Feierabendbier: Muss man Hogwart’s Legacy boykottieren?

[Crenshaw]

hast Du dafür ne Quelle?

Die Bundeszentrale für politische Bildung hat da etwas zu racial profiling. Falls dir der Begriff nichts sagt: so bezeichnet man es wenn die Polizei allein das "ausländische" Erscheinungsbild einer Person zum Anlass nimmt, um Kontrollen durchzuführen.
https://www.bpb.de/themen/migration-int ... ichkeiten/

Hier ist noch ein Artikel von Harvard, der sich auf eine Studie beruft die findet, scharze Amerikaner tragen ein drei mal höheres Risiko durch die Polizei getötet zu werden als weiße Landsleute
https://www.hsph.harvard.edu/news/hsph- ... disparity/

Und dabei gilt natürlich zu beachten, dass am Beispiel von Strafverfolgung die Symptome nur am deutlichsten sichtbar werden. Was viel weniger sichtbar ist, sind Dinge wie vererbter Rechtum über mehrere Generationen hinweg, der wiederum aber Bildungs- und Aufstiegschancen heutiger Generationen mit beeinflusst. Stell dir eine Partie Monopoly vor, in der ein Spieler die ersten drei Runden gar nicht loslaufen darf und die nächsten drei Runden nur Eigentum in den billigeren Straßen erwerben darf. Heutzutage ist da niemand mehr absichtlich rassistisch, aber rassistische Gegebenheiten in der Vergangenheit haben bis heute systemweite Auswirkungen.

Das war jetzt ganz schon auf schwarze Hautfarbe fokussiert, aber da es hier ja um Hogwarts Legacy geht lass mich noch was zur Behandlung von Transmenschen sagen: auf dem CPAC einer der großen "konservativen" politischen Veranstaltungen in den USA, wurde unlängst gefordert, "Transgernderism" auszulöschen.
https://www.rollingstone.com/politics/p ... 234690924/

das ist mir alles klar, mir ging es eher um die Zahlen, wie oft das Weißen passiert

[xaan]

das ist mir alles klar, mir ging es eher um die Zahlen, wie oft das Weißen passiert

Ich denke die stecken da implizit mit drin. Ich mein, wenn eine Studie findet, dass schwarze Amerianer ein drei mal höheres Risiko tragen, von der Polizei getötet zu werden, dann ist der logische Schluss, dass für weiße ein drei mal geringeres Risiko besteht, oder? Oder verstehe ich nur deine Frage falsch?

[Crenshaw]

das ist mir alles klar, mir ging es eher um die Zahlen, wie oft das Weißen passiert

Ich denke die stecken da implizit mit drin. Ich mein, wenn eine Studie findet, dass schwarze Amerianer ein drei mal höheres Risiko tragen, von der Polizei getötet zu werden, dann ist der logische Schluss, dass für weiße ein drei mal geringeres Risiko besteht, oder? Oder verstehe ich nur deine Frage falsch?

deine ursprüngliche Aussage hat impliziert, das es Daten gibt, die darlegen inwieweit Weiße rassistisch (in welcher Form auch immer) betroffen sind

[xaan]

deine ursprüngliche Aussage hat impliziert, das es Daten gibt, die darlegen inwieweit Weiße rassistisch (in welcher Form auch immer) betroffen sind

Falls das so rüber kam war es jedenfallsch nicht meine Absicht. Der Punkt, den ich machen wollte ist: individualle Erfahrungen können sich von der gesamtgesellschaftlichen Statistik unterscheiden, belegen aber nicht die Unrichtigkeit der Statistik.

[Crenshaw]

deine ursprüngliche Aussage hat impliziert, das es Daten gibt, die darlegen inwieweit Weiße rassistisch (in welcher Form auch immer) betroffen sind

Falls das so rüber kam war es jedenfallsch nicht meine Absicht. Der Punkt, den ich machen wollte ist: individualle Erfahrungen können sich von der gesamtgesellschaftlichen Statistik unterscheiden, belegen aber nicht die Unrichtigkeit der Statistik.

ok
hm, heißt aber im Endeffekt, es gibt keine Statistik, also gibts das auch nicht

[xaan]

ok
hm, heißt aber im Endeffekt, es gibt keine Statistik, also gibts das auch nicht

Ich verstehe diese logische Herleitung nicht. Wenn einzelne persönliche Erfahrungen von der Statistik abweichen existiert die Statistik nicht? Hä?

[Axel]

Klar ist es absolut möglich, als weißer cis-Mann auch mal eine rassistsiche Erfahrung zum eigenen Nachteil zu erleben. Die Regel ist das allerdings nicht, sondern statistisch gesehen ganz klar die Ausnahme - jedenfalls hier in Europa.

Frage: Kennst Du Menschen,mdie von Ost- nach Westdeutschland ziehen, etwa aufgrund von Arbeit oder der Liebe? Und wie stark Ostdeutsche in Westdeutschland diskriminiert wurden und zum Teil immer noch werden? Und nein, bevor jetzt jemand nachfragt: dazu gibt es keine Zahlen, weil das ein Tabuthema ist.

Aber ich würde mal meinen, dass es die Regel ist, dass man sich als Ostdeutscher in Westdeutschland mindestens mit üblen Klischees ausrinandersetzen muss - bis hin zu offenen Anfeindungen. Insbesondere wenn man noch Dialekt spricht.

Das hat doch nichts mit Hautfarbe oder sexuelle Identität zu tun ob man diskriminiert wird oder nicht.

[Felidae]

ok
hm, heißt aber im Endeffekt, es gibt keine Statistik, also gibts das auch nicht

Ich verstehe diese logische Herleitung nicht. Wenn einzelne persönliche Erfahrungen von der Statistik abweichen existiert die Statistik nicht? Hä?

Ich glaube Crenshaw meint, dass hier der falsche Rückschluss gezogen wird, "weil es keine Statistik zu systemischem Rassismus gegenüber Weißen gibt, gibt es also auch keinen systemischen Rassismus gegenüber Weißen".

Wobei sich mir halt da schon allein die Frage stellt, wie sich systemischer Rassismus gegenüber Weißen in einer jahrhundertelangen reinweißen und heute immer noch zum absoluten Großteil weißen Gesellschaft herausgebildet haben soll.

[Flo]

Volle Zustimmung. Ändert nichts daran, dass ich die Beurteilung „du bist halt weiß“ persönlich sehr ätzend finde, besonders, wenn man sich in vielen anderen Punkten einig sein sollte.

Jetzt verstehe ich worauf du hinaus willst.

In dem Beitrag von mir auf den du ansprichst, wollte ich nicht den Eindruck vermitteln, dass Person X soundso sei, weil sie weiß ist. Ich weiß nicht welche Hautfarbe sie hat.

Ich wies darauf hin, dass die Person ganz offen und direkt ein Framing ausbreitete, welches die Perspektive von Menschen die sich generell gesellschaftlich ausgegrenzt ausgegrenzt fühlen, völlig ausschloss.

Ich hatte und habe den Eindruck, dass es einfacher ist zu vermitteln, wo das Problem bei dem Framing liegt, wenn ich es mit der heteronormativen weißen cis Männerperspektive in Verbindung bringe. Ich denke über diesen Weg lässt sich schnell und intuitiv nachvollziehen, warum das eine Perspektivenfrage ist.

Ich beginne meinen Beitrag IIRC mit den Worten "Ich wette du bist weiß..." im Bewusstsein, dass ich darin falsch liegen kann, weil der Punkt den ich mache, davon nicht entkräftet wird. Es war ein framing was ich etabliert hatte, um die darauf folgende Information in nur zwei oder drei Ansätzen verständlich rüber bringen zu können.

So wie es einfacher ist über Dreiecke zu reden, wenn man zuvor das Framing der Geometrie etabliert. Klar kann man das auch per Arithmetik machen, aber dann wird es auschweifend und unverständlich.

Man könnte den Vorwurf machen, dass ich das ja nicht auf der persönlichen Ebene tuen brauche. Aber dem würde ich entgegen halten, dass das raushalten der persönlichen Ebene meiner Erfahrung nach eine der rhetorischen best practices von konservativen und rechten Personen ist. Die Multisubjektivität sowie die Existenz von persönlichen Bias werden in diesem Framing ausgeklammert. Mehr noch, es wird gerne als persönlicher Angriff dargestellt, wenn man auf die aus Erfahrung geborenen unterschiede verweist.

Wir sind politische Wesen mit unterschiedlichen Erfahrungen und unterschiedlichen Blindspots. Das ist nicht verwerflich. Verwerflich ist es, Menschen zu verurteilen, die auf diese Blindspots hinweisen.

..

Zu deiner Beschreibung deiner persönlichen Erfahrungen:

Meine persönliche Lebenserfahrung deckt sich auch nicht mit der generellen Regel, dass heteronormative weiße cis Männer (unwissentlich) mit dem (seltenen) Privileg leben, ihre Anwesenheit nicht rechtfertigen brauchen. Alleine schon, weil ich nicht differenziert habe zwischen hn.w.c.M und Personen, die als hn.w.c.M gelesen werden.

Ich könnte gefühlt locker ein ganzes Buch über meine individuelle Erfahrung darüber schreiben (und das wäre vermutlich therapeutisch höchst wertvoll), und den meisten Menschen wird es wohl so ähnlich gehen. Aber selbst dort würde es vermutlich Sinn machen, erst mal die generelle Struktur zu betrachten und zu verstehen, um dann in diesem Kontext die persönliche Erfahrung analysieren zu können.

Ich meine, wenn ich das Patriarchat und seine Geschichte ignoriere, dann scheint jeder Kampf gegen das Patriarchat (von dem ich mich womöglich unfreiwillig hingezogen fühle), irrational. Etc.

[Felidae]

Frage: Kennst Du Menschen,mdie von Ost- nach Westdeutschland ziehen, etwa aufgrund von Arbeit oder der Liebe? Und wie stark Ostdeutsche in Westdeutschland diskriminiert wurden und zum Teil immer noch werden? Und nein, bevor jetzt jemand nachfragt: dazu gibt es keine Zahlen, weil das ein Tabuthema ist.

Aber ich würde mal meinen, dass es die Regel ist, dass man sich als Ostdeutscher in Westdeutschland mindestens mit üblen Klischees ausrinandersetzen muss - bis hin zu offenen Anfeindungen. Insbesondere wenn man noch Dialekt spricht.

Das hat doch nichts mit Hautfarbe oder sexuelle Identität zu tun ob man diskriminiert wird oder nicht.

Axel, ja, das gibt es. Aber trotzdem haben Ostdeutsche im Vergleich den Luxus, völlig unbehelligt durch Dörfer und Städte laufen zu können. Und nicht allein aufgrund ihres Aussehens oder Verhaltens (im Falle homosexueller Paare) angegriffen zu werden. Das IST ein Unterschied.

[xaan]

Ich glaube Crenshaw meint, dass hier der falsche Rückschluss gezogen wird, "weil es keine Statistik zu systemischem Rassismus gegenüber Weißen gibt, gibt es also auch keinen systemischen Rassismus gegenüber Weißen".

Ah, ok, wenn das gemeint sein sollte, dann verstehe ich es zumindest.
Ich kann dem nur nicht zustimmen. Ich meine, Untersuchungen die systemischen Rassismus gegenüber Schwarzen belegen, legen implizit auch nahe, dass es keinen systemischen (!) Rassismus gegenüber Weißen gibt. Ich mein, wenn wir alle gleich starke Diskriminierung erfahren würden, gäbe es keine Diskriminierung sondern Gleichbehandlung.

Frage: Kennst Du Menschen,mdie von Ost- nach Westdeutschland ziehen, etwa aufgrund von Arbeit oder der Liebe? Und wie stark Ostdeutsche in Westdeutschland diskriminiert wurden und zum Teil immer noch werden? Und nein, bevor jetzt jemand nachfragt: dazu gibt es keine Zahlen, weil das ein Tabuthema ist.

Nein, kenne ich nicht. Belastbare Zahlen, sagst du ja auch gleich, hast du nicht. Aber was mich viel mehr interessiert ist, was du mit dem Punkt bezweckst. Zwei Gruppen die (scheinbar) beide von Diskriminierung betroffen sind gegeneinander ausspielen? Oder wie?

[Flo]

Da kann ich auch eine persönliche Geschichte erzählen: War lange auf einer Gesamtschule in einem Stadteilt, was sehr durch Migranten geprägt ist. Ich wurde nicht versetzt in die 11. Klasse - notentechnisch - zwei Klassenkameraden mit sichtbarem Migrationshintergrund wurden bei schlechteren Leistungen jedoch versetzt. Mir sagte der Klassenlehrer, dass die beiden als Aushängeschild für gelungene Migration dienen und daher hier etwas anders beurteilt wird.
Hatte ich damals mit 17 so hingenommen, fühlte sich bis heute nicht gut an. Aber ja, dafür werde ich sicherlich nicht von der Polizei einfach so angehalten...

Deine Geschichte steht übrigens völlig im Widerspruch zu den generellen Statistiken und wissenschaftlichen Beobachtungen. Wenn dich das Thema noch immer beschäftigt, dann kann ich dir die Arbeit von Aladin El-Mafaalani empfehlen.

Hier eine Interview wo es um das Bildungssystem geht:
https://youtu.be/19vIlQkiotc

Hier ein älterer Vortrag bei einer Lehrer*innen Tagung, wo es gezielt um das auseinanderklaffen zwischen Begabung und Schulerfolg geht:
https://youtu.be/9KvDU89SBZw

Nochmal zu deiner persönlichen Geschichte. Hast du schon mal in Betracht gezogen, dass dein Lehrer schlicht rassistische Ressontiments verbreitete? Lehrer*innen sind auch Menschen und die wählen mitunter gerne die AfD.

[Felidae]

Lehrer*innen sind auch Menschen und die wählen mitunter gerne die AfD.

Oder werden dort sogar Landesvorsitzende.

[skade]

Frage: Kennst Du Menschen,mdie von Ost- nach Westdeutschland ziehen, etwa aufgrund von Arbeit oder der Liebe? Und wie stark Ostdeutsche in Westdeutschland diskriminiert wurden und zum Teil immer noch werden? Und nein, bevor jetzt jemand nachfragt: dazu gibt es keine Zahlen, weil das ein Tabuthema ist.

Nein, kenne ich nicht. Belastbare Zahlen, sagst du ja auch gleich, hast du nicht. Aber was mich viel mehr interessiert ist, was du mit dem Punkt bezweckst. Zwei Gruppen die (scheinbar) beide von Diskriminierung betroffen sind gegeneinander ausspielen? Oder wie?

Ich stimme bei dem "gegeneinander ausspielen" zu und möchte nebenher noch anmerken, dass das Thema ein durchaus beachtetes und keinenfalls komplett ohne Studien ("Zahlen") auskommt. Ganz im Gegenteil - allein der Wikipedia-Artikel listet eine ganze Menge. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskrimin ... #Literatur

Sehr lesenswert fand ich dazu auch ein Interview mit einer Professorin, die sich damit beschäftigt. Da ist interessant, das es durchaus Überlappungen gibt, aber halt auch nicht. https://taz.de/Professorin-ueber-Identitaeten/!5501987/

[Axel]

Aber was mich viel mehr interessiert ist, was du mit dem Punkt bezweckst. Zwei Gruppen die (scheinbar) beide von Diskriminierung betroffen sind gegeneinander ausspielen? Oder wie?

Wie wäre es mit einer wohlwollenderen Annahme?

Hautfarbe ist doch nicht der Hauptgrund der zu Diskriminierung führt. Da reichen auch Dinge wie Sprachfehler, Gewicht, Dialekt, anderer Wohnort, usw. Die Menschen werden immer irgendeinen "Grund" zum mobben und zum diskriminieren finden. Das und nichts anderes wollte ich damit aussagen.

[Felidae]

Aber was mich viel mehr interessiert ist, was du mit dem Punkt bezweckst. Zwei Gruppen die (scheinbar) beide von Diskriminierung betroffen sind gegeneinander ausspielen? Oder wie?

Wie wäre es mit einer wohlwollenderen Annahme?

Hautfarbe ist doch nicht der Hauptgrund der zu Diskriminierung führt. Da reichen auch Dinge wie Sprachfehler, Gewicht, Dialekt, anderer Wohnort, usw. Die Menschen werden immer irgendeinen "Grund" zum mobben und zum diskriminieren finden. Das und nichts anderes wollte ich damit aussagen.

Deshalb ist das entscheidende Wort hier im Kontext "systemisch". Systemische Diskriminierung geht nunmal sehr viel weiter als idividuelle Menschen, die diskriminieren.

[Axel]

Aber trotzdem haben Ostdeutsche im Vergleich den Luxus, völlig unbehelligt durch Dörfer und Städte laufen zu können. Und nicht allein aufgrund ihres Aussehens oder Verhaltens (im Falle homosexueller Paare) angegriffen zu werden. Das IST ein Unterschied.

Da müssen die ganzen Idioten, die mir damals regelmäßig aufgrund falscher Kleidung und Frisur aufgelauert haben, wohl Einbildungen gewesen sein.

[Felidae]

Aber trotzdem haben Ostdeutsche im Vergleich den Luxus, völlig unbehelligt durch Dörfer und Städte laufen zu können. Und nicht allein aufgrund ihres Aussehens oder Verhaltens (im Falle homosexueller Paare) angegriffen zu werden. Das IST ein Unterschied.

Da müssen die ganzen Idioten, die mir damals regelmäßig aufgrund falscher Kleidung und Frisur aufgelauert haben, wohl Einbildungen gewesen sein.

Keine Ahnung, wann "damals" war - ich würde aber von mir selbst sagen, dass ich nicht in der Lage wäre, eine:n Ostdeutsche:n äußerlich von einer:einem Westdeutschen zu unterscheiden. Was sind denn absolut eindeutig ostdeutsche Frisuren?

(Dort, wo ich arbeite, haben wir ostdeutsche Kolleg:innen. Die sehen genauso aus wie die westdeutschen.)

[Peninsula]

Klar ist es absolut möglich, als weißer cis-Mann auch mal eine rassistsiche Erfahrung zum eigenen Nachteil zu erleben. Die Regel ist das allerdings nicht, sondern statistisch gesehen ganz klar die Ausnahme - jedenfalls hier in Europa.

Frage: Kennst Du Menschen,mdie von Ost- nach Westdeutschland ziehen, etwa aufgrund von Arbeit oder der Liebe? Und wie stark Ostdeutsche in Westdeutschland diskriminiert wurden und zum Teil immer noch werden? Und nein, bevor jetzt jemand nachfragt: dazu gibt es keine Zahlen, weil das ein Tabuthema ist.

Aber ich würde mal meinen, dass es die Regel ist, dass man sich als Ostdeutscher in Westdeutschland mindestens mit üblen Klischees ausrinandersetzen muss - bis hin zu offenen Anfeindungen. Insbesondere wenn man noch Dialekt spricht.

Das hat doch nichts mit Hautfarbe oder sexuelle Identität zu tun ob man diskriminiert wird oder nicht.

Habe just gestern folgenden Twitterthread gelesen, den ich als Gegenposition spannend finde:

Es ist i.ü. umgekehrt. 'Der' Westdeutsche ist eine Erfindung des Ostens & 'der' #Ostdeutsche zumindest auch ein Ergebnis ostdeutscher Ostalgie, die ein Kollektiv schuf, dass es in der DDR nicht gab & das (sich) heute ost-identitär aufgeladen (selbst & andere) exkludiert.

Die Erzählung, der Westen konstruiere den Osten, um sich selbst zu definieren und müsse sich als Norm selbst nicht als Westen definieren, zeigt vor allem eines: Ein absolutes Desinteresse an der Diversität 'des' Westens, der auf das vorurteilsgeladene Bild des 'Wessis' abstellt.

Konsequent wäre jetzt im übrigen ein Buch, wie der Ost-identitäre Diskurs über den Westen selbst diskriminierend ist. Ein Bild über einen 'woken' Westen, der sich über die 'Sorgen' des Ostens erhebt.

Quelle: https://twitter.com/HerrLuehmann/status ... 8722666496

Michael Lühmann ist übrigens in Sachsen geboren und aufgewachsen und lebt jetzt in Niedersachsen. Außerdem ist er Historiker u.a. mit Schwerpunkt auf "Geschichte der DDR".

[Flo]

Aber ich würde mal meinen, dass es die Regel ist, dass man sich als Ostdeutscher in Westdeutschland mindestens mit üblen Klischees ausrinandersetzen muss - bis hin zu offenen Anfeindungen. Insbesondere wenn man noch Dialekt spricht.

Das hat doch nichts mit Hautfarbe oder sexuelle Identität zu tun ob man diskriminiert wird oder nicht.

Die Diskriminierung gegen Ostdeutsche ist auch ein Problem.

Ich habe einer guten Freundin einen Podcast mit ... ich glaube es war Paul Kautz... begonnen vorzuspielen und sie reagierte Spontan mit "Ihiiii... der sächselt ja!". Und jetzt kommts: Diese Freundin ist geboren, aufgewachsen und wohnhaft in Leipzig. Da blieb mir auch erst mal die Sprache weg.

Es gibt sicher noch mehr Arten der Diskriminierung als heteronormativ, weiß, cis und männlich.

Ein fetter dicker Fisch ist auch neurotypisch. Dieser beeinflusst mein persönliches Leben wohl am stärksten. Da geht's neben der gesellschaftlichen stigmatisierung auch darum, dass es keine gesetzliche Gleichberechtigung gibt (Stichwort: Barrierefreiheit). Und ich meine, selbst die Selbsterkenntnis auf medizinischer Ebene steckt noch in den Kinderschuhen.

Ein weiteres Feld ist die krasse soziale Diskriminierung gegen Menschen mit Übergewicht.

Es gibt sicher noch mehr. Und dass ich mich ursprünglich auf die Auswahl heteronormativ, weiß, cis, und männlich beschränkt habe liegt zum Teil daran, weil ich es beim Thema JKR für passend hielt und zum Teil ist es schlicht random gewesen.

Besser wäre es wahrscheinlich gewesen, wenn ich ne Fußnote gesetzt hätte, die drauf hinweist, dass es noch mehr Formen der Diskriminierungen gibt.