Filmpodcast Spezial: The Last of Us

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Guthwulf
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Guthwulf »

Ironic Maiden hat geschrieben: 1. Feb 2023, 12:56Es wundert mich ehrlich gesagt ein bischen, warum nicht ähnliche Fragen/Schwierigkeiten bei der Beziehung von Joel und Tess auftreten. Da ist es im Spiel auch nicht explizit, dass sie eine sexuelle Beziehung haben. Ok, in der Serie schlafen sie auch nur in einem Bett und das könnte theoretisch daran liegen, dass es in der Wohnung sehr kalt ist oder das Schlafsofa kaputt ist, oder so, aber ich habe noch keine Diskussionen darüber gesehen. Für mich sieht das schon so aus, als würde da mit zweierlei Maß gemessen.

(Ich will nicht zu viel schreiben, weil ich dazu noch einige Sachen im Podcast sagen will...)
In der Serie ist für mich die sexuelle Beziehung Joel / Tess "eindeutig". Im Spiel fand ich es tatsächlich viel ambivalenter, als bei der Beziehung von Bill / Frank. In beiden Fällen ist es (zumindest zu einem gewissen Grad) gegenseitige "Liebe/Intimität" und in beiden Fällen bilden sie ihre eigene kleine "Familie". Über die Frage, ob es dabei auch eine sexuelle Komponente / Beziehung gibt oder ob sie sich eher als Freunde/Partner sehen, habe ich ehrlich gesagt nie nachgedacht. Bei Bill/Frank ist das sexuelle Element im Spiel spätestens über die Pornomagazine explizit angedeutet, bei Joel/Tess aber nicht. Aber wie gesagt: Relevant ist es für die Botschaft des Spiels und die verhandelten Themen sowieso nicht. Da gehts um Liebe, nicht Sex.
Zuletzt geändert von Guthwulf am 1. Feb 2023, 13:08, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Numfuddle »

Ironic Maiden hat geschrieben: 1. Feb 2023, 12:56 Es wundert mich ehrlich gesagt ein bischen, warum nicht ähnliche Fragen/Schwierigkeiten bei der Beziehung von Joel und Tess auftreten. Da ist es im Spiel auch nicht explizit, dass sie eine sexuelle Beziehung haben. Ok, in der Serie schlafen sie auch nur in einem Bett und das könnte theoretisch daran liegen, dass es in der Wohnung sehr kalt ist oder das Schlafsofa kaputt ist, oder so, aber ich habe noch keine Diskussionen darüber gesehen. Für mich sieht das schon so aus, als würde da mit zweierlei Maß gemessen.

(Ich will nicht zu viel schreiben, weil ich dazu noch einige Sachen im Podcast sagen will...)
Was mich daran fasziniert ist, dass das auf Reddit und Co. gerade eine kleine Diskussion ist.

Wo eine Gruppe eben diesen Standpunkt vertritt, dass die beiden Männer auch einfach enge Freunde sein könnten und dass die Andeutungen die das Spiel und die Serie machen jetzt nicht zwangsläufig darauf hindeuten müssten etc.

Ich frage mich woher diese Sichtweise gerade jetzt gerade bei diesen Medienprodukt herkommt dass daraus eine Debatte entstehen kann (die ja das von mir verlinkte subreddit aufgreift und sich etwas darüber amüsiert)

Antwort habe ich jetzt keine außer vielleicht dass es da möglicherweise eine gewisse Sehnsucht nach Nähe gibt gerade bei heterosexuellen Männern die dort widergespiegelt wird die dann aber halt auch nicht-sexuell sein muss?
Rigolax
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Rigolax »

Numfuddle hat geschrieben: 1. Feb 2023, 13:03Antwort habe ich jetzt keine außer vielleicht dass es da möglicherweise eine gewisse Sehnsucht nach Nähe gibt gerade bei heterosexuellen Männern die dort widergespiegelt wird die dann aber halt auch nicht-sexuell sein muss?
Kann schon sein, ich verliebe mich manchmal auch platonisch in Männer, obwohl ich mich als (männlich) heterosexuell bezeichnen würde. Wobei ich mir da nicht 100% sicher bin, so im Sinne der Kinsey-Skala. Na ja egal.

Also um es klar zu sagen: Es gibt bestimmt von Alt-Right-Richtung Bestrebungen, die Beziehung zwischen BIll/Frank im Spiel so zu leugnen, dass sie (wahrscheinlich) homosexuell war. (Ich glaube, darauf will man hinaus teils, bei der Kritik in dem Sub, geht um Homophobie?) Ich denke auch, ihre Beziehung soll homosexuell gemeint sein (Intention des Autors) und es ist auch mein headcanon. Es ist aber imho nicht gaaaanz eindeutig. Und ich finde es soziologisch potentiell interessant.

Was Andre meint noch, glaube ich, im Brief von Frank an Bill schreibt er, dass er (Frank) mehr vom Leben erwartet hat und Bill das nicht erfüllen konnte. Das klingt wie eine Lebenspartnerschaft und das war es sicherlich wohl auch, aber ich meine, das muss nicht zwingend homosexuell gemeint gewesen sein, gerade angesichts der Postapokalypse.

Was mich allgemein stört, wenn heutige Gesellschaftsbilder auf die von vor hunderten/tausenden Jahren pauschal übergestülpt werden, auch aus teils imho politischen Gründen. Siehe u.a. ausgebuddelte Mumien von Vikingern etc, die dann queer oder non-binary gewesen sein sollen; ja gut, kann sein, gibt vermutlich gute Gründe, das anzunehmen, aber ich wunder mich teils, ob das so sicher wirklich ist und inwiefern unsere heutigern Kategorien überhaupt anwendbar sind.
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Guthwulf
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Guthwulf »

Numfuddle hat geschrieben: 1. Feb 2023, 13:03Wo eine Gruppe eben diesen Standpunkt vertritt, dass die beiden Männer auch einfach enge Freunde sein könnten und dass die Andeutungen die das Spiel und die Serie machen jetzt nicht zwangsläufig darauf hindeuten müssten etc. Ich frage mich woher diese Sichtweise gerade jetzt gerade bei diesen Medienprodukt herkommt dass daraus eine Debatte entstehen kann (die ja das von mir verlinkte subreddit aufgreift und sich etwas darüber amüsiert)
Naja... die Serie hat mit Episode 3 grad noch mal in Erinnerung gerufen, wie das der Autor der Geschichte, Neil Druckmann sieht. Da wird das halt mit dem Wunschdenken / Strohhalmen langsam echt dünn. Neil Druckmann hat aber auch schon zum Spiel damals per Twitter über Bill gesagt: "Bill is as deeply flawed but wholly unique a gay character (...)" Klar... Nur weil Bill homosexuell ist, ist noch nicht "eindeutig" bewiesen, dass Bill / Frank wirklich eine (homo-)sexuelle Beziehung hatten, aber c'mon! Da kommen wir langsam auf das verschwörungstheoretische Niveau einer Diskussion mit einem Flat-Earther, dem man wird auch nie beweisen können, dass die Erde eine Kugel ist. Vielleicht ist ja aber auch Jochen's Theorie richtig? Ausgeschlossen ist es nicht ;)
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Numfuddle »

Es geht in dem subreddit nicht um Homophobie.

Es geht hauptsächlich darum, dass Historiker und historisch Interessierte noch nicht einmal auf die Idee kommen, dass da zwei Menschen eine Beziehung haben könnten obwohl es eindeutige Indizien gibt.

Eben nicht einmal bei Sappho die wohl historische berühmteste Lesbe deren Heimat sogar als „Gattungsbegriff“ für gleichgeschlechtliche Beziehungen bei Frauen herhalten musste.

Teilweise mit recht großen mentalen Verrenkungen.
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Guthwulf
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Guthwulf »

Rigolax hat geschrieben: 1. Feb 2023, 13:20Was mich allgemein stört, wenn heutige Gesellschaftsbilder auf die von vor hunderten/tausenden Jahren pauschal übergestülpt werden, auch aus teils imho politischen Gründen. Siehe u.a. ausgebuddelte Mumien von Vikingern etc, die dann queer oder non-binary gewesen sein sollen; ja gut, kann sein, gibt vermutlich gute Gründe, das anzunehmen, aber ich wunder mich teils, ob das so sicher wirklich ist und inwiefern unsere heutigern Kategorien überhaupt anwendbar sind.
Homosexualität ist aber auch kein "Gesellschaftsbild" oder eine Erfindung der Moderne. Wieso stört dich eine Annahme bzgl. z.B. Homosexualität ohne 100% eindeutige und unwiederlegbare Beweise überhaupt? Warum muss das "sicher" sein, bevor es dich nicht mehr stört? Die 100% wird man nie haben, auch nicht bei Heterosexualität. Woher also diese Ablehnung?
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Ironic Maiden
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Ironic Maiden »

Rince81 hat geschrieben: 1. Feb 2023, 13:03
Ironic Maiden hat geschrieben: 1. Feb 2023, 12:56 Es wundert mich ehrlich gesagt ein bischen, warum nicht ähnliche Fragen/Schwierigkeiten bei der Beziehung von Joel und Tess auftreten.
Weil da imho im Spiel das deutlich ambivalenter macht. Sie kümmern sich umeinander und sind Freunde und Partner - aber imho gab es gibt keine deutlichen Andeutungen, dass es sich um romantische Partnerschaft handelt .
Genau das meine ich ja. Im Grunde verändert die Serie die Beziehung der beiden auch, bzw. macht sie eindeutiger. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Bill und Frank im Spiel auch "nur" Freunde oder Partner in nicht-sexueller Beziehung sind (was ich für nicht überzeugend halte), dann verändert die Serie die Beziehung der beiden auch nicht stärker, als sie das mit der Beziehung von Tess und Joel macht, die im Spiel möglicherweise auch nur Freunde und Partner sind. Diskutiert wird aber Bill/Frank und nicht Tess/Joel.
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
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Guthwulf
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Guthwulf »

Ironic Maiden hat geschrieben: 1. Feb 2023, 13:49Genau das meine ich ja. Im Grunde verändert die Serie die Beziehung der beiden auch, bzw. macht sie eindeutiger. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Bill und Frank im Spiel auch "nur" Freunde oder Partner in nicht-sexueller Beziehung sind (was ich für nicht überzeugend halte), dann verändert die Serie die Beziehung der beiden auch nicht stärker, als sie das mit der Beziehung von Tess und Joel macht, die im Spiel möglicherweise auch nur Freunde und Partner sind. Diskutiert wird aber Bill/Frank und nicht Tess/Joel.
Du hast mich abgehängt. Ich bin verwirrt. Was wird diskutiert? Richtig, in beiden Fällen nimmt die Serie eine "Veränderung" (oder Konkretisierung) vor. Worüber soll man da diskutieren? Wir haben hier diskutiert, ob die Beziehung im Spiel eindeutig ist aber nicht die Veränderung durch die Serie? Oder wird zu den Darstellungen in der Serie irgendwo diskutiert? Worüber? Hab ich was verpasst?
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Ironic Maiden
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Ironic Maiden »

Ja, sorry, das war etwas eindeutig. Ich habe heute etwas zu viel Kaffee getrunken. :D

Mit "diskutiert" meine ich die öffentliche Debatte über die Folge. Da hab ich auch öfter das Argument gefunden, dass sich Leute ja angeblich nicht an der Homosexualität stören, sondern daran, dass ein Charakter, den sie selbst (mMn fälschlich) nicht als homosexuell im Spiel erlebt haben, plötzlich in einer solchen Beziehung ist. Und dazu würde ich dann halt sagen, dass es eben vermutlich doch was mit der Homosexualität zu tun hat, wenn man eine solche "Veränderung" bei einem Paar ablehnt und dies auch mehr oder weniger empört kundtut, eine im Vergleich zum Spiel eindeutiger gestaltete heterosexuelle Beziehung aber nicht in der gleichen Vehemenz öffentlich kritisiert.

Ich konnte mich zumindest nicht daran erinnern, dass nach Folge 1 viele Leute schrieben, dass die Serie ihnen nicht gefällt, weil Tess und Joel in einem Bett schlafen.

Hoffe ich konnte das jetzt klarer formulieren.
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Rince81 »

Ironic Maiden hat geschrieben: 1. Feb 2023, 13:49 Genau das meine ich ja. Im Grunde verändert die Serie die Beziehung der beiden auch, bzw. macht sie eindeutiger. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Bill und Frank im Spiel auch "nur" Freunde oder Partner in nicht-sexueller Beziehung sind (was ich für nicht überzeugend halte), dann verändert die Serie die Beziehung der beiden auch nicht stärker, als sie das mit der Beziehung von Tess und Joel macht, die im Spiel möglicherweise auch nur Freunde und Partner sind. Diskutiert wird aber Bill/Frank und nicht Tess/Joel.
Ach so. Das hatte ich, da ich die Serie noch nicht gesehen habe bei Joel und Tess nicht mitbekommen und nun nur mit Serienwissen argumentiert bzw. gedacht es geht darum. Dann hast du aber im Grunde nur noch mehr Recht... :mrgreen:
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Andre Peschke
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Andre Peschke »

Ironic Maiden hat geschrieben: 1. Feb 2023, 14:05 Mit "diskutiert" meine ich die öffentliche Debatte über die Folge. Da hab ich auch öfter das Argument gefunden, dass sich Leute ja angeblich nicht an der Homosexualität stören, sondern daran, dass ein Charakter, den sie selbst (mMn fälschlich) nicht als homosexuell im Spiel erlebt haben, plötzlich in einer solchen Beziehung ist. Und dazu würde ich dann halt sagen, dass es eben vermutlich doch was mit der Homosexualität zu tun hat, wenn man eine solche "Veränderung" bei einem Paar ablehnt und dies auch mehr oder weniger empört kundtut, eine im Vergleich zum Spiel eindeutiger gestaltete heterosexuelle Beziehung aber nicht in der gleichen Vehemenz öffentlich kritisiert.
Wobei DAS wiederum auch eine (heute ja leider nicht untypische) Reaktion auf die angebliche Woke-Agenda sein kann. Sprich: Man stört sich nicht an der Homosexualität an sich, sondern an den angenommenen Beweggründen dafür, dass sie nun für die Serie hinzuerfunden wurde.

Diejenige oder Derjenige irrt hier natürlich an fast allen Punkten und es ist nicht ausgeschlossen, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass er/sie sich doch irgendwie an Homosexualität stört. Aber ein Teil der Menschen stören sich einfach an dem, was sie hier als eine Art aufgezwungene "Belehrung" empfinden.

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Rigolax
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Rigolax »

Numfuddle hat geschrieben: 1. Feb 2023, 13:28Es geht hauptsächlich darum, dass Historiker und historisch Interessierte noch nicht einmal auf die Idee kommen, dass da zwei Menschen eine Beziehung haben könnten obwohl es eindeutige Indizien gibt.
Ich will nicht einen auf Lehrer wieder machen und übertrieben Wikipedia verlinken, aber imho Achtung beim Begriff "Beziehung". Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Boston_marriage "A "Boston marriage" was, historically, the cohabitation of two wealthy women, independent of financial support from a man. The term is said to have been in use in New England in the late 19th/early 20th century. Some of these relationships were romantic in nature and might now be considered a lesbian relationship; others were not."

Man mag mir vorwerfen, dass ich es unnötig verkompliziere, aber ehrlich gesagt ist das doch die Essenz von Kulturkritik.
Guthwulf hat geschrieben: 1. Feb 2023, 13:32Homosexualität ist aber auch kein "Gesellschaftsbild" oder eine Erfindung der Moderne. Wieso stört dich eine Annahme bzgl. z.B. Homosexualität ohne 100% eindeutige und unwiederlegbare Beweise überhaupt? Warum muss das "sicher" sein, bevor es dich nicht mehr stört? Die 100% wird man nie haben, auch nicht bei Heterosexualität. Woher also diese Ablehnung?
Mich stört die Annahme bei Mumien, die queer/enby sein sollen, weil ich es für nicht wissenschaftlich teils halte bzw. wird m.E. potentiell teils (vermeintliche) Wissenschaft nutzbar gemacht für Aktivismus. Ich mein okay, vielleicht ist der Zweck gut genug und ich sollte still sein. Kann auch sein, dass ich komplett daneben liege (wie immer).

Homosexualität ist kein Gesellschaftsbild, aber wie Beziehungen verstanden werden von dritten speist sich aus Gesellschaftsbildern. Es könnte imho sein, dass Spieler aus manchen asiatischen Räumen die Beziehung Bill/Frank im Spiel im Schnitt anders wahrnehmen und nicht so sicher als homosexuell. Hängt aber auch davon ab, wie stigmatisiert Homosexualität ist in den jeweilen Gesellschaften dann, klar.
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Guthwulf
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Guthwulf »

Ironic Maiden hat geschrieben: 1. Feb 2023, 14:05Ja, sorry, das war etwas eindeutig. Ich habe heute etwas zu viel Kaffee getrunken. :D

Mit "eindeutig" meinst du "mehrdeutig"? :lol: Was is das für nen Kaffee und wo bekomme ich den her? ;)
Ironic Maiden hat geschrieben: 1. Feb 2023, 14:05Mit "diskutiert" meine ich die öffentliche Debatte über die Folge. Da hab ich auch öfter das Argument gefunden, dass sich Leute ja angeblich nicht an der Homosexualität stören, sondern daran, dass ein Charakter, den sie selbst (mMn fälschlich) nicht als homosexuell im Spiel erlebt haben, plötzlich in einer solchen Beziehung ist. Und dazu würde ich dann halt sagen, dass es eben vermutlich doch was mit der Homosexualität zu tun hat, wenn man eine solche "Veränderung" bei einem Paar ablehnt und dies auch mehr oder weniger empört kundtut, eine im Vergleich zum Spiel eindeutiger gestaltete heterosexuelle Beziehung aber nicht in der gleichen Vehemenz öffentlich kritisiert.

Ich konnte mich zumindest nicht daran erinnern, dass nach Folge 1 viele Leute schrieben, dass die Serie ihnen nicht gefällt, weil Tess und Joel in einem Bett schlafen. Hoffe ich konnte das jetzt klarer formulieren.
Ah, alles klar. Wußte gar nicht, dass es so eine Debatte überhaupt gibt. Naja... im Internet gibts vermutlich alles und Gott sei Dank bin ich z.B. nicht auf Twitter. Alles was ich bisher gesehen habe war (sehr häufig / bei den Meisten) große Begeisterung über die Folge und (gelegentlich) mal jemanden Einzelnen, der die Bill / Frank Story für Zeitverschwendung hielt. Die Frage der Homosexualität spielte bei beiden dieser Meinungen keine Rolle.

Wenn es diese Debatte gibt, wäre mein Erklärungsansatz:

Homosexualität insb. zwischen Männern ist offenbar leider immer nicht so akzeptiert wie Heterosexualität. Deshalb ist es egal, dass Tess / Joel in der Serie plötzlich miteinander in die Kiste springen. Aber bei Bill / Frank wird jemand, der vermutlich heterosexuell ist und das im Spiel nicht verstanden hatte (oder es nicht kennt), plötzlich "ungefragt" mit der Darstellung einer homosexuellen Männerbeziehung konfrontiert. Wir haben ja sogar hier im Forum einige, die sich dabei unwohl fühlten und die Szenen deshalb sogar "vorgespult" haben. Ich find solche Reaktionen schade. Zeigt aber halt, dass wir noch nicht da sind, wo wir hoffentlich irgendwann hinkommen. Die Darstellung einer romantischen Liebesbeziehung zwischen zwei (erwachsenen) Menschen sollte etwas Positives sein und nicht Unwohlsein auslösen. Ich hätte dafür dann lieber vielleicht etwas mehr "Unwohlsein" bei Gewaltdarstellungen ;)


EDIT:
Andre Peschke hat geschrieben: 1. Feb 2023, 14:18Wobei DAS wiederum auch eine (heute ja leider nicht untypische) Reaktion auf die angebliche Woke-Agenda sein kann. Sprich: Man stört sich nicht an der Homosexualität an sich, sondern an den angenommenen Beweggründen dafür, dass sie nun für die Serie hinzuerfunden wurde.

Diejenige oder Derjenige irrt hier natürlich an fast allen Punkten und es ist nicht ausgeschlossen, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass er/sie sich doch irgendwie an Homosexualität stört. Aber ein Teil der Menschen stören sich einfach an dem, was sie hier als eine Art aufgezwungene "Belehrung" empfinden.

Andre
Das ist natürlich auch nen guter bzw. valider Erklärungsansatz!
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Guthwulf
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Guthwulf »

Rigolax hat geschrieben: 1. Feb 2023, 14:20
Guthwulf hat geschrieben: 1. Feb 2023, 13:32Homosexualität ist aber auch kein "Gesellschaftsbild" oder eine Erfindung der Moderne. Wieso stört dich eine Annahme bzgl. z.B. Homosexualität ohne 100% eindeutige und unwiederlegbare Beweise überhaupt? Warum muss das "sicher" sein, bevor es dich nicht mehr stört? Die 100% wird man nie haben, auch nicht bei Heterosexualität. Woher also diese Ablehnung?
Mich stört die Annahme bei Mumien, die queer/enby sein sollen, weil ich es für nicht wissenschaftlich teils halte bzw. wird m.E. potentiell teils (vermeintliche) Wissenschaft nutzbar gemacht für Aktivismus.
Das passt gut zu Andre's letztem Post. ;)

Warum ist das für dich (insb. so pauschal formuliert) "nicht wissenschaftlich" und warum ist da bei dir die sofort "Aktivismus" Vermutung da? Würdest du genauso reagieren, wenn sich jemand hinstellt und die Annahme äußert, dass die Mumie "vermutlich heterosexuell war, weil a,b,c"?
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Rigolax »

Guthwulf hat geschrieben: 1. Feb 2023, 14:28 Wir haben ja sogar hier im Forum einige, die sich dabei unwohl fühlten und die Szenen deshalb sogar "vorgespult" haben. Ich find solche Reaktionen schade. Zeigt aber halt, dass wir noch nicht da sind, wo wir hoffentlich irgendwann hinkommen. Die Darstellung einer romantischen Liebesbeziehung zwischen zwei (erwachsenen) Menschen sollte etwas Positives sein und nicht Unwohlsein auslösen. Ich hätte dafür dann lieber vielleicht etwas mehr "Unwohlsein" bei Gewaltdarstellungen ;)
Ich finde eigentlich Darstellungen expliziter Sexualität, Pornografie, allgemein ziemlich eklig, auch eben heterosexuell, aller Art.

Es stimmt (leider) schon, die Szene wäre mit gleichaltrigen Frauen für mich nicht etwas irritierend gewesen. Ich fand sie aber nicht wirklich unangenehm, käme mir auch nicht in den Sinn, die vorzuspulen.
Guthwulf hat geschrieben: 1. Feb 2023, 14:34 Das passt gut zu Andre's letztem Post. ;)

Warum ist das für dich (insb. so pauschal formuliert) "nicht wissenschaftlich" und warum ist da bei dir die sofort "Aktivismus" Vermutung da? Würdest du genauso reagieren, wenn sich jemand hinstellt und die Annahme äußert, dass die Mumie "vermutlich heterosexuell war, weil a,b,c"?
Ich weiß nicht, wie ich das ohne große Anstrengungen nachvollziehbar machen soll, ich nehme wohl "die Dinge" recht anders wahr als der Schnitt im Forum hier anscheinend. Vielleicht liege ich ziemlich falsch. Vermutlich lese ich zu viel Twitter.
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Terranigma
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Terranigma »

Guthwulf hat geschrieben: 1. Feb 2023, 13:32 Homosexualität ist aber auch kein "Gesellschaftsbild" oder eine Erfindung der Moderne. Wieso stört dich eine Annahme bzgl. z.B. Homosexualität ohne 100% eindeutige und unwiederlegbare Beweise überhaupt? Warum muss das "sicher" sein, bevor es dich nicht mehr stört? Die 100% wird man nie haben, auch nicht bei Heterosexualität. Woher also diese Ablehnung?
Rigolax hat geschrieben: 1. Feb 2023, 14:20Es könnte imho sein, dass Spieler aus manchen asiatischen Räumen die Beziehung Bill/Frank im Spiel im Schnitt anders wahrnehmen und nicht so sicher als homosexuell. Hängt aber auch davon ab, wie stigmatisiert Homosexualität ist in den jeweilen Gesellschaften dann, klar.
Ich grätsche einmal rein, weil ich den Aspekt spannend finde. Ich spiele derzeit Persona 4 - mein erstes Persona! - wo es mit Kanji einen Charakter gibt, der in der Rezeption von westlichen Spielern als eindeutig homosexuell wahrgenommen wurde, in der jap. Rezeption wird dieser Frage weniger Relevanz zugeschrieben, d.h. der Wunsch, die Figur eindeutig zu verorten, ist weniger ausgeprägt. Das nur als Beispiel, und ich stimme @Rigolax zu, dass Sexualität gesellschaftlich geprägt ist.

In gewisserweise ist Homosexualität eben durchaus ein Gesellschaftsbild und eine Erfindung der Moderne. Damit ist nicht gesagt, dass das Empfindung von sexueller Attraktion dem eigenen Geschlecht über eine Erfindung der Moderne sei. Das ist's nicht. Aber dann wiederum besagt Homosexualität ja mehr, als nur das. Dem Begriff liegt ein Konzept - d.h. eine Annahme über die Welt zugrunde - die gemeinhin besagt, dass es (a) so etwas wie eine sexuelle Orientierung gibt und dass diese sich (b) in Homosexualität und Heterosexualität kategorisch unterschieden lässt, d.h. entweder ein Mensch ist das eine oder das andere. Dieses Konzept, nämlich das sexuelle Orientierung ein Entweder-Oder sei, wiederum ist eine Erfindung der Moderne, nämlich der Sexualwissenschaft gegen Ende des 19. Jhd. Die Bisexualität wurde konzeptionell als "Überbleibsel" entworfen, für alle Menschen, die man nicht säuberlich in Homo und Hetero unterscheiden konnte. Auch das ist eine Erfindung der Moderne. Denn die Annahme, ob dieses Konzept und damit diese Betrachtung von Sexualität - d.h. ein Mensch ist entweder dies oder jenes - zutreffend sei, ist ja durchaus strittig. Beispielsweise die McKinsey-Skala der 1950er entfernt sich von dieser exklusive Unterscheidung von Entweder-Oder, und definiert sexuelle Orientierung als eine stufenlose Skala, d.h. man ist nicht homosexuell oder hetereosexuell, sondern verortet sich auf einer Skala zwischen diesen beiden Extrempositionen und ist daher das eine mehr und das andere weniger, aber zu einem gewissen Grad in beide Richtungen offen.


Auf Bill und Frank bezogen lässt sich so gesehen, je nach Perspektive, keine definitive Aussage über sie treffen. Außer eben, dass es zwei Männer sind, die sich offenbar lieben. Sind sie deshalb nun homosexuell? Im Alltagsverständnis wahrscheinlich schon. Gleichzeitig können sie aber auch bisexuell sein. Oder pansexuell. Oder sie sind auf der McKinsey-Skala nur überwiegend homosexuell, haben prinzipiell aber auch Interesse an Frauen, was lediglich in der Erzählung keine Relevanz findet. Oder, oder. Spannender finde ich dabei eher die Frage, warum es bei solchen Figuren teils das Bedürfnis danach gibt, sie akkurat in eine Schublade einsortieren zu wollen. Und warum gerade diese Konstellation, von zwei Männern mittleren Alters, als teils "unangenehm" wahrgenommen wird. Weil am Ende sind's ja nur zwei ältere Männer, die sich offenbar lieben. Wie man das nun konzeptionell fasst und welches Label man darauf packt, das ist durchaus gesellschaftlich geprägt. Aber irgendwo auch irrelevant, weil beliebig.
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Guthwulf
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Guthwulf »

kevin_hemi392 hat geschrieben: 1. Feb 2023, 17:52Wieso war mir klar, dass die 3.folge auch wieder zu Diskussionen führt wegen der Sexualität von Bill und Frank 😂 Wieso gibt's eigentlich nurnoch 2 Arten von Menschen. Die einen die etwas hinterfragen, und die anderen die dann direkt Homophobie darin vermuten und die ersteren böse angehen? 😂
Und du bist vermutlich auf der "guten (?)" (weil kritisch mitdenkenden?) "hinterfragen" Seite, wenn du die andere Seite, als die mit den "Homphobie" Unterstellungen und "die ersteren böse angehen" beschreibst? Was soll so ne toxische Bemerkung überhaupt bezwecken? Mal ganz abgesehen davon, dass die Diskussion hier nicht in "schwarz/weiß" oder als ein "wir gegen die" Frontenkrieg geführt wurde. Es ist ne ganz normale Diskussion mit unterschiedlichen (mehrdimensionalen) Standpunkten, Argumenten und Perspektiven. Also lass bitte diese unnötigen Provokationen!
Terranigma hat geschrieben: 1. Feb 2023, 15:37
Guthwulf hat geschrieben: 1. Feb 2023, 13:32 Homosexualität ist aber auch kein "Gesellschaftsbild" oder eine Erfindung der Moderne. Wieso stört dich eine Annahme bzgl. z.B. Homosexualität ohne 100% eindeutige und unwiederlegbare Beweise überhaupt? Warum muss das "sicher" sein, bevor es dich nicht mehr stört? Die 100% wird man nie haben, auch nicht bei Heterosexualität. Woher also diese Ablehnung?
Ich grätsche einmal rein, weil ich den Aspekt spannend finde. Ich spiele derzeit Persona 4 - mein erstes Persona! - wo es mit Kanji einen Charakter gibt, der in der Rezeption von westlichen Spielern als eindeutig homosexuell wahrgenommen wurde, in der jap. Rezeption wird dieser Frage weniger Relevanz zugeschrieben, d.h. der Wunsch, die Figur eindeutig zu verorten, ist weniger ausgeprägt. Das nur als Beispiel, und ich stimme @Rigolax zu, dass Sexualität gesellschaftlich geprägt ist.

In gewisserweise ist Homosexualität eben durchaus ein Gesellschaftsbild und eine Erfindung der Moderne. Damit ist nicht gesagt, dass das Empfindung von sexueller Attraktion dem eigenen Geschlecht über eine Erfindung der Moderne sei. Das ist's nicht. Aber dann wiederum besagt Homosexualität ja mehr, als nur das. Dem Begriff liegt ein Konzept - d.h. eine Annahme über die Welt zugrunde - die gemeinhin besagt, dass es (a) so etwas wie eine sexuelle Orientierung gibt und dass diese sich (b) in Homosexualität und Heterosexualität kategorisch unterschieden lässt, d.h. entweder ein Mensch ist das eine oder das andere. Dieses Konzept, nämlich das sexuelle Orientierung ein Entweder-Oder sei, wiederum ist eine Erfindung der Moderne, nämlich der Sexualwissenschaft gegen Ende des 19. Jhd. Die Bisexualität wurde konzeptionell als "Überbleibsel" entworfen, für alle Menschen, die man nicht säuberlich in Homo und Hetero unterscheiden konnte. Auch das ist eine Erfindung der Moderne. Denn die Annahme, ob dieses Konzept und damit diese Betrachtung von Sexualität - d.h. ein Mensch ist entweder dies oder jenes - zutreffend sei, ist ja durchaus strittig. Beispielsweise die McKinsey-Skala der 1950er entfernt sich von dieser exklusive Unterscheidung von Entweder-Oder, und definiert sexuelle Orientierung als eine stufenlose Skala, d.h. man ist nicht homosexuell oder hetereosexuell, sondern verortet sich auf einer Skala zwischen diesen beiden Extrempositionen und ist daher das eine mehr und das andere weniger, aber zu einem gewissen Grad in beide Richtungen offen.


Auf Bill und Frank bezogen lässt sich so gesehen, je nach Perspektive, keine definitive Aussage über sie treffen. Außer eben, dass es zwei Männer sind, die sich offenbar lieben. Sind sie deshalb nun homosexuell? Im Alltagsverständnis wahrscheinlich schon. Gleichzeitig können sie aber auch bisexuell sein. Oder pansexuell. Oder sie sind auf der McKinsey-Skala nur überwiegend homosexuell, haben prinzipiell aber auch Interesse an Frauen, was lediglich in der Erzählung keine Relevanz findet. Oder, oder. Spannender finde ich dabei eher die Frage, warum es bei solchen Figuren teils das Bedürfnis danach gibt, sie akkurat in eine Schublade einsortieren zu wollen. Und warum gerade diese Konstellation, von zwei Männern mittleren Alters, als teils "unangenehm" wahrgenommen wird. Weil am Ende sind's ja nur zwei ältere Männer, die sich offenbar lieben. Wie man das nun konzeptionell fasst und welches Label man darauf packt, das ist durchaus gesellschaftlich geprägt. Aber irgendwo auch irrelevant, weil beliebig.
Danke für den wissenschaftstheoretischen Aufsatz ;) Ich verstehe noch nicht ganz worauf du hinauswillst oder was der Inhalt mit der Diskussion zu tun hat? Klar is soziale Geschlechteridentät gesellschaftlich geprägt, dynamisch und komplex. Und? Was du da beschreibst hat für mich nix mit der Diskussion zu tun. Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber was genau ist dein Punkt?

Zu meiner Perspektive: Wenn ich die in der Serie (und Spiel) dargestellte sexuelle Beziehung als "homosexuell" beschreibe (so wie es scheinbar auch in der Antike oder noch früher schon homosexuelle Beziehungen gab?), dann meine ich damit nur (nicht mehr oder weniger):

Im Fall von Bill und Frank werden in Serie (und Spiel) zwei Erwachsene dargestelt die im biologischen Sinne "männlich" zu sein scheinen oder sich zumindest dieser sozialen Geschlechteridentät zurechnen (wenn wir die Indikatoren in der Darstellung wie z.B. die männlichen Pronomen und die Aussagen der Autoren beachten). Diese beiden "männlichen" Charaktere führen eine sexuelle ... also "homosexuelle" ... Beziehung. Das gilt zumindest für die dargestellte Zeitspanne und ganz unabhängig von Labeln, sozialen / biologischen Konstrukten oder Schubladen. Ob sie sich darüberhinaus oder zu anderen Zeiten auch anderen komplexeren Geschlechter(-identitäten) zurechnen oder andere Beziehungen mit anderen Geschlechtern führen würden, ist für die Beschreibung der einen konkreten Beziehung von Bill und Frank völlig egal. Zumindest mir.

Das meinte ich hier z.B. mit "homosexuelle Beziehung" oder "Darstellung von Homosexualität", nicht mehr oder weniger. In dem sonstigen übergeordneten wissenschaftlichen (sozialen) Geschlechter(Identitäts)wirrwarr blicke ich eh schon lange nicht mehr durch, finde das für die Diskussion hier aber auch ziemlich irrelevant. Zumindest für meine Perspektive.

EDIT:
Terranigma hat geschrieben: 1. Feb 2023, 15:37Spannender finde ich dabei eher die Frage, warum es bei solchen Figuren teils das Bedürfnis danach gibt, sie akkurat in eine Schublade einsortieren zu wollen. Und warum gerade diese Konstellation, von zwei Männern mittleren Alters, als teils "unangenehm" wahrgenommen wird. Weil am Ende sind's ja nur zwei ältere Männer, die sich offenbar lieben. Wie man das nun konzeptionell fasst und welches Label man darauf packt, das ist durchaus gesellschaftlich geprägt. Aber irgendwo auch irrelevant, weil beliebig.
Das mit dem "unangenehm" finde ich auch spannender. Die "eine" Schublade ist zumindest mir persönlich egal (siehe Erläuterung oben). Der Rest hier ist richtig, aber über diese in diesem Kontext irrelevanten udn beliebigen Label rede zumindest ich ja auch nicht. Am Ende sind's in der Tat nur zwei Männer mittleren Alters ;), die sich offenbar lieben (und eine homosexuelle Beziehung führen, siehe oben).
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Guthwulf »

kevin_hemi392 hat geschrieben: 1. Feb 2023, 19:13
Guthwulf hat geschrieben: 1. Feb 2023, 19:03
kevin_hemi392 hat geschrieben: 1. Feb 2023, 17:52Wieso war mir klar, dass die 3.folge auch wieder zu Diskussionen führt wegen der Sexualität von Bill und Frank 😂 Wieso gibt's eigentlich nurnoch 2 Arten von Menschen. Die einen die etwas hinterfragen, und die anderen die dann direkt Homophobie darin vermuten und die ersteren böse angehen? 😂
Und du bist vermutlich auf der "guten (?)" (weil kritisch mitdenkenden?) "hinterfragen" Seite, wenn du die andere Seite, als die mit den "Homphobie" Unterstellungen und "die ersteren böse angehen" beschreibst? Was soll so ne toxische Bemerkung überhaupt bezwecken? Mal ganz abgesehen davon, dass die Diskussion hier nicht in "schwarz/weiß" oder als ein "wir gegen die" Frontenkrieg geführt wurde. Es ist ne ganz normale Diskussion mit unterschiedlichen (mehrdimensionalen) Standpunkten, Argumenten und Perspektiven. Also lass bitte diese unnötigen Provokationen!
Unfassbar Wieviel du interpretierst, wieviel du hinzudichtest, und wieviel du unterstellst.. Einfach nur facepalm 🤦

Geht schon Richtung karen

Alles was in die Richtung von dem Thema geht, gibt's nur deine Meinung, alles andere ist entweder falsch oder homophob oder sonst was... Schlimm
Nun bezeichnest du mich schon als Karen? Die nächste Provokation! Sehr erwachsen!

Kläre mein Mißverständnis doch lieber einfach mal auf... ich lerne gerne dazu... Wie ist der zitierte Absatz gemeint?

EDIT und PS.: Ich habe hier niemanden homophob bezeichnet oder anderen das Recht eigener Meinung abgesprochen
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Rigolax »

Terranigma hat geschrieben: 1. Feb 2023, 15:37Auf Bill und Frank bezogen lässt sich so gesehen, je nach Perspektive, keine definitive Aussage über sie treffen. Außer eben, dass es zwei Männer sind, die sich offenbar lieben. Sind sie deshalb nun homosexuell? Im Alltagsverständnis wahrscheinlich schon. Gleichzeitig können sie aber auch bisexuell sein. Oder pansexuell.
Ja das stimmt. Das fiel mir auch auf, dass der Begriff "homosexuell" nicht unbedingt sinnvoll benutzt wurde von mir u.a. Man sollte eher "schwul" oder "androsexuell" sagen, weil man tatsächlich nichts über eine mögliche Bi-/Pansexualität weiß. (edit: wobei die beiden Begriffe auch nur als Synonym von "homosexuell" verstanden werden könnten, was dann wieder die "entweder-oder"-Teilung suggeriert. Ich bin mir nicht sicher.)

Ganz streng genommen weiß man afaik auch nicht von ihrer Gender-Identität explizit, wobei, ehrlich gesagt, das vor allem 2013 noch nicht im Bewusstsein der Öffentlichkeit derart war und auch heute werden wohl die überwältigende Mehrheit schlicht "männlich" (vermutlich durchaus korrekt) annehmen.

(edit: Guthwulf hat das schon teils angemerkt, woops)
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Re: Filmpodcast Spezial: The Last of Us

Beitrag von Guthwulf »

kevin_hemi392 hat geschrieben: 1. Feb 2023, 19:30Es zieht sich ja quer durchs forum (siehe z. B. Der peacemaker thread) bitte nicht in allem permanent nen Angriff oder Provokation sehen.. Hab mir ja schon verkniffen im serientips auf dein Review von folge 3 zu antworten, weil egal was man dazu sagt Direkt ne Diskussion startet alsob man grad jemanden umgebracht hat
Du meinst das hier und meine (an dich gerichteten) Formulierungen wie "Du hast das bestimmt so nicht gemeint... als Gedankenanregung ... Warum ist ... ? ... Für mich ist es ... Ich wünsche mir deshalb, dass ..." ?

DU (nicht ich) bist daraufhin ausfallend geworden und hast reagiert als hätte ich dich mit diesen Formulierungen "umgebracht" (um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben). :lol: Den Post von Andre hast du bestimmt auch nicht gelesen oder? Das ist für dich "quer durchs Forums"? Wirklich?

Meine Frage hast du damit auch noch nicht beantwortet. Wenn ich dich mißverstanden haben sollte, kläre es doch einfach auf?
Rigolax hat geschrieben: 1. Feb 2023, 19:31fiel mir auch auf, dass der Begriff "homosexuell" nicht unbedingt sinnvoll benutzt wurde von mir u.a.
ich hab ihn scheinbar auch nicht sinnvoll benutzt... siehe mein Post weiter oben ;)

(edit... upps zu langsam getippt) :)
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