Themenvorschlag: These - Japaner haben das Handwerk doch noch besser drauf

[Desotho]

In dem Zusammenhang ev. ganz interessant:
http://kotaku.com/nintendo-designer-exp ... 1801065018" onclick="window.open(this.href);return false;

[Terranigma]

Oh ja. Die Rezeption japanischer Medien ist allgemein - und ich nehme mich da gar nicht aus - von einer sehr westlichen Kulturperspektive geprägt.

Da liegt gleichwohl auch der Reiz an jp. Medien, die im Videospielbereich die einzigen sind, welche nicht "dem Westen" zugeschrieben werden. Eben weil man im Kontrast mit Japan gut erkennt, was das Eigene ist, dass man ansonsten leicht als Selbstverständlichkeit wahrnehmen könnte. Als Anekdote: als Kind spielte ich Terranigma -Yep, ist ein SNES-Spiel! - und man bereist die echte Welt. Als 8-Jähriger war ich damals sehr irritiert, dass die Weltkarte "falsch" war. Amerika rechts und Europa links der Mitte. Aus Atlanten kannte ich das so nicht, dabei lag der Fall ganz einfach: So wie wir Europa in das Zentrum der Welt setzen, war die Weltkarte in Terranigma um Japan als Zentrum der Welt angeordnet.

In Anlehnung an Wolfangs Reise zum Iran ist's eigentlich ein sehr eindrückliches Beispiel dafür, dass auch westliche Videospieler stark davon profitieren, wenn Videospiele ihre "eigene Stimme" haben und sie beibehalten. Durch das Spielen jp. Spiele - und später das Lesen jp. Literatur - habe ich durchaus einen anderen Blick auf "den Westen" bekommen und all die Dinge, die mir scheinbar normal und selbstverständlich erscheinen. Seien es auch so profane Dinge wie der typische Spannungsaufbau mit "Anfang", "Steigung" und "Climax", woran sich jp. Narrative partu nicht halten wollen. Womöglich auch ein Grund, warum jp. Narrative - seien es Anime, Romane oder Videospiele - so "ungelenk" wirken können. Die Narrativität folgt nicht dem Muster, dass wir im Deutsch- und Literaturunterricht gelernt haben.

Ich finde das abseits jedes Orientalismus faszinierend. Über interessante Titel aus China, Marroko, dem Iran oder China die nicht für einen westlichen Markt zugeschnitten sind, würde ich mich ebenso freuen.

Dieser Eindruck liegt aber vermutlich an einer Japan exotisierenden Außenperspektive.

Teilweise. Die "Kulturpflege" gehört zum jp. Nationalbewusstsein, während dies für Deutschland in der Form sicherlich nicht gilt. In Japan ist quasi jeden Tag irgendwo ein "historisches" - in Anführungszeichen - Fest, o.Ä., wo man sich seiner "kulturellen Tradition" erinnert. Derartiges sehe ich in Deutschland nicht. Wenn europäisches Kulturgut in Videospielen verwurschtelt wird, stammt das ja i.d.R. nicht der Folklore, sondern der von Tolkien kanoniserten Fantasy-Folklore. Elfen, Zwerge und das Gedönse sind natürlich europäisches Kulturgut, gleichwohl werden nur noch wenige Konsumenten diese Assoziation haben. Anders wohl mit Skandinavien, dass ja teilweise noch romantisiert wird: Vikinger, Skalden, haarige Männer in Drachenbooten, Thor und Odin. Da gibt es ja auch abseits von Skyrim etliche Titel, die in so eine Kerbe schlagen. Für Japaner wird das wohl auch alles sehr "strange" sein.

Aber was die Verwurschtelung von "Kultur" angeht, würde ich sagen, betreibt Japan darüber schon einen intensiveren Kulturnationalismus. Für deutsche Spieler würde ein Videospiel in dem es um den Erlkönig geht, o.Ä. geht womöglich sonderbar wirken. Jedenfalls ich könnte nicht erkennen, ob ein Videospiel nur aus deutscher, französischer, niederländischer, irischer, o.Ä. Hand kommt. Zumindest fällt mir da kein einziges Beispiel ein.

[Peninsula]

Dieser Eindruck liegt aber vermutlich an einer Japan exotisierenden Außenperspektive.

Teilweise. Die "Kulturpflege" gehört zum jp. Nationalbewusstsein, während dies für Deutschland in der Form sicherlich nicht gilt. In Japan ist quasi jeden Tag irgendwo ein "historisches" - in Anführungszeichen - Fest, o.Ä., wo man sich seiner "kulturellen Tradition" erinnert.

Axel schrieb ja in dem Beitrag, auf dem ich mich bezogen hatte, von "kulturellen Eigenheiten" - die "Kultur" von der ich rede, war also keinesfalls auf traditionelles Brauchtum beschränkt, sondern auch auf alltäglichere Dinge. Damit meine ich - nur als Beispiel - dass man in den Siedler-Spielen Getreide anbaut, Brot bäckt, Schweine züchtet, schlachtet, verspeist usw. Wenn ich mich richtig erinnere, konnte man in späteren Teilen zwar "chinesische" Siedler spielen, da waren dann aber einfach die Figuren anders gekleidet und die Gebäude anders verziert, Reisanbau war trotzdem kein Thema.

Derartiges sehe ich in Deutschland nicht.

Traditionspflege mag hierzulande einen anderen politischen Stellenwert haben als in Japan, aber es gibt doch trotzdem jede Menge traditionelle Feste und Bräuche? Diese sind häufig eher regional (z.B. die verschiedenen Karnevals- und Faschingstraditionen) oder "europäisch" bzw. "westlich" (Ostern) konnotiert als spezifisch "deutsch", aber geben tut es sie dennoch.
Außerdem existiert mit der Mittelalterszene eine ziemlich lebendige Subkultur, die in großer Regelmäßigkeit ihre Vorstellung einer historischen Epoche geradezu zelebriert.

Wenn europäisches Kulturgut in Videospielen verwurschtelt wird, stammt das ja i.d.R. nicht der Folklore, sondern der von Tolkien kanoniserten Fantasy-Folklore.

Das mag teilweise stimmen, wenn du jetzt von Orks, Elfen usw. als "Rassen" sprichst. Was allerdings das Design von Figuren, Rüstungen, Gebäuden usw. angeht, würde ich dagegenhalten, dass hier vielfältigere, teilweise historische, teilweise einem deutlich breiteren literarischen und filmischen "Kanon" entnommene Einflüsse verarbeitet werden.
Zumal auch in Japan die traditionelle Folklore oder gar historische Ereignisse in der Regel nicht "dierekt" in Videospielen umgesetzt werden, sondern auf besonders populäre Figuren und Motive - insbesondere solche, die auch durch Manga und Anime "kanonisiert" sind - zurückgegriffen wird.

Für deutsche Spieler würde ein Videospiel in dem es um den Erlkönig geht, o.Ä. geht womöglich sonderbar wirken.

Da hast du dir mit dem Erlkönig jetzt aber auch ein Beispiel ausgesucht, dass in Deutschland in erster Linie durch Goethe bekannt ist und somit von vielen in die "Hochkultur"-Schublade gesteckt wird. Ich bin zwar kein Freund dieser "E- und U-"rennung, denke aber, dass das Befremden eher darauf zurückzuführen sein dürfte, dass den meisten beim Erlkönig ihr Deutschunterricht einfällt, als darauf, dass eine Sagengestalt in einem Spiel auftaucht.
Wenn hingegen bekannte Figuren aus Grimm's Märchen in Spielen vorkommen, findet das glaube ich kaum jemand sonderbar. Oder wenn in einem deutschen Soulslike von Frau Perchta inspirierte Gegner auftauchen würden - täte sich damit doch kaum jemand sonderlich schwer, oder?

Jedenfalls ich könnte nicht erkennen, ob ein Videospiel nur aus deutscher, französischer, niederländischer, irischer, o.Ä. Hand kommt. Zumindest fällt mir da kein einziges Beispiel ein.

Ich glaube, das liegt eher an den historisch gewachsenen Strukturen in der Videospielbranche. Dadurch, dass man in Japan teilweise ja sogar heute noch profitabel sein kann, wenn man fast nur den japanischen Markt bedient - und dadurch, dass Japan lange Zeit auch international eine Vorreiterrolle innerhalb der Industrie innehatte, konnte sich dort eine klarer erkennbare spieldesignerische Handschrift herausbilden.

Wenn man auf Zeiten zurückschaut, in denen es sich wirtschaftlich noch eher lohnte, nur den deutschen Markt zu bedienen, sieht man da IMO auch klarere Eigenheiten - z.b. bei vielen WiSims der 90er. Auch französische Spiele von damals haben IMO etwas "typisch Französisches" (z.B. Another World, LBA).

Ich habe - jetzt nicht bei dir, sondern allgemein - den in diesem Thread bereits erwähnten Eindruck, dass bei japanischen Medien sehr schnell die "Japan-Brille" aufgesetzt wird und die Einflüsse japanischer Kultur auf Spiele sehr stark betont werden, wohingegen eine solche kulturelle Brille anderswo nicht so schnell gezückt wird. Auf die Schnelle finde ich bspw. keine Rezension o.ä., die sich mit der polnisch-katholischen Prägung eines Painkiller befassen würde

Als jemand, der sich auch sehr gerne und intensiv mit japanischer Kultur und Literatur befasst, will ich dir aber selbstverständlich keineswegs deine - offenbar ja auch noch sehr reflektierte - Begeisterung ausreden!!!

[Peninsula]

Es lässt sich daher schlicht nicht vergleichen.

Oh doch, das tun wir ja hier! Und gegen genau diesen Mythos vom weitestgehend isolierten und ganz besonders einzigartigen Japan schreibe ich ja die ganze Zeit an.
Natürlich ist Japan kein Einwanderungsland, wie es die USA sind. Und die japanischen Inseln sind Inseln (allerdings auch nicht alle schon "immer" japanisch). Deswegen war Japan aber keineswegs so isoliert, wie manchmal behauptet wird. Es herrschte über Jahrhunderte hinweg ein durchaus reger Austausch mit dem ostasiatischen Festland. Selbst während der isolationistischen Periode der Landesschließung hatten chinesische Händler meines Wissens weitaus mehr Zugang als europäische und der Kultur- und Wissenstransfer war somit nicht ganz unterbrochen.

Nicht umsonst werden in Japan seit vielen Jahrhunderten chinesische Schriftzeichen gebraucht, bis ins 19. - für bspw. Gesetzestexte sogar bis ins 20. Jahrhundert - hatte annotiertes klassisches Chinesisch eine Funktion als Schrift- und "Gelehrtensprache", die (ganz grob) mit der Rolle des Lateinischen im vorneuzeitlichen Europa vergleichbar ist. Der (nicht aus Japan stammende) Buddhismus ist in Japan weit verbreitet usw. usf.

Die kulturell homogene japanische Nation von Okinawa bis Hokkaidô (bzw. vom Anspruch her bis zu den Kurilen) inklusive vieler "nationaler" Traditionen ist weitestgehend eine (großteils politisch motivierte) Erfindung im Zuge der japanischen Modernisierungsbestrebungen ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Interessant ist da auch bspw. Karate, das erst in den 1920ern "japanisch" wurde, oder die Philosophie des Bushidô, die zwar angeblich mittelalterliche Ideale der Samurai widerspiegelt, jedoch erstmals im 19. Jahrhundert - und dann auch noch auf Englisch(!!!) - niedergeschrieben wurde.

[Terranigma]

Das mag teilweise stimmen, wenn du jetzt von Orks, Elfen usw. als "Rassen" sprichst. Was allerdings das Design von Figuren, Rüstungen, Gebäuden usw. angeht, würde ich dagegenhalten, dass hier vielfältigere, teilweise historische, teilweise einem deutlich breiteren literarischen und filmischen "Kanon" entnommene Einflüsse verarbeitet werden.

Hier bewegen wir uns allerdings bereits - wie du und ich sagten - auf europäischer Ebene. Japanische Titel arbeiten hingegen teilweise sehr stark mit japanischer, aber nicht ostasiatischer Folklore. Mag womöglich ein Zeichen dafür sein, dass Europa in der Hinsicht sich stärker als ein Kulturraum sieht, während Japan z.B. keine chinesischen Motive übernimmt, o.Ä. Historische Videospiele bzw. Titel, die in einer historisierten Fantasy spielen, basieren i.d.R. ja auf Japan, nicht auf z.B. Korea oder China.

Als US-Amerikanisches, britisches, französisches, o.Ä. Studio kannst du z.B. auch einen Titel machen, der mit dem "Wikinger"-Motiv arbeitet. Stimme dir da schon zu: westliche Titel sind in der Hinsicht ggf. "breiter", d.h. die jeweils nationale Folklore wird weniger rezipiert. CDPR wurde bzgl. der Witcher-Titel ja u.a. genau in der Hinsicht wegen ihres Monsterdesigns gelobt, dass sich - ich kenne mich mit den Spielen wenig aus! - wohl angeblich stark auf slavische Folklore verweist, was ja durchaus selten ist. Ich würde insofern schon sagen, dass das japanische - und eben nicht das "ostasiatische" - in jp. Videospielen stärker vertreten ist, als es bei westlichen Titeln der Fall ist. Ich könnte die meisten Fantasy-Titel nicht unbedingt derart eindeutig Großbritannien, Frankreich, o.Ä. zuordnen. Japanische Rollenspiele greifen z.B. beim Monsterdesign doch sehr deutlich Klassiker raus, wie z.B. den Kappa, o.Ä.

Oder wenn in einem deutschen Soulslike von Frau Perchta inspirierte Gegner auftauchen würden - täte sich damit doch kaum jemand sonderlich schwer, oder?

Wenn der Bezug klar wäre, d.h. wenn erkennbar wäre, dass es sich hier um ein Zitat auf die deutsche Folklore handelt, ich ... ich glaube, das würde tatsächlich eher "provenziell" wirken. Wissen tun wir's natürlich nicht, weil es meines Wissens nach niemand tut. Mag man sich fragen, warum eigentlich nicht. Piranha Bytes leben seit ca. 20 Jahren fast ausschließlich vom deutschen - und russischen! - Markt, aber sind in ihrer Fantasy auch sehr "generisch". Wikinger, Skandinavien, usw. gehen ja mittlerweile durchaus, aber Gegner aus Grimm's Märchen? Da hätte ich meine Zweifel.

Auf die Schnelle finde ich bspw. keine Rezension o.ä., die sich mit der polnisch-katholischen Prägung eines Painkiller befassen würde

Jetzt bin ich neugierig. Was hast du da im Sinn?

Als jemand, der sich auch sehr gerne und intensiv mit japanischer Kultur und Literatur befasst, will ich dir aber selbstverständlich keineswegs deine - offenbar ja auch noch sehr reflektierte - Begeisterung ausreden!!!

Es ist gar nicht so sehr Begeisterung, als Faszination. Nicht weil es Japan ist, sondern weil es nicht-Westen ist. Wie gesagt fallen mir wenige Titel ein, die von der Motivik her nicht dem US-Amerikanischen / europäischen Raum zugeordnet werden könnten, z.B. bauen fast alle Fantasy-Titel und diesbezüglichen Rollenspiele im Endeffekt auf Tolkien auf. Japanische Videospiele sind insofern interessant, weil sie einerseits hohe Production Values aufweisen, aber eben ganz andere Grundlagen haben. Eben mal keine Elfen, Orks, Wikinger, keine Paladine, Kirchen, usw. die in mittelalter'esken Szenarien agieren. Über hochwertige Rollenspiele aus z.B. China, Indien, dem Iran oder Peru, die nicht für einen internationalen - aka westlichen - Markt gemacht sind, würde ich mich sehr freuen. Aber derzeit bietet Japan gefühlt den einzigen Gegenpol. Und dieser Gegenpol ist nicht unwichtig, weil man erst im Vergleich erkennt, auch was die eigenen Narrative und Kulturergüsse auszeichnen.

Als Kind fiel es mir z.B. nie "bewusst" auf, dass es in quasi allen westlichen Fantasy-Titeln stets Kleriker, Priester, Kirchen, usw. gibt, dabei sind die christlichen Motive sehr erkennbar. Aber wenn man derart mitten drinsteckt, übersieht man das ohne Kontrast sehr leicht.

[Peninsula]

Titel, die in einer historisierten Fantasy spielen, basieren i.d.R. ja auf Japan, nicht auf z.B. Korea oder China.

Hüstel Dynasty Warriors hüstel Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich auch noch mehr "asiatische" Motive in japanischen Spielen finden, gerade, wenn man sich religiös konnotierte Symbolik anschaut, dürfte auch eine Menge Indien und China mit ins Spiel kommen.
Aber insgesamt wirst du Recht haben, dass in japanischen Spielen häufiger auf eine explizit japanische Mythologie referiert wird, als in deutschen Spielen auf eine deutsche. Wie goschi oben schreibt und du ja auch andeutest ist da dann aber der auch IMO wahrscheinlichere Grund, dass es keine in dieser Weise kanonisierte "gesamtdeutsche" Mythologie gibt, die da herangezogen werden kann - da ist man dann eher auf europäischer Ebene oder eben bei regionalen Sagen usw.

Wenn der Bezug klar wäre, d.h. wenn erkennbar wäre, dass es sich hier um ein Zitat auf die deutsche Folklore handelt, ich ... ich glaube, das würde tatsächlich eher "provenziell" wirken. Wissen tun wir's natürlich nicht, weil es meines Wissens nach niemand tut. Mag man sich fragen, warum eigentlich nicht. Piranha Bytes leben seit ca. 20 Jahren fast ausschließlich vom deutschen - und russischen! - Markt, aber sind in ihrer Fantasy auch sehr "generisch". Wikinger, Skandinavien, usw. gehen ja mittlerweile durchaus, aber Gegner aus Grimm's Märchen? Da hätte ich meine Zweifel.

Naja, du schreibst ja selbst, dass die von slavischer Mythologie inspirierten Motive in Witcher 3 eher positiv aufgenommen wurden. Und gibt es nicht Spiele, die Motive aus Grimm's Märchen aufgreifen? Im Adventure-Bereich fiele mir Simon the Sorcerer ein (auch wenn das arg lang her ist, die Erinnerung mag mich täuschen) - und dem Hörensagen nach tut das Anna's Quest von Daedalic teilweise auch.

Auf die Schnelle finde ich bspw. keine Rezension o.ä., die sich mit der polnisch-katholischen Prägung eines Painkiller befassen würde

Jetzt bin ich neugierig. Was hast du da im Sinn?

In Painkiller spielt man ja einen Mann, der gemeinsam mit seiner Frau bei einem Autounfall zu Tode kommt - die Frau kommt in den Himmel, man selbst landet im Fegefeuer und bekämpft im Auftrag eines Erzengels die Armeen des Teufels, um letztlich ebenfalls Zugang zum Paradies zu erhalten - dabei begegnet man weiteren Figuren aus der judäo-christlichen Mythologie, z.B. Eva und Asmodäus.

Was ich sagen wollte, war, dass so ein Rückgriff auf religiöse Motivik offenbar kaum für erwähnenswert gehalten wird. Ich habe außerdem den Eindruck, dass angesichts der trashigen Anmutung die nicht gerade originelle Story nicht wirklich ernst genommen wird und man schon gar nicht anfängt, groß darüber nachzudenken, ob hier die Kultur des - in diesem Fall katholisch geprägten - Entstehungslandes in ein Videospiel eingebunden wurde. Bei einem ebenso "trashigen" Setting, das auf japanische Mythologie zurückgreift, nehme ich an, dass davon in deutschen Rezensionen mehr zu lesen wäre. Einerseits mag das daran liegen, dass bei einem deutschen Publikum unbekannten Figuren mehr Erklärungsbedarf besteht - andererseits spielt IMO mit rein, dass man japanische Produktionen viel stärker als "stellvertretend" für "japanische Kultur" wahrnehmen will und dementsprechend interpretiert.

[Heretic]

Naja, du schreibst ja selbst, dass die von slavischer Mythologie inspirierten Motive in Witcher 3 eher positiv aufgenommen wurden. Und gibt es nicht Spiele, die Motive aus Grimm's Märchen aufgreifen? Im Adventure-Bereich fiele mir Simon the Sorcerer ein (auch wenn das arg lang her ist, die Erinnerung mag mich täuschen) - und dem Hörensagen nach tut das Anna's Quest von Daedalic teilweise auch.

Spontan fallen mir da noch Sierras King's Quest-Reihe und Telltales A Wolf Among Us ein. Oder auch The Path von Tale of Tales. Gibt bestimmt noch mehr. Gerade die Märchen der Gebrüder Grimm bieten reichlich Stoff, was man ja auch im Filmbereich sieht. Da reicht die Spanne von Disney-Zeichentrickkitsch bis hin zu Fantasy-Horror á la "Die Zeit der Wölfe".

Ein bisschen mehr als Tolkien haben wir "im Westen" als Inspirationsquellen für Computerspiele imo schon zu bieten. Man denke z. B. an Edgar Allan Poe, H. P. Lovecraft oder auch Lewis Carrols "Alice im Wunderland".

[garciiia]

Zwar finde ich Wall of Texts immer etwas anstrengend in Foren, aber es freut mich dass ich so viel über mein Thema hier lesen kann.

Gerade das vielbesungene Nier:Automata verfügt über eine Welt, die praktisch so statisch ist wie ein toter Stockfisch. Bei den meisten NPCs hat man sich nicht einmal um einen Namen abseits von "Maschine" oder "Widerstandskämpfer" bemüht [...]

Fragt man 100 Leute, bekommt man 200 Meinungen.
Ich persönlich sehe in Spielen wie diesem einfach ein "funktionierendes Videospiel" bzw. eben ein Videospiel.
Dragon Age: Inquisition - der ein oder andere mag es aus einem Podcast kennen.. - hat wunderbare Animationen und der gleichen.. und nichts davon kann das Spiel für mich retten. Selbst The Witcher 3 geht mir dermaßen auf die Nerven dass es mir andauernd die Kontrolle entzieht und sich spielerisch nach 1h wiederholt. Eine geschmückte Welt rettet für mich kein schlechtes Spiel.

Persona 5 ist außerdem ein sehr gutes Beispiel. Ich war die ersten 20h begeistert und habe es nach 50h dann aufgegeben. Genau was hier bereits kritisiert wurde, war für mich das Totschlagargument für das Spiel und ist auch der Grund weshalb ich viele Spiele - auch japanische - generell nicht mehr spielen kann. Redundante Texte und Mangel an Gameplay.
Da sich japanische Spiele jedoch eher an Gameplay orientieren, scheine ich dort eher fündig zu werden als im Westen.
Bioware quasselt mich erstmal 10h zu bevor ich gescheit spielen kann; Nintendo hat es nach 3 Versuchen dann doch mal wieder geschafft ein Zelda zu basteln in dem ich nach 10min ein Schwert in der Hand habe.

Im Titel gehe ich ja auf das Handwerk ein und genau darum geht es mir. Das Handwerk Spiele zu entwickeln; und nicht interaktive Filme in denen ich nicht Game Over gehen kann.

[Trombonix]

Wenn die These auf das reine Gameplay fokussiert wäre, würde ich ihr zustimmen, auch wenn die Westler wohl bei Shootern und Strategiespielen mehr Know Show haben. Wo ich aber insbesondere durch die Switch überzeugt bin, ist, dass die Japaner mit weniger Geld oder Budget zurechtkommen. Der westliche AAA Markt wird ja dominiert durch extrem teure Großproduktionen, die sehr von ihrer grafischen Opulenz profitieren.

[Desotho]

z.B. Nihon Falcom. Graphisch mal locker 2 Konsolengenerationen hintendran, aber die Spiele sind super und machen Spaß.
Und die Jungs&Mädels sind seit 1981 mit dabei.

[garciiia]

Wenn die These auf das reine Gameplay fokussiert wäre, würde ich ihr zustimmen, auch wenn die Westler wohl bei Shootern und Strategiespielen mehr Know Show haben. Wo ich aber insbesondere durch die Switch überzeugt bin, ist, dass die Japaner mit weniger Geld oder Budget zurechtkommen. Der westliche AAA Markt wird ja dominiert durch extrem teure Großproduktionen, die sehr von ihrer grafischen Opulenz profitieren.

In was würdest du Games denn einteilen?
Gameplay - Technik - Story?

Technisch mag der Westen vorn liegen, aber was Storys angeht nehmen sich beide Seiten nichts.
Mich würde vor allem mal interessieren wieso gerade in Japan ausgerechnet Bodentexturen oft so furchtbar sind

[Darkcloud]

z.B. Nihon Falcom. Graphisch mal locker 2 Konsolengenerationen hintendran, aber die Spiele sind super und machen Spaß.
Und die Jungs&Mädels sind seit 1981 mit dabei.

Deren Spiele kamen hierzulande ja zumindest auf dem PC auch einfach gut 2 Generationen später