Themenvorschlag: Besserwisser - Wir retten die klassische Echtzeitstrategie

[Limbonic]

Warcraft, c&c, age of empires, starcraft, etc. die Liste an großen, ruhmreichen Markennamen ist lange. Alle mit großer Vergangenheit und einst großer Beliebtheit. Doch seit einigen jahren vegetiert das Genre vor sich hin, längst haben mobas das "klassische rts" abgelöst. doch wer, wenn nicht die zwei strahlenden Helden mit vollen Krügen, sollte diese Gattung spiel wieder zur alten Größe zurückbringen können?

Ich würde gerne hören, wie ihr eins meiner absoluten lieblingsgenres wieder auf Vordermann bringt.

[tidus89]

Erstmal die Frage klären, ob die Echtzeitstrategie überhaupt gerettet werden soll

Es gibt ja manche, die meinen, das Konzept an sich sei überholt und nicht mehr zu Innovationen fähig. Die Zeit damals sei zwar schön gewesen und aus Nostalgie könne man durchaus auch noch das eine oder andere alte Spiel zwischendurch mal spielen. Eine Renaissance des Genres aber würde eine ganz neue Herangehensweise erfordern, so dass das Produkt am Ende gar nicht mehr so viel mit dem zu tun hätte, was wir RTS nennen. Alles müsse beim Redesign auf dem Prüfstand stehen. Und noch andere sagen, Mobas, Aufbauspiele und Rundenstrategie hätten die Lücke der RTS schon längst gefüllt und seien dank ihrer stärkeren Fokussierung auf nur einige Aspekte der Strategie die besseren Spiele.

Ich sage nicht, dass ich jetzt zu diesen Leuten gehöre.
Eine interessante Folge lässt sich aber sicher daraus machen.

[Klagsam]

Wunderbare Idee. DIE Folge würde ich auch gerne hören

[Mr. Trombone]

Der arme Jochen. Keine Ahnung, ob Andre dazu etwas beitragen kann, aber Jochen gab mal zu Protokoll, vom Mikromanagement der meisten RTS-Titel überfordert zu sein. Zurecht, wie ich finde, da es mir genauso geht.

[bluttrinker13]

Hm, da bräuchten sie aber extra Gäste für.

Vielleicht den Maurice...?

Alle beide sind ja, bekennendermaßen, keine RTS-Fans und wüssten daher vielleicht noch nicht einmal genau, wo das Problem der Sparte liegt, geschweige denn innovative Ansätze. Da müsste noch ein bekennender RTS-Nerd her, dann wäre das wirklich interessant.

[KeiserinSkadi]

Wusstet ihr das Gamestar dazu jetzt eine Themenwoche machen will, oder ist das Zufall?

Ich glaube das weder Jochen noch Andre oder Sebastian wirklich in dem Thema drin sind. Sie könnten höchstens darüber Reden warum sie das ganze nicht Interessiert.

Einige Dinge die meiner Meinung nach Probleme machen:

1. Lernkurve. bzw. Balance of Skill.
Man kann eigentlich nur gegen Leute auf den exakt gleichen Skill Niveau spielen.
Wenn ich mit allen meinen Freunden Age of Empires 2 Spiele bekriegen wir uns in der Imperialzeit (Letzt der 4 Epochen) während andere Spieler noch in der Feudalzeit (2. Epoche) hängen und vielleicht 1/4 der Wirtschaftskraft und 1/10 an Truppen verfügen.
Man verliert kläglich in StarCraft 2 im Online Multiplayer ständig gegen Gegner die im Ranking nur etwas besser sind als man selbst.

2. Man muss Build Orders auswendig lernen.
Während man in Shootern einfach durch das Spielen besser wird ist es in Strategiespielen am Anfang am Sinnvollsten einfach Blind Build Order Guids nach zu spielen. Mit einer guten BO auswendig kann, kann man nach ein paar Stunden Training jemanden besiegen der das spiel schon seit Monaten spielt und keine BO auswendig kann.
BOs auswendig zu lernen macht jetzt nicht so viel Spaß.

3. Micro ist nervig und bei Macro verliert man den Überblick.
Manche Leute können beides, machen nur eines von beiden, aber die meisten Strategiespiele verlangen beides.
Ich persönlich bin schlechter im Micro und besser im Macro als meine Freunde, je nach dem bevorzugen wir andere Spiele, oder andere Spieloptionen (Kartengröße, Rohstoffe, Bevölkerungslimit, etc.)

4. (Ähnlich wie Punkt 1.) Exponentielles Wachstum ist gefährlich.
Frühe Fehler (wie eine nicht Perfekt ausgeführte BO) sorgen für Folgefehler die dafür sorgen das man hinter dem Gegner ist und das Spiel kaum noch herumreiße kann.
z.B. Mehr Arbeiter -> mehr Nahrung -> noch mehr Arbeiter -> noch mehr Nahrung -> ...
Oder in Supreme Commander produzieren die Rohstoffvorkommen bei höheren Tech Stufen immer deutlich mehr als bei denen davor. Auch sind die T3 Einheiten extrem viel stärker als T1 Einheiten. Man kann mit einer T3 Einheit eine ganze T1 Armee besiegen, wenn man also eine Tech Stufe hinten dran hängt hat man quasi schon verloren.
In einem Shooter kann man die Runde immer noch herumreisen in einem Strategiespiel geht es oft nur noch darum das der Gegner offiziell Kapituliert.

5. Die Runden sind entweder zu Lang oder zu Anstrengend
Spiele wie Starcraft 2 haben relativ kurze Runden, aber hier zählt halt immer jede Sekunde, es gibt keine Verschnaufpause, man muss immer 100% konzentriert sein. Dafür muss man nicht viel Zeit investieren. Wenn man eine Runde verliert fängt man einfach schnell eine neue an.
Age of Empires hat etwas längere Runden, bei denen es auch Momente gibt in denen es nicht sofort was zu tun gibt, aber dafür kann man das Spiel mal nicht so einfach zwischendurch Spielen. Wenn man eine Runde nach 40 min wegen einem dummen Fehler verliert fühlt sich das schlecht an, die ganze "Arbeit" der letzten 40 min ist einfach weg.

6. Man kann sie nicht auf der Konsole spielen.
Echte Strategiespiele mit genug Komplexität lassen sich nicht auf der Konsole spielen, geht einfach nicht. Man muss so viel vereinfachen das der Kern weg fällt und es keinen Spaß mehr macht.


Echtzeit Strategie ist mein Lieblings Genre dennoch habe ich eigentlich an jedem Vertreter eine endlos lange Liste an Dingen die es Falsch macht. Shooter machen mir zwar weniger Spaß aber da könnte ich nur wenige Kritikpunkt finden.
Ich denke ein kleiner Fehler kann einem bei einem Strategiespiel den Spaß rauben# während ein Shooter eigentlich immer Funktioniert.

[Rossy]

Zum Thema Build Orders: Man muss auch in Shootern so einiges auswendig lernen, damit man mithalten kann: Wo spawnen welche Items und nach welcher Zeit respawenden diese; Wo sind die Respawnpunkte der Spieler; Von welcher Position kann ich welche andere Position mit Raketen/Granaten zuspammen. Und wie du schon sagtest: Nach ein paar Stunden Training hat man diese BO eigentlich drauf (vermutlich sogar schon früher).
Ist jetzt vielleicht ein hinkender Vergleich, sind aber auch unterschiedliche Genre. Generell ist ein Auswendiglernteil eines Spieles auch nichts, was die Popularität sonderlich stark einschränkt. Mobas sind ja auch recht erfolgreich und da muss man so einiges an Items und Heldenfähigkeiten kennen bevor man auch nur einigermaßen kompetent spielt.

Zum Thema Macro/Micro: Für mich besteht der Kernreiz von RTS-Spielen daraus, dass man beides möglichst meistern muss und möglichst gleichzeitig umsetzen.

Wo ich dir aber zustimmen muss sind Punkte 4 und 5, vor allem in Kombination. Wenn man sich durch Fehler in eine nicht-gewinnbare Situation gespielt hat, das Spiel aber noch eine halbe Stunde weitergeht, dann ist das nicht so wirklich schön. Das könnte man noch dadurch bekämpfen indem man frühzeitig aufgibt, aber das birgt dann die Gefahr, dass man zu früh aufgegeben hat und vielleicht doch noch gewinnen könnte. Deswegen hab ich immer ein Problem mit dem Aufgeben in Spielen. Hier würde ich am ehesten versuchen für eine Besserung zu sorgen, wenn ich denn ein RTS designen sollte.

Zum Balance of Skill: Hier würde ein gutes Handicapsystem helfen. Das funktioniert auch in Go sehr gut und ich sehe keinen Grund, wieso man etwas ähnliches nicht in einem RTS einbauen könnte.

[Ragnaer]

Erstmal die Frage klären, ob die Echtzeitstrategie überhaupt gerettet werden soll

Es gibt ja manche, die meinen, das Konzept an sich sei überholt und nicht mehr zu Innovationen fähig. Die Zeit damals sei zwar schön gewesen und aus Nostalgie könne man durchaus auch noch das eine oder andere alte Spiel zwischendurch mal spielen. Eine Renaissance des Genres aber würde eine ganz neue Herangehensweise erfordern, so dass das Produkt am Ende gar nicht mehr so viel mit dem zu tun hätte, was wir RTS nennen. Alles müsse beim Redesign auf dem Prüfstand stehen. Und noch andere sagen, Mobas, Aufbauspiele und Rundenstrategie hätten die Lücke der RTS schon längst gefüllt und seien dank ihrer stärkeren Fokussierung auf nur einige Aspekte der Strategie die besseren Spiele.

Ich sage nicht, dass ich jetzt zu diesen Leuten gehöre.
Eine interessante Folge lässt sich aber sicher daraus machen.

Wer sagt denn bitte so etwas? Da kann man ja genauso gut sagen klassische Party-Rollenspiele sind überholt und nicht mehr innovationsfähig. Action RPGs
sind die besseren Spiele aufgrund ihrer stärkeren Fokussierung.
Das macht einfach keinen Sinn.

[Klagsam]

1. Lernkurve. bzw. Balance of Skill.
Man kann eigentlich nur gegen Leute auf den exakt gleichen Skill Niveau spielen.

2. Man muss Build Orders auswendig lernen.

BOs auswendig zu lernen macht jetzt nicht so viel Spaß.

4. (Ähnlich wie Punkt 1.) Exponentielles Wachstum ist gefährlich.
Frühe Fehler (wie eine nicht Perfekt ausgeführte BO) sorgen für Folgefehler die dafür sorgen das man hinter dem Gegner ist und das Spiel kaum noch herumreiße kann.

Das trifft soweit ja auch alles auf Schach (bspw. Blitz) zu. Auch da muss ich Eröffnungen auswendig lernen und in ihren Variationen kennen. Und das kann übrigens auch Spass machen, auch wenn es manchmal mühselig ist.
Trotzdem erfreut sich Schach nach wie vor grosser Beliebtheit, auf FICS sind zu jeder Tageszeit immer noch mehrere Tausend Leute online...

[TrueKraut]

Codename Panzers Neuauflage... Oder mehr Geld für die Men of War Jungs... Zur not auch meins!1

[Ragnaer]

Codename Panzers Neuauflage... Oder mehr Geld für die Men of War Jungs... Zur not auch meins!1

Zu Men of War:
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[TrueKraut]

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Nicenstein! (Danke kommt auf die bucket List)

[lolaldanee]

JA aber... ja aber...
Wen interessiert denn bei einem RTS der multiplayer part?
sowas spielt man doch nur gegen die KI
gegen andere Menschen ist das viel zu stressig... gegen eine KI ist es eines der besten Genres überhaupt
ich finde die Argumentation mit Skill echt seltsam, bei Dragon Age kommt doch auch niemand auf die Idee, dass ich das nur spielen kann wenn ich Character Builds auswendig kenne ?

*hach* mal wieder so eine richtig schöne RTS campagne wie in Universe at War z.B.

[KeiserinSkadi]

Noch einmal zum Buildorder Problem.
Während man in den meisten Spielen beim Spielen das spiel lernt. Kaum jemand liest sich Tutorials durch wo und wie man sich in Overwatch durch die Map bewegen muss. Man lernt während man die Maps spielt unterbewusst an welchen Orten man auf was achten muss.
Bei einem Buildorder Guide nehme ich mir eine Liste, Hänge sie an die wand und versuche sie auswendig zu lernen damit ich sie dann im Spiel runter spulen kann.

Ich bin mir nicht ganz sicher wie Dota diese Problem löst. Dort ist es halt die Skill Reihenfolge und Items die man kauft. Ich glaube das hat ein eingebaute Guide. Auf jedenfall hatte das Heroes of Newerth (falls das noch jemand kennt) dort konnte man sich einen Guide auswählen und der hat dann sogar automatisch für einen Geskillt.

So eine Funktion wäre in Starcraft echt nett.

Auch gegen die KI braucht man oft BOs. In vielen modernen Spielen arbeitet die KI einfach perfekt ihre BO ab und ist dadurch immer schneller als der Spieler und man hat echte Probleme frühe Angriffe abzuwehren während die KI im späteren Spielverlauf immer schlechter wird und irgendwann kaum noch eine Herausforderung ist.
In vorgefertigten Missionen ist das zwar weniger ein Problem aber ich fand Strategiespiel Kampagnen meistens langweiliger als normale Matches gegen die KI.

[Ragnaer]

Noch einmal zum Buildorder Problem.
Während man in den meisten Spielen beim Spielen das spiel lernt. Kaum jemand liest sich Tutorials durch wo und wie man sich in Overwatch durch die Map bewegen muss. Man lernt während man die Maps spielt unterbewusst an welchen Orten man auf was achten muss.
Bei einem Buildorder Guide nehme ich mir eine Liste, Hänge sie an die wand und versuche sie auswendig zu lernen damit ich sie dann im Spiel runter spulen kann.

Ich bin mir nicht ganz sicher wie Dota diese Problem löst. Dort ist es halt die Skill Reihenfolge und Items die man kauft. Ich glaube das hat ein eingebaute Guide. Auf jedenfall hatte das Heroes of Newerth (falls das noch jemand kennt) dort konnte man sich einen Guide auswählen und der hat dann sogar automatisch für einen Geskillt.

So eine Funktion wäre in Starcraft echt nett.

Auch gegen die KI braucht man oft BOs. In vielen modernen Spielen arbeitet die KI einfach perfekt ihre BO ab und ist dadurch immer schneller als der Spieler und man hat echte Probleme frühe Angriffe abzuwehren während die KI im späteren Spielverlauf immer schlechter wird und irgendwann kaum noch eine Herausforderung ist.
In vorgefertigten Missionen ist das zwar weniger ein Problem aber ich fand Strategiespiel Kampagnen meistens langweiliger als normale Matches gegen die KI.

Buildorders braucht man eigentlich wirklich nur wenn man kompetetiv spielen will. Gegen die KI reicht es in fast allen Spielen aus zu improvisieren. Selbst bei einem Starcraft 2 braucht man erst auf den höheren Schwierigkeitsgraden eine BO.

[KeiserinSkadi]

Ich bringe mal das Beispiel Age of Empires 2 HD.
Dort wurde die KI deutlich überarbeitet. Wenn man nicht geübt ist (BOs kennt) wird man in der Ritterzeit ziemlich schnell besiegt.
Falls man das aber überlebt hat man quasi gewonnen weil die KI mit dem Lategame kaum zurecht kommt.

Viele andere Spiel haben das selbe Problem. Für jemanden wie mich der lieber etwas längere Runden spielen will macht, dass das Spiel kaputt.
Nur wenige Spiele geben vernünftige Optionen die KI so einzustellen das sie wirklich zu deiner Spielweise passt.

Viele Spiele haben auch einfach so eine schlechte KI das sie nur wegen Cheats überhaupt eine Herausforderung ist.
z.B. interessiert sich die KI von Empire Earth überhaupt nicht für Rohstoffe. Sie fängt sofort an alle möglichen Militärgebäude zu bauen und Truppen zu produzieren während du dir vielleicht eine Kaserne und zwei Soldaten leisten kannst. Das ganze Spiel bewirft sie dich mit Wellen von Einhauten statt einmal eine große Armee zu bauen.

[lolaldanee]

Oh ja die KIs sind fast immer schrecklich, aber das macht die Spiele nicht zwingend schlecht
das erste C&C hat schlicht GAR keine KI die Basen bauen kann, aber das Spiel macht trotzdem auch heute noch Spaß

[vicsbier]

Hm, da bräuchten sie aber extra Gäste für.

Ein Crossover mit StayForever wäre hierbei zB eine Idee

Die haben gerade eine Folge über 'Z' gemacht. Noch heute ein spielbarer Klassiker - aber vermutlich keine klassische Echtzeitstrategie, da es keinen Basenbau gibt.

Echtzeitstrategie hat viele Problem, u.a. spielt die Story selten eine Rolle, es werden Szenarien abgearbeitet. Im MP kommt die Klickgeschwindikeit zum Tragen, entspannend ist das nicht.

[bluttrinker13]

Hihi, interessant in dem Kontext finde ich ja, wie Soren Johnson im Interview einfach meinte, dass RTS zu fordernd für die meisten Spieler sei.

Ein wenig finde ich mich da wieder. Ich hatte anno dunnemals echt viel Spaß mit C&C, Warcraft und Starcraft. Aber auf den höheren Schwierigkeitsleveln, die mE immer sehr abrupt begannen, habe ich mich dann auch recht döschig angestellt. Bin heute nochn stolz auf mich, Broodwars überhaupt geschafft zu haben, mann war das hart (für mich) und tlw frustig.

Aber egal, ich freue mich auf Dawn of War 3, das wird mal wieder ein RTS zum Reinknien (bin WH-Fan). Und dann wird endlich mal das Remake von Homeworld geholt.
Ach ja Homeworld... Das war was ganz Besonderes damals, das es mE so auch nicht noch einmal gab. *träum*

[Lurtz]

Erstmal die Frage klären, ob die Echtzeitstrategie überhaupt gerettet werden soll

Es gibt ja manche, die meinen, das Konzept an sich sei überholt und nicht mehr zu Innovationen fähig. Die Zeit damals sei zwar schön gewesen und aus Nostalgie könne man durchaus auch noch das eine oder andere alte Spiel zwischendurch mal spielen. Eine Renaissance des Genres aber würde eine ganz neue Herangehensweise erfordern, so dass das Produkt am Ende gar nicht mehr so viel mit dem zu tun hätte, was wir RTS nennen. Alles müsse beim Redesign auf dem Prüfstand stehen. Und noch andere sagen, Mobas, Aufbauspiele und Rundenstrategie hätten die Lücke der RTS schon längst gefüllt und seien dank ihrer stärkeren Fokussierung auf nur einige Aspekte der Strategie die besseren Spiele.

Ich halte das Argument für völligen Unsinn. Erstens war und ist nicht jedes RTS ein ultraschnelles Spiel, in dem man unbedingt Micro braucht, um befriedigend spielen zu können. Schon gar nicht in den Kampagnen oder Crossover-Modi.
Zweitens gäbe es nach der Definition so viele tote, überholte Genres, und die leben praktisch alle noch. Von klassischen Iso-RPGs über P&C-Adventures bis hin zu Egoshootern. Gerade in Zeiten von Gamepads ist es auch nicht die tollste Erfahrung, ein fummeliges Fadenkreuz mit zwei Sticks über einen Bildschirm zu schieben, um Pixel abzuschießen, dennoch geht es dem Genre bestens. So wie viele Spieler in Shootern auf easy rumstolpern, gibt es auch RTS die man fast ausschließlich mit A + Linksklick steuern kann. Ich sehe keinen Grund, warum klassische Echtzeitstrategie das nicht auch leisten könnte.