar, die Frage "wie sind Rowlings Aussagen zu trans Menschen einzuordnen" gehört ja auch eindeutig in einen Wochenausblick.
Mauswanderer schrieb es bereits: Dann sag zu dem Thema halt gar nix. Aber so, wie die das gemacht haben, ist es ziemlich daneben. Denn die Aussagen landen bei Hörer:innen. Ganz egal in welchem Format mit welchem Zweck.
Numfuddle hat geschrieben: ↑7. Feb 2023, 15:56
Es bleibt aber halt eine irrationale Angst, eine Angst auch die echte tatsächliche reale Gefahren überdeckt und in den Hintergrund drängt. Eine Angst die absolute „edge cases“ zur großen Gefahr aufbläst.
Das stimmt. Aber auch irrationale Ängste können eben mental belasten, das sollte man zugestehen, gerade weil "mental health" ein sehr progressives Hot Topic ist, sonst wird es m.E. inkonsistent. Das ist analog zu psychosomatischem Leiden; das Leiden ist da ja auch echt.
Ängste WERDEN zugestanden. Ich könnte mich nicht erinnern, dass hier irgendjemand lapidar gemeint hätte, "die sollen sich nicht so haben".
Äußerst problematisch wird es nur, wenn irrationale Ängste zu politischen Entscheidungen führen.
Felidae hat geschrieben: ↑7. Feb 2023, 16:15Ängste WERDEN zugestanden. Ich könnte mich nicht erinnern, dass hier irgendjemand lapidar gemeint hätte, "die sollen sich nicht so haben".
Ich sehe selten, dass sie zugestanden werden. Ich meinte auch mal, JKRs Hintergrund häuslicher Gewalt wird in journalistischen "Erklärstücken" bzgl. des Sachverhalts oft nicht erwähnt, als ob es gar nichts zur Sache täte. Imho muss man das eben gerade raus ansprechen und einordnen.
Felidae hat geschrieben: ↑7. Feb 2023, 16:15Äußerst problematisch wird es nur, wenn irrationale Ängste zu politischen Entscheidungen führen.
Na ja, das Thema in etwa hatten wir schon bei beleidigenden Begriffen und Triggern allgemein. Ich argumentiere da ja meist, dass die Betroffenen mehr Resilienz haben sollten. Das könnte man hier auch argumentieren in Bezug auf den Gefängnissachverhalt. Das Resilienz-Argument müsste (könnte?) hier also von dezidiert progressiver Seite herangezogen werden, was aber potentiell inkonsistent wirkt wegen der allgemeinen "Rücksichtnahme" auf Mental Health durch (potentielle) Vermeidungsstrategien (Safe Space, Triggerwarnungen) von "links". Ein ideologisches Conundrum.
Klar, die Frage "wie sind Rowlings Aussagen zu trans Menschen einzuordnen" gehört ja auch eindeutig in einen Wochenausblick.
Mauswanderer schrieb es bereits: Dann sag zu dem Thema halt gar nix. Aber so, wie die das gemacht haben, ist es ziemlich daneben. Denn die Aussagen landen bei Hörer:innen. Ganz egal in welchem Format mit welchem Zweck.
Ich finde ebenfalls das z.B. beim "Gender-Self-Identification" allgemein immer noch viel zu emotional mit viel zu drastischen Beispielen diskutiert wird. Ich finde auf der einen das es trans Menschen einfacher gemacht werden sollte selbstbestimmt ihr Geschlecht bestimmen zu dürfen (ohne aufwendige Gutachten von zwei oder mehr unabhängigen Psychologen einholen zu müssen usw.), auf der anderen sehe ich aber auch die Gefahr von Trollen ("Exploitern") die schlecht geschriebene Gesetzte ausnutzen um Unruhe zu stiften. Man darf nicht nur die Opfer, die es direkt betrifft und denen man helfen möchte, dabei im Blick haben. Und ich komm ja auch aus dem Gaming und weiß das es Leute gibt deren Spass darin liegt anderen den Tag zu verderben (z.B. Ganker in MMORPOGS) und es gibt Exploiter die jede Lücke in den Spielregeln versuchen zu ihren Gunsten auszunutzen. Das im realen Leben Menschen Gesetzeslücken ausnutzen um sie zu ihrem Vorteil zu nutzen sollte auch jeden bekannt sein.
Das Problem bei diesem Gesetz ("Allein die Erklärung, man definiere sich selbst als Mann oder Frau, sollte künftig für einen Geschlechtswechsel ausreichen") liegt für mich nicht in der Absicht dahinter, sondern darin das man damit ungewollt Probleme und Vorfälle schaffen kann, die man so nicht beabsichtigt hat, wenn das nicht sauber geschrieben ist - im Hinblick eben darauf, wer das wie zu ausnutzen oder "exploiten" könnte. Und dahingehend muss ich den Feministinnen Recht geben, das war im ersten Anlauf nicht gut durchdacht.
Aber dazu braucht es für mich gar keine Extrembeispiele wie z.B. die Vergewaltigung in Frauengefängnissen. Man nehmen nur mal das Beispiel eines Fitness Studios aus dem Alltag. Das nehme ich mal weil ich am Wochenende wieder dort war und mit dem Blickwinkel das dort mal betrachtet habe. Erstmal gibt es dort eine Männer und eine Frauen Umkleide, strikt getrennt. Dann gibt es einen Sauna Bereich, dabei gibt es eine Frauen Sauna, und eine gemischte Sauna für Männer und Frauen (es gibt keine Männer-only Sauna, wohlgemerkt). In der gemischten Sauna kommen auch ab und zu Frauen rein, und es wird sich oft beschwert das die Frauen Sauna wieder überfüllt sei, und man deshalb gewechselt sei. Also es gibt wohl einen Bedarf an dieser Art von getrennten Sauna (bei den Männern geht man wohl davon aus das es keinen stört, was scheinbar auch der Fall ist). Unisex mag die Utopie sein, aber die Realität in unserer Gesellschaft ist definitiv noch eine andere (wenn man mein Fitnessstudio als repräsentatives Beispiel nimmt). Nun habe ich mich gefragt was passieren würde, wenn ich z.B. mich einfach als Frau definieren würde (wenn es ein solches Gesetzt bei uns geben würde) und in die Frauen Umkleide gehe, da mit meinem Penis rumwedele und danach in die Frauen Sauna gehe. Bam! Also ich würde fest davon ausgehen das es harte Beschwerden geben würde, aber ich könnte einfach sagen: Ich habe mich als Frau definiert, also kann ich rechtlich hier sein, ihr könnt mir gar nix. Voll die Exhibitionisten-Troll-Nummer durchgezogen ohne Strafe, weil ich auf mein Recht pochen kann, und allen die das nicht so sehen einfach trans Feindlichkeit unterstelle. Am Ende würde man die ganze Verantwortung auf die Schwimmbäder, Fitness Studios usw. abwälzen, die das mal irgendwie regeln sollen - die würden damit dann wohl heillos überfordert sein. Das muss aus meiner Sicht ein langsamerer Prozess sein, anders geht es nicht. Man hat ja auch vor einigen Jahren festgestellt das ganz viele Einrichtungen nicht behindertengerecht waren, und das Umstellen dauert ja immer noch an bis das überall angekommen ist.
Und ich behaupte mal, da reichen ein oder zwei solcher Vorfälle deutschlandweit nach der Einführung eines solchen Gesetzes das es Bild-Zeitung und co richtig krachen lassen. Da steckt gesellschaftlicher Sprengstoff drin, der am Ende der trans Bewegung eher schadet als nützt. Und kommt mir jetzt nicht: Das ist doch nur Theorie, das würde doch keiner machen. Ich habe da leider ein etwas schlechteres Menschenbild, und gehe davon aus, das es genug Trolle gibt, die das ausnutzen würden. In England gibt es ja bereits die Extrembeispiele, wie es aussieht.
Also, meine Meinung: Wenn man über solche Gesetzen diskutiert, sollte man nüchtern und auch mal rein juristisch da rangehen. Es ist wünschenswert das Gesetzte neu aufgelegt werden, so das diese trans Menschen das Leben erleichtern und nicht noch weiter erschweren, aber sie müssen halt irgendwie wasserdicht geschrieben werden. Hier ist dann vielleicht leider doch ein Mittelweg von Nöten, der einige Hürden beinhaltet, denn sonst gilt leider hier wieder wie so oft: Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.
