Themenvorschlag: Wann empfinden wir ein Kampfsystem als gelungen?

[Commander Schleicher]

Der Gedanke zu dem Thema kam mir beim Spielen von Ghost of Tsuhsima.
Die Kämpfe hier haben mir echt extrem viel Spaß gemacht.

Das Trefferfeedback, die Herausforderung usw.
Gibt es aber vielleicht noch mehr?

Warum empfinden wir Dark Souls so viel besser, als ein Assins Creed Odyssey Kampfsystem?

Meint ihr das gibt genug her für eine Sonntagsfolge ?

Grüße
Dom

[Soulfire]

Generell ein sehr spannendes Thema, das eine Menge Vielfalt birgt und sehr weit greift. Da kann man über Simples wie auf Köpfe springen oder mit nem blauen Panzer werfen, über Strategie- und Sportspiele, bis hin zu Dark Souls, Tetris 99, God of War, Mortal Kombat, Alan Wake, Call of Duty oder Undertale gehen.

Und aus unterschiedlichsten Spielen, gewisse Gemeinsamkeiten in der Befriedigung der jeweiligen Kampfsysteme zu benennen, und eventuell sogar "Grundregeln" abstecken zu können, wäre sehr interessant zu hören.

Es spielen auch oft solche Faktoren wie die Umgebung eine Rolle. Ein Shooter-System kann super sein, aber wenn ich nur in ner Cover-Shooter-Umgebung mit hüfthohen Wänden unterwegs bin, macht es das auch relativ schnell madig.

Dafür!

[skade]

Warum empfinden wir Dark Souls so viel besser, als ein Assins Creed Odyssey Kampfsystem?

Ich will die Diskussion ja nicht vorweg nehmen, aber ist das so? Ich finde Dark Souls Kampfsystem sehr passend zum Spiel, aber es ist hat massive Ecken und Kanten gegenüber dem von Assassins Creed.

Aber daran merkt man ja: das Thema ist interessant!

[Freitag]

Interessantes Thema, auch dafür! In First- und Third-Person-Spielen finde ich Kampfsysteme wesentlich öfter schlecht als gut und/ oder interessant. Gerade, wenn primär geschossen wird, wird es oft lieblos. Die Herausforderung entsteht dann durch eine Mischung aus Gegnermassen, Bulletsponges und einer Spielfigur, die wenig aushält.
Mich freut es immer, wenn es generell weniger Kämpfe gibt, diese aber bedeutender sind.

[oscarmayer]

Das Thema finde ich auch interessant und habe schon öfter darüber nachgedacht, warum einem in der Regel eher 25 Zielscheiben entgegengeworfen werden, als dass man wenigen anspruchsvollen Ziele entgegen tritt.
Beliebtes Beispiel ist Tomb Raider, oder ähnliche Action Titel.
Die From Software Titel sind da Ausnahmen, in denen ein Gegner bereits tödlich sein kann.
Dieser Umstand führt fast immer zu einem Widerspruch zwischen Gameplay und Erzählung.
Jemand sagt "Wir können XY nicht tun, da sind zu viele Feinde" zuvor habe ich aber im Alleingang drei mal so viele Feinde plattgemacht und es war nichtmal schwierig.
Auch sorgt das dafür, dass ich vor den einzelnen Gegnern gar keine Angst bzw. Erfurcht habe. Das ist bei Dark Souls schon ganz anders, wenn dir da eine komische Gestalt entgegenläuft dreht man erstmal um und überlegt was einem dieses Vieh so antun könnte.

[Commander Schleicher]

Warum empfinden wir Dark Souls so viel besser, als ein Assins Creed Odyssey Kampfsystem?

Ich will die Diskussion ja nicht vorweg nehmen, aber ist das so? Ich finde Dark Souls Kampfsystem sehr passend zum Spiel, aber es ist hat massive Ecken und Kanten gegenüber dem von Assassins Creed.

Aber daran merkt man ja: das Thema ist interessant!

Natürlich hast Du recht, dass auch das Kampfsystem von Dark Souls viele Macken hat.
Aber es wird oft als Beispiel für gelungene Systeme hervorgezogen - zumindest in meiner Bubble.

[Stew_TM]

Mir gefällt das Kampfsystem von Dark Souls trotz seiner Macken ebenfalls deutlich besser als das von Assassin's Creed (wobei ich nur über Black Flag sprechen kann) - und Dark Souls ist für mich was das angeht in 3rd Person Actionspielen der absolute Maßstab. Es geht sogar so weit, dass ich von Dark Souls für andere Spiele ein wenig verdorben wurde.

Ich würde außerdem schon sagen, dass man das auch "objektiv" behaupten könnte.
Während das Kampfsystem von Black Flag die Tiefe eines Babybeckens im örtlichen Schwimmbad hat, ist das von Dark Souls der Atlantik. Zumal eine essentielle Komponente des Gelingens eines Kampfsystems im Kontext des gesamten Spiels ist, inwiefern die verschiedenen Facetten davon abgefragt werden. In Black Flag verlaufen alle Schwertkämpfe sehr ähnlich zueinander, da es kaum Variation bei den Gegnern gibt (und auch zwischen den wenigen vorhandenen verschiedenen Typen gibt es nur kleinere Unterschiede). Währenddessen konfrontiert dich Dark Souls mit vierschiedensten Gegnertypen in unterschiedlicher Anzahl und in variierenden Umgebungen. Da kämpfe ich mal auf einer schmalen Brücke gegen den Undead Dragon oder mal gegen den Gaping Dragon in einer riesigen Arena. Oder gegen eine Masse an Ratten in der Kanalisation usw.

[Soulfire]

Ein Gedanke zum Thema Gegnerhorden:

Ich glaube, dass es auch ein wichtiger Faktor eines gewählten Systems sein kann, ob du aus einer überlegenen, oder unterlegenen Rolle heraus agieren sollst. Und damit meine ich sowohl den Spieler, als auch den Character.

Deshalb ist ein From Software Titel auch so stimmig in seiner Härte. Die ganze Welt schreit, dass du unterlegen bist, dass dich niemand hier haben will, und du ganz unten in der Nahrungskette bist. Da kann man richtig was vom Spieler abverlangen, und darf ihm entsprechend nicht 30 Gegner auf einmal auf den Kopf werfen.

Auf der anderen Seite, würde dieses Prinzip die meisten Spiele in der "Heldenerzählung" ihrer Storys eher beschädigen, wenn mich direkt der erste Pförtner einer gegnerischen Basis wegballert, und ich zig Mal an ihm scheitere. Somit wird jeder Sam Fisher, jeder Marcus Fenix, jeder Ezio und wie sie alle heißen, direkt zum Möchtegern, und wirkt nicht mehr glaubhaft als Held im weiteren Storyverlauf.
Es holt sie vom Podest und man denkt sich „Naja, dann hättest du auch echt jeden schicken können“.
Daher brauchst du ein gewisses Machtgefühl, schätze ich. Und das ist wohl am besten durch eingebaute Überlegenheit durch das Wegschnetzeln von Massen am besten darstellbar.

Ein weiterer Grund ist wohl, dass du bei mehreren, machbaren Gegnern, als Entwickler auch bestenfalls mehr Techniken einfordern kannst, die du eingebaut hast. Heutzutage ist diese Vielfalt ja auch ein Faktor, der ein Verkaufsargument ist/sein soll. Und hab ich 30 Techniken für nur insgesamt 200 Gegner, dann wirkt das eher sinnlos.

Ich glaube, da ne gesunde Mitte zu finden ist eine hohe Kunst. Gerade, wenn du gleichzeitig auch noch das Mainstream-Publikum mit abschöpfen willst.

[imanzuel]

Interessantes, aber auch schwieriges Thema. Vieles kommt da wohl auch auf den persönlichen Geschmack an.

Ich kenne ein paar Leute, denen ist Optik das wichtigste bei einem Kampfsystem. "Hauptsache es sieht bombastisch aus" (meistens bezogen auf Shooter). Und da würde ich mal davon ausgehen, dass Dark Souls direkt raus fällt. Dieses hin und her gerolle, das passive Abwarten bei den Bosskämpfen - wenn man ehrlich ist, die Kämpfe sehen jetzt nicht gerade schön aus. Worauf ich da aber wieder Wert lege, ist wie sich die spielen: Ich mag es wenn mich Gegner überraschen können, wenn ich keine übermächtige Kampfmaschine bin, die gezielt angreifen muss und mit Button smashen nicht weit komme, usw. Dementsprechend gehört für mich auch das Dark Souls Kampfsystem zu den Besten. Und Sekiro übertrifft das für mich sogar noch, weil hier die Optik stimmt (imo das beste Nahkampfsystem das ich kenne). Ein weiteres Problem ist halt das, was das Kampfsystem aussagt. In AC:Odyssey z.B. kann man sich da problemlos durch dutzende Spartaner/Griechen durchmetzeln, wie ein Superheld mit übernatürliche Kräfte. Gleichzeitig sagt es aber auch, dass man doch bitte schleichen soll bzw. ein einzelner Elite-Gegner auch ein Problem darstellen kann. Da stimmt für mich einfach die Mischung aus Hack & Slay (ich nenne es jetzt einfach mal so) und taktischen Dark Souls Combat nicht.

Das selbe bezüglich der Optik kann man denke ich auch bei Third/First-Person-Shooter hernehmen. Meistens bei Reviews habe ich das Gefühl, sieht das Spiel in den Gefechten gut aus, wird von einem gelungenen Kampfsystem gesprochen. Waffenhandling, Trefferfeedback, Gegner KI, alles nicht wirklich relevant, solange es bombastisch inszeniert ist. Und das trifft halt meine Meinung überhaupt nicht. Viele Spiele haben dazu noch das Problem, dass es einfach zu viele Encounter gibt, bei zu wenig unterschiedliche Gegner. Doom Eternal macht das z.B. richtig, jede Gegnerart braucht eine andere Taktik, und die Gruppen werden immer wieder durcheinander gemischt. Während bei CoD es die Gruppe 1 mit Soldaten gibt, dann die Gruppe 2 mit Soldaten, usw.

Am Ende macht es halt die Mischung. Ich würde nicht sagen das es objektiv besser war, aber insgesamt haben mir z.B. die Kämpfe in The Last of Us 1 wesentlich mehr Spaß gemacht als im zweiten Teil, einfach weil es da viel zu viele von gab. Trotz besserer Inszenierung.

[oscarmayer]

Ich glaube, da ne gesunde Mitte zu finden ist eine hohe Kunst. Gerade, wenn du gleichzeitig auch noch das Mainstream-Publikum mit abschöpfen willst.

Dass man sich stets unterlegen fühlt wenn man nicht wie in Shadow of Mordor 100 Orcs parallel verprügelt, stimmt nur bedingt.
In Dark Souls oder auch in Hellblade ist das sicherlich richtig, aber fühle ich mich in einem Prügelspiel gegen genau einen NPC Gegner unterlegen? Kommt ganz auf den Gegner an, finde ich.
Ghost of Tsushima macht das bspw. ganz interessant. In der Regel kämpft man gegen mehrere Gegner, es gibt aber auch coole Duelle im Einzelkampf. Aber da gebe ich dir wieder recht. Würde Ghost of Tsushima nur aus Duellen bestehen, wäre es ziemlich schnell öde, oder?
Um solche Kämpfe interessanter zu gestalten, müsste das Kampfsystem dann wieder komplexer sein.

TLOU...schwierig, man kannte das Meiste halt schon in Teil 2. Ich muss aber sagen, dass ich am Anfangin TLOU2 wirklich gut auf's Maul bekommen habe. Ich habe jede Stealth Passage vermasselt und jeden Klicker aufgescheucht, weil das Schleichen anders als in Teil 1 funktioniert hat. Da warendie Kämpfe noch ziemlich cool. Später hat man dann halt nach Schema F operiert...wurde ja im Podcast schon zu Genüge besprochen