Runde #070: Die Gewaltdebatte als Farce (ft. Wolfgang Walk)

[Dostoyesque]

Bin erst bei Minute 36, aber es is bereits IcePick Lodge, das Spieler-leiden-lassen und die Möglichkeit, den Spieler scheitern zu lassen angesprochen worden. Andre,... wenn in diesem Podcast Pathologic nicht angesprochen wird berufe ich eine Forumsjunta I'm dying here!!

[Dogarr]

Es gibt kein Spiel ohne Gewalt !

Tetris ?
Farmville ?

Auf spielerische Ebene sich auf dem Schulhof in die Fresse kloppen während der Lehrer ein Auge drauf hat,.

Ey komm.

[Andre Peschke]

Es gibt kein Spiel ohne Gewalt !

Tetris ?
Farmville ?

Da wollte ich auch schon meckern, aber er korrigiert das ja schnell auf "kein Spiel ohne Konflikt" und damit im weitesten Sinne ohne Herausforderung, die es zu überwinden gilt. Lässt sich weiter nicht so pauschal anwenden, aber ist eine Erbsenzählerdiskussion wenn man weiß, was er meint. Daher hab ich da dann nix mehr gesagt.

Andre

[Dogarr]

Es gibt kein Spiel ohne Gewalt !

Tetris ?
Farmville ?

aber er korrigiert das ja schnell auf "kein Spiel ohne Konflikt" und damit im weitesten Sinne ohne Herausforderung, die es zu überwinden gilt. Lässt sich weiter nicht so pauschal anwenden, aber ist eine Erbsenzählerdiskussion wenn man weiß, was er meint. Daher hab ich da dann nix mehr gesagt.

Andre

Das hab ich mir dann auch gedacht:) Es war halt sehr Pauschal. Klang so wie eine Weltformel, deswegen habe ich mich dann doch zu meinem Post hinreißen lassen. Das die Spielindustrie für den IS verantwortlich ist höre ich übrigens auch zum ersten mal *breit grinst*

[Andre Peschke]

Es gibt auch spannende Geschichten, die ohne Konflikte auskommen.

Ich glaube wie gesagt, dass umfassender gemeint. An deinem Beispiel (von Wikipedia, kenne den Film nicht):
"Die junge Hexe Kiki verlässt mit dreizehn Jahren ihre Familie und ihre Freunde, um in einer fremden Stadt ihre Hexenkräfte zu vervollkommnen, so wie es die Tradition von allen jungen Hexen verlangt. Zusammen mit ihrem schwarzen Kater Jiji, der ihr helfend zur Seite steht und in allen Lebenslagen eine ironische Antwort parat hat, gelangt das Mädchen in eine Stadt am Meer. In der ungewohnten und unbekannten Großstadt verfällt das Mädchen zunächst in tiefe Unsicherheit, aber sie findet eine Wohnung und gute Freunde in einer Bäckerei und entwickelt den Wunsch, selbst einen Betrieb zu eröffnen: Einen Lieferservice, den sie mit ihrer Flugfähigkeit betreiben will."

Da sehe ich innere Konflikte (Unsicherheit) und äußere (Tradition und daraus erwachsene Erwartungen).

Ich hätte ihn das doch ausführen lassen sollen.

Andre

[Andre Peschke]

Wolfgang hat das in den Kommentaren inzwisxhen selbst konkretisiert:

"Danke für den Einwand, und das kommt innerhalb des Podcasts tatsächlich ein wenig oberflächlich rüber. Was ich meinte ist, dass in einem Konflikt immer auch Gewalt als Potenzial steckt. Natürlich kann ich einen Konflikt auch völlig ohne Gewalt lösen (obwohl das in der Realität selten ist). Gerade Spiele aber (und das schließt alle Spiele ein und meint nicht nur Computerspiele) umarmen Gewalt - körperliche wie psychische - als Konfliktlösungsmechanismus. Und jede Erzählung lebt aus der Überwindung eines Konflikts nicht durch sofortigen Einsatz der Vernunft (dann wären die meisten Romane nach 5 Seiten zu Ende), sondern durch die Verwendung (und anschließende Überwindung) von gewalthaltigen Lösungen.

Ich deklariere also nicht den Konflikt zur Gewalt um, sondern leite aus dem Konflikt das Potenzial zur Gewalt ab, das in den meisten Kunstformen auch abgerufen wird, um das Kunstwerk spannend zu halten."

[Decius]

Kleine Korrektur: Braid kam 2008, nicht 1998, raus und war von Anfang an ein Erfolg, und mit der Startschuss für die Indiewelle.

Spiele ohne Konflikt gibt es bereits viele - bei Rollercoaster Tycoon ist der Hauptkonflikt ob man viel Salz auf die Pommes geben sollte. Gone Home, Abzu, Journey - und ähnliche "Erfahrung" - Spiele sind weitgehend konfliktfrei. Puzzle Games ebenso. Bei vielen Reaktionsspielen muss man den Begriff Konflikt auch schon sehr, sehr weit fassen, um der These folgen zu können.

[Jochen]

Man muss ein bisschen aufpassen, dass man "Konflikt" in diesem Kontext nicht ausschließlich in der gewalttätigen Konnotation liest bzw. hört. Denn natürlich wohnen auch Rollercoaster Tycoon oder Gone Home Konflikte inne. Keine konkret und explizit gewalthaltigen, aber zum Beispiel strategische bzw. zwischenmenschliche.

Wolfgang fasst den Begriff "Konflikt" im künstlerischen Sinne schlicht sehr weit und tut das - wie zum Beispiel auch diese Diskussion zeigt - mit einiger Berechtigung; die Aussage nämlich, dass in letzter Konsequenz jedes Werk einen Konflikt zum Gegenstand hat, würde wahrscheinlich kein Literaturwissenschaftler oder Kunsthistoriker ernsthaft bezweifeln.

[Decius]

Wenn ich einen Begriff weit genug fasse, kann ich dafür sorgen, dass alles darin erfasst wird, eine brauchbare Diskussionsgrundlage wird aber nicht unbedingt draus. Überspitzt kann man dann auch sagen jedes Spiel ist ein Konflikt innewohnend, weil die Tasten für die Interaktion dem Spieler ja Widerstand beim Drücken bieten.

[Jochen]

Umgekehrt wird in meinen Augen ein Schuh draus: Wenn man zum Beispiel Gone Home als konfliktfrei beschreibt, weil dort keine aktiven Gewalthandlungen inszeniert werden, mithin aber die gesamte Erzählung aus einem zentralen Konflikt über sexuelle Identität besteht, dann schnürt ein erheblich zu eindimensional gefasster Konfliktbegriff eine zielführende kritische Auseinandersetzung ab.

Weniger überspitzt gesagt wohnt (fast) jedem Spiel schon deshalb ein Konflikt inne, weil es den Spieler vor eine archetypische Konfliktsituation stellt: Löse dieses Problem oder game over. Im Englischen sagt man nicht umsonst, man habe das Spiel "geschlagen". Gone Home und Co. ersetzen diesen spielmechanischen Konflikt durch einen erzählerischen oder thematischen - und genau deshalb sind sie erheblich mehr als das atemberaubende, aber letztlich belanglose Schiffswrack, das André gerade mit seiner Vive erkundet.

[Rossy]

Gone Home war doch das Spiel mit der rebellischen Schwester die sich in eine Klassenkameradin verliebt? Das Spiel lebte doch von dem typischen "Erwachsenwerden" bzw. "Sich-selbst-finden" Konflikt, den so eine Coming of Age Geschichte ausmacht.

Und bei der Musik dreht sich vieles um Spannungsaufbau und dann die Auflösung dieser Spannung. Das kriegt man erstmal auch völlig ohne Dissonanzen hin, auch wenn diese natürlich ihren wertvollen Platz in der Musik haben. Das hat man auch bei solch lieblichen Liedern wie dem von Sumerluft. Dass man diese Spannung mit einem Konflikt gleichsetzen kann würde ich nicht direkt sagen. Dazu ist Musik einfach zu abstrakt.

Guter Podcast übrigens. Ich habe beim Hören natürlich stilecht Doom gespielt und tausende Dämonen gekillt. Allerdings haben sie mich gefühlt doppelt so oft gekillt.

[lolaldanee]

Das war eine der besten Diskussionen über Spiele als Kunst die ich bis jetzt gehört habe

Bei der Sache mit den Prügeleien auf dem Pausenhof widerspreche ich aber wehementest, ich habe mich in meinem ganzen Leben genau einmal in der Schule sowas ähnliches wie geprügelt (so ne typische "hey mir ist langweilig, lass uns die komischen Typen die eh keiner mag verprügel"-Situation), und daraus genau eine Lehre gezogen: Es gewinnt immer der mit den geringeren Hemmungen dem anderen weh zu tun - und der lernt daraus auch nichts anderes als genau das, dass er machne kann was er will wenn er nur das größte Arschloch ist. Ich habe es den Lehrern damals auch nicht verziehen, dass sie einfach so zugeschaut haben, eigentlich hätte man sie anzeigen müssen!

Ansonsten muss ich als jemand der Krav Maga macht natürlich folgendes sagen: WENN es unvermeidbar ist zu Kämpfen, und sich ein Konflikt wirklich nicht durch weglaufen oder nachgeben lösen lässt, dann sind beißen, in die Eier treten, und Kopf- oder Kniestöße selbstverstädnlich das Mittel der wahl - wer seine besten Waffen nicht einsetzt ist einfach nur dumm

[Ironic Maiden]

Schöne Folge!

Insbesondere der Punkt, dass über Gewalt in Spielen anders gesprochen werden muss als bisher, ist mMnn extrem wichtig. Mich erinnert die "Debatte" häufig an den puritanischen Umgang mit Sex, indem einfach so getan wird, als würde Gewalt bzw. die menschliche Disposition zur Gewalt, verschwinden, wenn man sie ignoriert. Der Umgang mit Agressionen - auch im sozialen Umfeld z.B. auf dem Schulhof, was ja auch im Podcast erwähnt wurde - wirkt auf mich wie "abstinence only"-Erziehung, in dem Sinne, dass nicht anerkannt wird, dass jeder Mensch ein Gewaltpotential hat, das irgendwie kanalisiert werden muss.

(Natürlich hinkt der Vergleich mit Sex insofern, als dass es bei Gewalt normalerweise keine Einvernehmlichkeit gibt, wohingegen es bei guter Sexualerziehung darum gehen sollte, die eigenen Bedürfnisse in Übereinstimmung mit den Bedürfnissen anderer zu bringen, bei Agressionen ist das schwieriger. Aber der Punkt, dass es sich hierbei um menschliche Grundverhaltensweisen handelt, die nicht einfach verschwinden wenn man sie verdrängt, stimmt überein.)

Daher finde ich es super, darüber zu diskutieren, welchen Beitrag Spiele leisten können, um mit Gewalt umzugehen, zu lernen wie man die eigenen Agressionen steuert, und auch akzeptable/ inakzeptable Gewaltanwendung in einer Art Proberaum zu definieren.

[Andre Peschke]

Ansonsten muss ich als jemand der Krav Maga macht natürlich folgendes sagen: WENN es unvermeidbar ist zu Kämpfen, und sich ein Konflikt wirklich nicht durch weglaufen oder nachgeben lösen lässt, dann sind beißen, in die Eier treten, und Kopf- oder Kniestöße selbstverstädnlich das Mittel der wahl - wer seine besten Waffen nicht einsetzt ist einfach nur dumm

War ja klar, dass das von einem Krav-Maga-Schüler kommt!11 (Nix gegen Krav-Maga, hatte selbst mal einen Crash-Kurs, aber das Zeug ist halt eher an Extremsituationen orientiert).

Als jemand, der in seiner Jugend mehrere Schlägereien erleben durfte, sage ich dazu: a) Verhälnismäßigkeit der Mittel ist natürlich auch immer eine Erwägung. Und b) Die eigene Gewaltanwendung, bzw der Grad derselben, trägt zur Eskalation bei. Ich weiß, die Selbstverteidigungs-Systeme sind oft darauf ausgelegt, den Angreifer so schnell es geht unschädlich zu machen. In der Realität hast du aber eine sehr hohe Fehlerquote. Dann steht der andere noch, hat aber gesehen, dass anscheinend alles erlaubt ist.

Andre

[Dr. Zoidberg [np]]

Vielleicht wäre es sinnvoll, den Begriff Konflikt zu definieren, bevor wir weiter darüber diskutieren, ob etwas ein Konflikt ist oder nicht. Ich hab folgende, hilfreiche Definition gefunden:

1. Begriff: Prozess der Auseinandersetzung, der auf unterschiedlichen Interessen von Individuen und sozialen Gruppierungen beruht und in unterschiedlicher Weise institutionalisiert ist und ausgetragen wird.

2. Arten: a) Grundsätzlich:
(1) Sind sich die Parteien des Konflikts bewusst, liegt ein manifester Konflikt vor.
(2) Wenn sich die Parteien des Konflikts (noch) nicht bewusst sind, die Situation aber so angelegt ist, dass ein Konflikt sehr wahrscheinlich ist oder die Parteien sich ihrer unvereinbaren Handlungstendenz zwar bewusst sind, sie deren Verwirklichung aber noch nicht gewagt haben, dann liegt ein latenter Konflikt vor.–
b) Sozialer Konflikt: Interaktion zwischen Akteuren, wobei mind. ein Akteur Unvereinbarkeiten im Denken, Fühlen und Verhalten mit dem zweiten Akteur in einer Art erlebt, dass im Realisieren eine Beeinträchtigung stattfindet.
(1) Zielkonflikt: Zwei oder mehr in einem Abhängigkeitsverhältnis agierende Personen verfolgen unterschiedliche Ziele.
(2) Bewertungskonflikt: Die Effektivität oder Wirkung unterschiedlicher Methoden zur Zielerreichung werden unterschiedlich bewertet.
(3) Verteilungskonflikt: Die Parteien können sich nicht über die Verteilung von Ressourcen (persönliche, monetäre, technische o.Ä.) einigen.
(4) Persönlicher Konflikt: Menschen verspüren intrapsychisch unterschiedliche Entscheidungs- oder Verhaltenstendenzen.
(5) Beziehungskonflikt: In der zwischenmenschlichen Beziehung kommt es zu Störungen.
(6) Rollenkonflikt: Menschen sind widersprüchlichen Rollen(-erwartungen) ausgesetzt.

c) Konflikte in Organisationen: Spannungssituationen, in denen voneinander abhängige Menschen versuchen, unvereinbare Ziele zu erreichen oder gegensätzliche Handlungspläne zu verwirklichen.

Quelle: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... flikt.html

Es gibt ja auch jede Menge Inhalt zur Game Theory, die ja bereits folgendermaßen definiert ist:

"the study of mathematical models of conflict and cooperation between intelligent rational decision-makers."

Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory

Ansonsten habe ich auch diese sinnvolle Abhandlung gefunden: http://www.germanistik-kommprojekt.uni- ... /3_01.html
Der Vollständigkeit halber, hier der Duden-Eintrag: http://www.duden.de/rechtschreibung/Konflikt


Ich würde auch zustimmen, dass jedem guten Spiel ein Konflikt innewohnt und es das Ziel des Spiels ist, diesen Konflikt zu überwinden. Sei es, dass ich besser schießen muss, meine Ressourcen besser managen muss oder dass ich den Protagonist durch seine Pubertät bringen muss.

[Brutos08]

Zu den extremeren Mitteln der Gewaltanwendung/Selbstverteidigung kann ich nichts sagen, da ich bisher keiner Situation ausgesetzt war, die so etwas erforderte. Aber was die Anwendung von Gewalt als Mittel zur Streitschlichtung angeht kann ich etwas beisteuern. Ich finde hier kann es nach dem Prinzip gehen: "2 Kerle geben sich einen auf's Maul und gehen danach was trinken".

Als jemand, der in seiner Jugend mehrere Schlägereien erleben durfte, sage ich dazu: a) Verhälnismäßigkeit der Mittel ist natürlich auch immer eine Erwägung. Und b) Die eigene Gewaltanwendung, bzw der Grad derselben, trägt zur Eskalation bei. Ich weiß, die Selbstverteidigungs-Systeme sind oft darauf ausgelegt, den Angreifer so schnell es geht unschädlich zu machen. In der Realität hast du aber eine sehr hohe Fehlerquote. Dann steht der andere noch, hat aber gesehen, dass anscheinend alles erlaubt ist.
Andre

Der Grad der Anwendung ist entscheidend, da kann ich zustimmen. Deshalb sollte so eine Auseinandersetzung klare Grenzen haben. Ob man sich dafür verabredet in den Boxring zu steigen oder wie auch immer. Soll im Grunde heißen: wenn schon Gewalt dann in einem klar definierten Rahmen, den jeder respektiert und achtet und in einem Maß das egal ob Sieger oder Verlierer, vertretbar ist.

Grundsätzlich sollte aber eine kluge Art Probleme zu lösen existieren und angewandt werden und damit ist nicht etwa Arglist oder Heimtücke gemeint sondern eher etwas wie Reflektion, Diskussion und Schlichtung auch wenn das vermutlich nicht hilft mit jemandem zu debattieren, der nur Gewalt als Lösung kennt.

[Dr. Zoidberg [np]]

Natürlich hinkt der Vergleich mit Sex insofern, als dass es bei Gewalt normalerweise keine Einvernehmlichkeit gibt, wohingegen es bei guter Sexualerziehung darum gehen sollte, die eigenen Bedürfnisse in Übereinstimmung mit den Bedürfnissen anderer zu bringen, bei Agressionen ist das schwieriger. Aber der Punkt, dass es sich hierbei um menschliche Grundverhaltensweisen handelt, die nicht einfach verschwinden wenn man sie verdrängt, stimmt überein.

Ich finde den Vergleich ehrlich gesagt sogar ganz passend, weil es durchaus Parallelen gibt. Es gibt ja durchaus einvernehmliche Gewalt: Boxen, MMA, Kampfsort, Ringen, etc. Genauso wie es einvernehmlichen Sex gibt: Sei es, man reißt jemanden auf oder bezahlt den Sex. Ich finde, dass man bei Gewalterziehung genauso wie bei Sexualerziehung, genauso vermitteln kann auf eigene und fremde Bedürfnisse zu achten und diese in Einklang zu bringen.


Mal eine konstruktive Kritik zur Folge:
Jochens Ton war leider wieder etwas "blechig". Da Wolfgangs Redeanteil sehr groß war, ist das nur nicht so sehr aufgefallen
Ich war auch etwas irritiert, dass ihr Wolfgang gar nicht nach seinem Getränk gefragt habt. Oder wollte er das nicht? Auch kam mir seine Einführung etwas zu kurz. Der Name sagte mir zwar was, ich konnte ihn aber bis zum Ende der Folge, bis Andre die Battle Isle 4 Geschichte erzählt hat, nicht einordnen und verstehen, warum er zu dem Thema was zu sagen hat. Hier wären 1-2 Sätze mehr schön gewesen. Gerade wenn er Producer ist, ist die Erwähnung von ein paar Titeln, an denen er mitgearbeitet hat, sehr wertvoll.
Gut fand ich den Text in der Beschreibung, dass sich der Podcast an seinem Blogpost orientiert. Ich hab dadurch tatsächlich erst den Blogpost gelesen, bevor ich mir den Podcast angehört habe.

[Andre Peschke]

Ich war auch etwas irritiert, dass ihr Wolfgang gar nicht nach seinem Getränk gefragt habt. Oder wollte er das nicht? Auch kam mir seine Einführung etwas zu kurz. Der Name sagte mir zwar was, ich konnte ihn aber bis zum Ende der Folge, bis Andre die Battle Isle 4 Geschichte erzählt hat, nicht einordnen und verstehen, warum er zu dem Thema was zu sagen hat. Hier wären 1-2 Sätze mehr schön gewesen. Gerade wenn er Producer ist, ist die Erwähnung von ein paar Titeln, an denen er mitgearbeitet hat, sehr wertvoll.
Gut fand ich den Text in der Beschreibung, dass sich der Podcast an seinem Blogpost orientiert. Ich hab dadurch tatsächlich erst den Blogpost gelesen, bevor ich mir den Podcast angehört habe.

Wolfgang hatte kein Getränk. Daher...

Zur Einführung: Agree. Das hätten wir vielleicht ausführlicher machen sollen.

Andre

[Wolfgang Walk]

Bin erst bei Minute 36, aber es is bereits IcePick Lodge, das Spieler-leiden-lassen und die Möglichkeit, den Spieler scheitern zu lassen angesprochen worden. Andre,... wenn in diesem Podcast Pathologic nicht angesprochen wird berufe ich eine Forumsjunta I'm dying here!!

Pathologic spreche ich in so ziemlich jedem zweiten meiner Blogposts an. Zuletzt heute, nämlich hier:

http://www.gamasutra.com/blogs/Wolfgang ... Avatar.php

Beim Bier habe ich es dann nicht auch wieder hervorzerren wollen. Aber es ist natürlich ein großartiges Beispiel, wie man mit Gewalt im Spiel auch umgehen kann.

[Dr. Zoidberg [np]]

Wolfgang hatte kein Getränk. Daher...

Auf (k)ein Bier