Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

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Biertier
Beiträge: 8
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Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von Biertier »

Hallo Zusammen,

wenn man so großzügig ist die Rechtswissenschaften tatsächlich zu den Wissenschaften zu zählen ;) , so wären Sie thematisch für das Nachgeforscht Format interessant. Ggf. in mehreren Folgen mit verschiedenen User-/Team-Fragen. Dazu möchte ich auch gleich eine ganz spezielle Frage stellen. Bei Ablehnung des Vorschlags ggf. den Titel ändern:

Kurzversion: Dürfen Spielehersteller die Server alter Spiele abschalten?

Langversion:
Annahme:
Gegenstand ist ein Spiel dessen Multiplayer ausschließlich auf Matchmaking setzt oder dessen Serverbrowser keine Eingabe von IP-Adressen zulässt. Außerdem darf es sich nicht Grundsätzlich um ein zeitlich befristetes Abonnement handeln (diverse MMOs).
Frage:
Schaltet der Hersteller eines Spiel die Server eines älteren Titels ab kann ohne die Kommunikation über diese Server kein Multiplayer mehr gespielt werden. Dadurch beraubt er mich der Möglichkeit das Spiel online zu Spielen und schmälert damit den Wert meines Spieles (oder zerstört ihn bei reinen Multiplayerspielen vollständig). Darf der Hersteller das bzw. wenn er es einfach tut ist er dann Schadensersatzpflichtig?
Folge:
Sollte sich daraus eine Schadensersetzpflicht folgern lassen würde es zu anders gestalteten Multiplayer-Architekturen führen oder lediglich zu zeitlichen Befristungen der EULA's von Spielen? Ist letzteres einfach so möglich? ( überraschende Klauseln in AGB oder vgl.)( ist EULA = AGB?)

Antworten bitte ersichtlich Gliedern in Diskussion des Vorschlags und der Fragestellung.

LG Biertier

PS: dies ist mein erster Beitrag. Preiset ihn! :D
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Desotho
Beiträge: 3140
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Re: Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von Desotho »

Naja .. sie tun es seit Jahren und es hat sich noch nie jemand groß beschwert, geschweige denn geklagt. Ich will dein Thema nicht kaputt reden, es wirkt halt sehr theoretisch auf mich :D

Um doch noch was produktives zu hinterlassen, ev. interessiert dich das:
http://www.gamersglobal.de/news/80739/g ... tet-werden" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.gamersglobal.de/exklusiv/games-anwalt" onclick="window.open(this.href);return false;
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Biertier
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Re: Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von Biertier »

naja wo kein Kläger da kein Richter, das ist schon klar. Trotzdem finde ich es eine interessante Frage. Außerdem wer nicht weis das er im Recht ist und sich wehren kann der tut es auch nicht.

Danke für den Link.

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Andre Peschke
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Re: Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von Andre Peschke »

Biertier hat geschrieben:Kurzversion: Dürfen Spielehersteller die Server alter Spiele abschalten?
Verweise ich mal auf meine Videoreihe "Ist das erlaubt" bei der GameStar. Dort habe ich das in einer Folge bereits mit Stephan Mathé besprochen.

http://www.gamestar.de/artikel/ist-das- ... 85107.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Andre

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Mr. Trombone
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Re: Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von Mr. Trombone »

Biertier hat geschrieben:Hallo Zusammen,

wenn man so großzügig ist die Rechtswissenschaften tatsächlich zu den Wissenschaften zu zählen ;)
So nicht, mein Freundchen, so nicht :naughty: :snooty: Ich schreie laut Verwarnung!!!111drölf

Ich fände es natürlich großartig, wenn die Rechtswissenschaften hier einen größeren Fokus bekommen würden. Zum konkreten Thema hat Andre bereits auf ein entsprechendes Video verlinkt. Da geht es jedoch v.a. um die anwendungsbezoge Antwort, was auch vollkommen richtig für das dortige Format war. Für ein "Nachgeforscht" wäre es wohl zu dürftig. Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass rechtswissenschaftliche Fragestellungen ein entsprechend großes Zielpublikum ansprechen würden.

P.S. Willkommen im Forum :D

Biertier
Beiträge: 8
Registriert: 5. Mai 2017, 23:19

Re: Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von Biertier »

Mr. Trombone hat geschrieben: So nicht, mein Freundchen, so nicht :naughty: :snooty: Ich schreie laut Verwarnung!!!111drölf
Verwarnung akzeptiert :cry:. zu meiner Verteidigung: Die klassischen Wissenschaften von Physik über Chemie bis hin zu den Sozialwissenschaften beschäftigen sich mit der (gott)gegebenen Natur und erforschen diese. Die Rechtswissenschaften beschäftigen sich mit einem menschgemachten Konstrukt das einige hochtrabend sprechende Menschen so kompliziert gestaltet haben, dass es anscheinend spezialisierte Wissenschaftler braucht um es zu verstehen. Das ist wenn man so drüber nachdenkt eingentlich ziemlich bescheuert. :P Auf der anderen Seite wiederum genial: Juristen machen sich gegenseitig nie arbeitslos, Ingenieure schon....

@Topic:
Auch wenn Herr Mathé nicht exakt meinen Fall behandelt so lässt sich aus seinen Ausführungen ableiten:
1. AGB/EULA einfach mal lesen was drin steht --> im Zweifel nichts zu diesem Thema ;)
2. Sich fragen was "fair"ist. Wäre es fair wenn der Hersteller die Serversoftware zur Verfügung stellt so dass man in der Lage ist selbst zu hosten?
3. Schaden/Kosten mit Nutzungsdauer verrechnen. Hier schwierig da Zeit potenziell gegen unendlich.
4. Letztendlich müsste man es einfach mal ausprobieren Punkt 2 oder Geld zurück zu fordern.

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Puschkin
Beiträge: 485
Registriert: 5. Jun 2016, 11:26

Re: Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von Puschkin »

Rechtswissenschaft ist ja vorallem Literaturwissenschaft. Sie beschäftigt sich damit wie Texte, mit einer sehr speziellen Methodik, auszulegen oder zu interpretieren sind. Das hat sich heute natürlich sehr auseinanderentwickelt und spezialisiert aber Jacob & Wilhelm Grimm haben ja z.B. Rechtswissenschaften geforscht und gelten als die Begründer der Germanistik. Aber ich denke im Kern ist das immer noch sehr verwandt.
Do not play devil’s advocate unless you have passed the bar
and are currently representing Satan in a court of law.

Jormungandr
Beiträge: 32
Registriert: 11. Jul 2016, 09:23

Re: Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von Jormungandr »

Als (jedenfalls ehemaliger) Rechtswissenschaftler mit immer noch sehr großer Freude an der Kunst, so die schnöde Alltagsjuristerei es denn zulässt, bin ich geneigt dem Biertier zuzustimmen. Wenn man einen strengen Karl Popper anlegt wird aus Rechtswissenschaft eben ganz schnell "Jura". Zwar mit durchaus systematischem Anspruch, einem eigenen Set an Methoden, die man richtig oder weniger richtig, gut oder weniger gut, anwendet, aber es bleibt bei einem Untersuchen eines "selbstgeschaffenen" Systems mit Methoden, auf die man sich mal als "korrekt" geeinigt hat.

Wirklich falsifizierbar ist dort nichts. Selbst solche Ergebnisse wie universale Menschenrechte, Radbruch'sche Formel oder Wahrheiten, die man hier oder im Westen für unumstößlich "erwiesen" hält, sind in anderen Teilen der Erde eben allerhöchstens netter Anspruch an sich selbst. Manchmal nicht einmal das. Für die Methoden gilt das gleiche, man nehme nur Common Law vs. Civil Law oder etwa die Herangehensweise an sowie Behandlung der Sharia als Rechtsordnung in Teilen der Welt, die dort genauso rechtswissenschaftlich korrekt ist wie es in Rom die Pandektenexegese war oder bei uns die viereinhalb Auslegungsmethoden oder Analogiebildungen sind.

Von dem Geltungsanspruch der Rechtswissenschaften in Ansehung der Rechtspraxis will ich mal gar nicht anfangen.

Anyway, topic:
Als jemand "vom Fach" fände ich es tatsächlich interessant, mal was juristisches im Games-Kontext zu machen/hören, allerdings scheint mir die Frage etwas zu spezifisch. Mehr als ein "Kommt drauf an, was in den AGB steht" bzw. ein "Ja, weil [Argument, Quelle, etc]" gegen ein "Nein, weil [Argument, Quelle, etc.]" kommt dabei mE nicht rum. Und das jeweilige "Weil" ist schnell auf Ebenen, die dem Laien nicht mehr viel sagen, die man aber auch nur sehr schwer breitentauglich erklären kann, ohne dass es in Allgemeinplätze ausartet.

Denkbar wären da eher breitere Themen, meinetwegen "Kunst im Recht - Spiele als Kunst?" (habe die Wolfenstein-Folge aber noch nicht gehört), "Erfassen des digitalen Raums durch das Recht" oder - vielleicht etwas abgehobener - die Herausbildung gewisser "Ordnungen" in MMORPGs, die durchaus normähnlichen Charakter haben können.

Dann aber auch die Frage, wer das außer mir und drei oder vier anderen Juristen mit zu viel Tagesfreizeit das gerne hören möchte :whistle:

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Frostkaktus
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Re: Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von Frostkaktus »

@ Biertier: Ich sehe ehrlich gesagt nicht, was an der Abschaltung eines Servers nach längerer Zeit überraschend sein soll. Bei Spielen mit Abomodell wird ja nicht nur der Server abgestellt, sondern auch die monatliche Abbuchung eingestellt. Da stellt sich die Frage meines Erachtens also schon gar nicht.
Somit kann es nur um Spiele gehen, die man einmal bezahlt und dann - solange die Server laufen - unendlich weiterspielen kann. Hier wird man einsehen müssen, dass man vom Anbieter nicht erwarten kann, dass er seine Server unendlich weiter betreiben muss, obwohl diese schon lange unrentabel sind und in keinem Verhältnis zu der Gegenleistung (dem Kaufpreis) stehen.

Wenn der branchenübliche Preis für ein Singleplayerspiel zum Beispiel bei 50,- € liegt und die durchschnittliche Spielzeit beispielsweise bei 20 Stunden liegt. Kann ich dann ernsthaft erwarten, dass ein Multiplayerspiel, welches ebenfalls 50,- € kostet, unendlich spielbar ist? ;)

Ich finde ich es aber absolut begrüßenswert, wenn in Podcasts Rechtsfragen aufgegriffen werden, da die Kenntnisse über unser Recht meiner Erfahrung nach bei den meisten Menschen viel zu gering sind. So musste ich heute zB in der Beratung erst einmal erklären, dass man Verträge schließen kann, ohne auch nur ein Wort zu sagen...
Von daher schließe ich mich dem Wunsch nach der Behandlung passender Rechtsthemen im Rahmen des Podcasts an.

Zuletzt noch zwei Podcastempfehlungen: Jurafunk und Rechtsbelehrung.
Und das Chaos sprach zu mir: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen."
Ich lächelte und war froh. Und es kam schlimmer.

falseprophet
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Re: Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von falseprophet »

Mal zur Frage bzg. Server-Deaktivierung am Beginn eine rudimentäre Antwort ohne die Details im Einzelfall zu beachten: Grundsätzlich besteht für den Betreiber keine Pflicht die Server auf ewig laufen zu lassen, sofern dies nicht explizit garantiert wird bzw. obj / subj wesentlicher Vertragsbestandteil ist. Eine Schadenersatzpflicht müsste sich, wie jede entsprechende Verpflichtung aus einer vertraglichen, gesetzlichen oder ausservertraglichen Anspruchsgrundlage ergeben. Grundsätzlich muss dafür per Definition auch ein Schaden, also eine Vermehrung der Passiven, Verminderung der Aktiven oder entgangener Gewinn, entstanden sein. Ich sehe dafür keinen Ansatzpunkt beim deaktivieren der Server eines Spiels - ggf. bei geplanten Tournieren u. dergl. Das Abschalten der Server wäre, sofern dies nicht aufgrund gängiger Praxis als offenkundiges Merkmal des Produkts aufgefasst wird, höchstens ein Mangel an der Software. Folglich würden entsprechend die Gewährleistungsrechte (Wandelung, Minderung, ggf. Ersatzlieferung u. dergl.) zur Anwendung gelangen. Die EULA ist, zumindest in meiner Rechtsordnung nur Bestandteil des Kaufvertrages, sofern diese bei Vetragsabschluss dem Kunden vorliegt bzw. dieser die Möglichkeit hat, sich deren Inhalt zu bemächtigen und darauf mindestens konkludent hingewiesen wird. Dies ist m.E. gegeben (Packung, Steam und co. AGB verweisen darauf usw.). Insgesamt würde ich behaupten, dass ein entsprechendes Rechtsbegehren aufgrund der langen Routine, der marktwirtschaftlichen Logik (Serverkosten), der EULA (sofern Bestandteil der AGB) und der Bindungsdauer (keine endlosen Verträge) wenig erfolgsversprechend wäre. Fazit: Schadenersatz scheitert vermutlich mangels Anspruchsgrundlage. Evtl. wäre eine Konstellation aufgrund Willensmängel / irreführender Wettbewerb denkbar, sofern die Händler weiterhin mit Multiplayer werben, obwohl das Spiel keine Möglichkeit dazu bietet. Die Folge wäre jedoch nur ein Recht zur einseitigen Vertragsauflösung durch Rücktritt.

Ahjo als Ergänzung: Beim Spielekauf erwirbt der Käufer i.d.R. nur den Datenträger und ein Nutzungsrecht, nicht das Eigentum also Urheberrecht.

Zum Thema: Es hängt alles von den Umständen des jeweiligen Einzelfall ab. Allgemeine Antworten sind nur äusserst begrenzt möglich. Erschwerend kommt hinzu dass nicht alle Hörer die Deutsche Rechtslage gleichermassen interessiert (mich eingeschlossen, da aus dem Ausland - DACH) und viele Fälle internationalen Bezug (USA, Japan und co.) aufweisen.

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Maulwuerfel
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Re: Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von Maulwuerfel »

Jura? Dinosaurier gehen immer!
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Frostkaktus
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Re: Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von Frostkaktus »

falseprophet hat geschrieben:
Ahjo als Ergänzung: Beim Spielekauf erwirbt der Käufer i.d.R. nur den Datenträger und ein Nutzungsrecht, nicht das Eigentum also Urheberrecht.
Streng genommen: man erwirbt Eigentum am Datenträger und ein Nutzungsrecht für den privaten Gebrauch. In Deutschland bleibt das Urheberrecht beim Urheber und ist als solches nicht veräußerbar. Eigentum und Urheberrecht sind zwei verschiedene Konstrukte. ;)
Und das Chaos sprach zu mir: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen."
Ich lächelte und war froh. Und es kam schlimmer.

falseprophet
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Re: Nachgeforscht Themenvorschlag Jura

Beitrag von falseprophet »

Frostkaktus hat geschrieben:
falseprophet hat geschrieben:
Ahjo als Ergänzung: Beim Spielekauf erwirbt der Käufer i.d.R. nur den Datenträger und ein Nutzungsrecht, nicht das Eigentum also Urheberrecht.
Streng genommen: man erwirbt Eigentum am Datenträger und ein Nutzungsrecht für den privaten Gebrauch. In Deutschland bleibt das Urheberrecht beim Urheber und ist als solches nicht veräußerbar. Eigentum und Urheberrecht sind zwei verschiedene Konstrukte. ;)
Das Urheberrecht ist auch hier in der Tat nicht veräusserbar, jedoch dessen Träger sofern eine jur. Person. Das mit dem Eigentum war mehr als Vergleich gemeint, natürlich ist das Urhebrrecht ein völlig anderes Konstrukt als sachenrechtliches Eigentum.

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