Feierabendbier: Muss man Hogwart’s Legacy boykottieren?

[kami]

Dann sprich zumindest von Identität, nicht Existenz! Ist nicht das Gleiche.

[Felidae]

Dann sprich zumindest von Identität, nicht Existenz! Ist nicht das Gleiche.

Für nicht Betroffene nicht, korrekt.

Hast Du Numfuddles Gedankenexperiment mal gemacht?

[Jochen Gebauer]

@jochen
Ich glaube nicht, dass mein gefühl für sex und
gender so einfach nachzuweisen ist, wie falsche Steuererklärungen

Es geht ja nicht um "Gefühl", sondern darum, dass jemand angibt, er/sie identifiziere sich als das andere Geschlecht. Und wenn er/sie sich dann immer noch mit dem vermeintlichen Deadname anreden lässt, außer beim Amtstermin keinerlei Anstalten macht, das Aussehen zu ändern usw usw, dann erscheint mir das wesentlich einfacher nachweisbar als eine moralische Schusswaffengesinnung.

Dazu muss man übrigens - bevor das Gegenargument kommt - auch gar keine Transdetektive oder was weiß ich nicht alles engagieren. Ich gehe jede Wette ein, dass der Gustav aus Wien lieber Zivi macht, bevor er sich ein Jahr lang vorsichtshalber Gabi nennt und Frauenklamotten trägt

[Numfuddle]

Wenn ich Dir wesentliche Dinge nicht "glaube", die Du über Dein Wesen, Deinen Charakter, Deine sexuelle Identität sagst. Was tu ich dann?

Mir nicht glauben. Nicht mehr. Den Juden in Nazideutschland wurde die Existenz abgesprochen. Du siehst hoffentlich den Unterschied.

Das ist für dich nur solange kein Problem bis der Unglaube der anderen dazu führt, dass der Staat und seine Bürger tatsächlich anders behandeln als vorher.

„Ich glaub dir nicht“ und „ich glaub dir nicht ubd setze das gesellschaftlich durch“ sind zwei unterschiedliche Schuhe

[echtschlecht165]

Ich gehe jede Wette ein, dass der Gustav aus Wien lieber Zivi macht, bevor er sich ein Jahr lang vorsichtshalber Gabi nennt und Frauenklamotten trägt

Da kennst du die Wiener schlecht.
Es gibt in Österreich keine Gesetze ohne schlupflöcher. Genau für so gustavs

[kami]

Stell dir das einfach mal vor. Jeder da draußen beschließt morgen das es völlig egal ist was du sagst und wie du dich selbst siehst und alle beschließen du bist in Wahrheit was völlig anderes

Lass doch bitte mal diese albernen Fantastereien, die überhaupt nicht mit den realen Umständen vergleichbar sind!

[Rigolax]

Edit: Mit ihrem berühmten "Menschen, die menstruieren, nennt man einfach Frauen" spricht sie übrigens durchaus zumindest einer Gruppe die Existenz ab. So zu tun, als sei dies nicht der Fall, ist "so eine verlogene Phrase, die nicht wahrer wird, wenn man sie gebetsmühlenartig wiederholt".

Das stimmt imho schlicht sprachlich nicht. Das ist wie beim Thema "Genderstern", das Argument, dass Frauen und Non-Binary-Menschen sonst unsichtbar gemacht werden, wenn man das generische Maskulinum nutzt. Das ist aber nicht unbedingt so, es kommt auf das Verständnis von Sprache an. Genauso kann man von "Frauen" sprechen im Kontext von Personen, die menstruieren, und trotzdem die Existenz von menstruierenden (trans) Männern anerkennen. Mal zu Ende gedacht: Wenn Rowling insistiert, dass man schlicht von "Frauen" spricht, wenn eigentlich ganz streng genommen menstruierende Menschen gemeint sind, leugnet sie dann die Existenz von nicht-menstruierenden cis Frauen, z.B. nach der Menopause? Natürlich nicht.

[Felidae]

Stell dir das einfach mal vor. Jeder da draußen beschließt morgen das es völlig egal ist was du sagst und wie du dich selbst siehst und alle beschließen du bist in Wahrheit was völlig anderes

Lass doch bitte mal diese albernen Fantastereien, die überhaupt nicht mit den realen Umständen vergleichbar sind!

Womit jetzt zumindest klar sein dürfte, warum wir keinen Fortschritt in der Diskussion erreichen. Für betroffene Menschen ist exakt das nun mal KEINE "alberne Fantasterei". Sondern tägliche Lebensrealität.

[Voigt]

Zum Gedankenexperiment, wenn ich das durchdenke wäre es glaube bei mir:

"Höh? Ok, das denkt ihr? Soll jetzt auf Frauentoilette gehen, na ok macht ja nich wirklich Unterschied."

Wüsste nich das sich soviel ändert, weil ich selbst muss mich ja kaum anpassen, sind ja nur andere die Stuss labern. Könnte bissel nervig sein, man lässt aber ja auch anderen Stuss über einen ergehen.

[Felidae]

Edit: Mit ihrem berühmten "Menschen, die menstruieren, nennt man einfach Frauen" spricht sie übrigens durchaus zumindest einer Gruppe die Existenz ab. So zu tun, als sei dies nicht der Fall, ist "so eine verlogene Phrase, die nicht wahrer wird, wenn man sie gebetsmühlenartig wiederholt".

Das stimmt imho schlicht sprachlich nicht. Das ist wie beim Thema "Genderstern", das Argument, dass Frauen und Non-Binary-Menschen sonst unsichtbar gemacht werden, wenn man das generische Maskulinum nutzt. Das ist aber nicht unbedingt so, es kommt auf das Verständnis von Sprache an. Genauso kann man von "Frauen" sprechen im Kontext von Personen, die menstruieren, und trotzdem die Existenz von menstruierenden (trans) Männern anerkennen. Mal zu Ende gedacht: Wenn Rowling insistiert, dass man schlicht von "Frauen" spricht, wenn eigentlich ganz streng genommen menstruierende Menschen gemeint sind, leugnet sie dann die Existenz von nicht-menstruierenden cis Frauen, z.B. nach der Menopause? Natürlich nicht.

Es ging dabei um irgendwas, was explizit menstruierende Menschen betroffen hat, wenn ichs recht in Erinnerung habe? Damit sind einerseits Frauen, die keine Blutung mehr bekommen, schlicht raus. Andererseits trans Männer drin.

Für Rowling nicht.

[Rigolax]

Es ging dabei um irgendwas, was explizit menstruierende Menschen betroffen hat, wenn ichs recht in Erinnerung habe? Damit sind einerseits Frauen, die keine Blutung mehr bekommen, schlicht raus. Andererseits trans Männer drin.

Für Rowling nicht.

Der Tweet von Rowling war:

‘People who menstruate.’ I’m sure there used to be a word for those people. Someone help me out. Wumben? Wimpund? Woomud?

https://twitter.com/jk_rowling/status/1 ... 13?lang=en

Der von ihr kommentierte Artikel in der Überschrift: "Creating a more equal post-COVID-19 world for people who menstruate"
https://www.devex.com/news/sponsored/op ... uate-97312

Wenn ich deine Logik anwende, dann leugnet Rowling die Existenz von cis Frauen, die nicht menstruieren?

[Felidae]

Zum Gedankenexperiment, wenn ich das durchdenke wäre es glaube bei mir:

"Höh? Ok, das denkt ihr? Soll jetzt auf Frauentoilette gehen, na ok macht ja nich wirklich Unterschied."

Wüsste nich das sich soviel ändert, weil ich selbst muss mich ja kaum anpassen, sind ja nur andere die Stuss labern. Könnte bissel nervig sein, man lässt aber ja auch anderen Stuss über einen ergehen.

Stimmt. Das wird Dir jede Frau bestätigen. Der einzige Unterschied, ob Du als Frau oder als Mann in unserer Gesellschaft lebst, ist die Frage, auf welche Toilette Du sollst.

[Felidae]

Es ging dabei um irgendwas, was explizit menstruierende Menschen betroffen hat, wenn ichs recht in Erinnerung habe? Damit sind einerseits Frauen, die keine Blutung mehr bekommen, schlicht raus. Andererseits trans Männer drin.

Für Rowling nicht.

Der Tweet von Rowling war:

‘People who menstruate.’ I’m sure there used to be a word for those people. Someone help me out. Wumben? Wimpund? Woomud?

https://twitter.com/jk_rowling/status/1 ... 13?lang=en

Der von ihr kommentierte Artikel in der Überschrift: "Creating a more equal post-COVID-19 world for people who menstruate"
https://www.devex.com/news/sponsored/op ... uate-97312

Wenn ich deine Logik anwende, dann leugnet Rowling die Existenz von cis Frauen, die nicht menstruieren?

Vielleicht steh ich ja aufm Schlauch - aber sagt der Absatz

"An estimated 1.8 billion girls, women, and gender non-binary persons menstruate, and this has not stopped because of the pandemic. They still require menstrual materials, safe access to toilets, soap, water, and private spaces in the face of lockdown living conditions that have eliminated privacy for many populations. "

nicht ausdrücklich, dass es eben um das Thema "Menstruation" geht?

[Voigt]

Sagte Rowling menstruiernde Personen sind Frauen, oder Frauen sind menstruierende Personen?

Für mich würde das einen Unterschied in der Aussage machen.

Beim erste alle menstruierende Personen wäre Frauen, aber zusätzlich kann es weitere Frauen geben. die nicht menstruieren. Aber es gibt keine menstruiernde Person die keine Frau ist.

Bei zweiten alle Frauen sind menstruiernde Personen es kann aber weitere menstruiernde Personen geben die keine Frauen sind. Aber keine Frau menstruiert nicht.


Edit: Es wurde nach einem Gedankenexperiment in meiner jetzigen Situation gefragt, wenn sich plötzlich was ändern würde wie Leute mich sehen. Nachdem ich beispielsweise meinen Beruf schon habe. Anders wäre es wenn ich von Anfang an aufgewachsen bin, wo Gesellschaft was anderes sagt.

In meinem jetzigen Umfeld würde ich wohl als Tomboy Frau dann durchgehen, wenn durch Magie alle Menschen sehen müssten ich wäre eine Frau.
In diesem Gedankenexperiment sehe ich halt erstma keine so großen Unterschiede >für mich<

Für andere Personen sicher wieder anders, aber es wurde nach persönlichen Gedankenexperiment gefragt.

[Rigolax]

alle Frauen sind menstruiernde Personen es kann aber weitere menstruiernde Personen geben die keine Frauen sind. Aber keine Frau menstruiert nicht.

Ich glaube, das sagt Rowling wortwörtlich? Es ist aber offenkundig absurd, wegen: "keine Frau menstruiert nicht". Aber so funktioniert Sprache eben, mit Pauschalisierungen.

[Rigolax]

Vielleicht steh ich ja aufm Schlauch - aber sagt der Absatz

"An estimated 1.8 billion girls, women, and gender non-binary persons menstruate, (...)

Wait, der Artikel hat wortwörtlich die Existenz von menstruierenden trans Männern nicht bedacht? Oder spinn ich.

[Felidae]

alle Frauen sind menstruiernde Personen es kann aber weitere menstruiernde Personen geben die keine Frauen sind. Aber keine Frau menstruiert nicht.

Ich glaube, das sagt Rowling wortwörtlich? Es ist aber offenkundig absurd, wegen: "keine Frau menstruiert nicht". Aber so funktioniert Sprache eben, mit Pauschalisierungen.

Sprache kann wunderbar differenzieren. Man muss nur bereit dazu sein.

[Felidae]

Vielleicht steh ich ja aufm Schlauch - aber sagt der Absatz

"An estimated 1.8 billion girls, women, and gender non-binary persons menstruate, (...)

Wait, der Artikel hat wortwörtlich die Existenz von menstruierenden trans Männern nicht bedacht? Oder spinn ich.

Sind die nicht bei "gender non binary persons" inkludiert?

Und warum weichst Du meiner Frage aus?

[Rince81]

Es geht um diesen Tweet von ihr:
https://twitter.com/jk_rowling/status/1 ... CouZw&s=19

Bei dem hatte ich ja damals zugestanden, dass sie das nicht transphob gemeint hat, denn wenn man sich nicht sonderlich mit dem Thema beschäftigt, ist der Bezeichnung "Personen die menstruieren" einfach mal ein bisschen schräg.

Vor allem schließt sie auch Frauen nach ihren Wechseljahren oder auch Frauen, denen man beispielsweise durch eine Krebsoperation die Gebärmutter entfernen musste aus, weil die biologisch auch nicht menstruieren.

[Rigolax]

Vielleicht steh ich ja aufm Schlauch - aber sagt der Absatz

"An estimated 1.8 billion girls, women, and gender non-binary persons menstruate, (...)

Wait, der Artikel hat wortwörtlich die Existenz von menstruierenden trans Männern nicht bedacht? Oder spinn ich.

Sind die nicht bei "gender non binary persons" inkludiert?

Nein. Natürlich nicht.

Und warum weichst Du meiner Frage aus?

Welche? Ich muss grad noch verarbeiten, dass der Artikel selbst offenbar total Käse ist.

(Ich glaube, ich fang doch noch ein Gender Studies-Studium an, anscheinend habe ich den Bachelor schon halb in der Tasche.)