Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

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JPS
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Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von JPS »

Mit ist jetzt schon wiederholt aufgefallen, dass gerade die größeren Zeitschriften und Websites Indie-Spiele eher etwas niedriger bewerten, ohne dass für diese Abwertung aus dem Review wirkliche Gründe hervorgehen. 90%+ sind für Indie-Games meist unerreichbar.

Aktuelle Beispiele wären z.B. folgende Bewertungen der Zeitschrift Maniac:

- Monster Train 86% (und schon etwas älter Slay the Spire 87%)
- Hades 90%

Nun steht im Testbericht von "Monster Train" sogar explizit, dass "Monster Train" und "Slay the Spire" die besten Spiele ihres Genres (Rogue-Lite Deckbuilder) sind. Es macht daher für mich keinen Sinn, dass die beiden besten Spiele ihres Genres nur "gute" 86% bzw. 87% bekommen.

Liegt das daran, dass Grafik höher als Gameplay gewichtet wird oder traut man sich einfach generell nicht einem Indie-Titel so hohe Wertungen zu geben? Denn an Spielzeit (jeweils locker 100+ Stunden), Bug-Freiheit (keine bekannten Probleme) und Feinschliff (sehr gutes Balancing, gute Performance) kann es bei den beiden Spielen nicht scheitern.

Hades hat zwar als positive Ausnahme aus dem Indie-Bereich den 90%-Bereich knapp geschafft, aber es handelt sich dabei auch um ein Spiel das in seinem Genre eine absolute Ausnahmestellung einnimmt und vielerorts als GOTY oder starker GOTY-Kandidat gehandelt wurde. Daher scheinen mir auch hier die 90% zu tief gegriffen, da solche Ausnahmetitel im AAA-Bereich nochmal ein paar Prozentpunkte mehr erreichen.

Ich denke z.B. dass Hades eine höhere Wertung bekommen hätte, wenn es von Nintendo als AAA-Titel zum 2,5-3fachen Preis auf den Markt gekommen wäre. Denn im AAA-Bereich bekommt selbst das Links Awakening Remake, das auf einem 30 Jahre alten Gameboy-Spiel mit entsprechend limitiertem Gameplay basiert und technische Problemen (Ruckeln) aufweist problemlos 88% (Maniac). Das Spiel ist also angeblich insgesamt besser als Monster Train und Slay the Spire und sehr dicht an den 90% von Hades dran.

IMO gibt es hier ein weit verbreitetes Problem, das eine Diskussion im Podcast wert wäre.

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JPS
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von JPS »

Noch ein paar Beispiele, dass 90% wohl die Obergrenze für Indies bei M! Games ist:

Celeste 90%
Shovel Knight: Treasure Trove 90%

Und Beispiele für deutlich unterbewertete Spiele:

Hollow Knight 82%
Into the Breach 83%
The Witness 80%
SteamWorld Heist 80%
Superhot 80%
Darkest Dungeon 80%

imanzuel
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von imanzuel »

Da ich die angesprochene Magazine nicht kenne kann ich keine Vergleiche ziehen, wie die sonst bewerten. Oder ob eine 100% überhaupt möglich ist (bei GameStar scheint das ja nicht der Fall zu sein). Aber rein von den Zahlen her sind die doch okay? Ein Superhot würde ich auch keine 80 geben, sondern deutlich darunter, speziell wenn man das finale Produkt mit der Ankündigung (Kickstarter) vergleicht.

Wäre es nicht sinnvoller die Frage direkt den Magazinen zu stellen? Weil Magazinübergreifend (also Metacritic) ist Hades z.B. das dritthöchst bewertete Spiel 2020 - das ist absolut okay.
Notiz für mich
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Wudan
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von Wudan »

Witzig, als ich den Thread Titel gelesen habe dachte ich eigentlich dass es thematisch in die entgegengesetze Richtung geht. Nun bin ich überrascht dass über zu niedrig bewertete Indie Spiele geredet wird anstatt über zu hoch bewertete :D

Eigentich ist mein Gefühl nämlich genau andersrum: Indie Spiele kriegen gerne mal einen Indiebonus bei der Bewertung, während AAA Hersteller mit dem selben Produkt deutlich schlechter abgeschnitten hätten.

Ich habe die meisten deiner Beispiele nicht selber gespielt, daher kann ich zu den einzelnen Titeln wenig sagen. Aber generell sind Wertungen von 85-90 doch super Wertungen über die sich eigentlich keiner beschweren kann. Auch eine 80 ist noch eine super Wertung für ein Spiel wie z.b. Darkest Dungeon. Grafik wird bei den meisten Magazinen nicht (mehr) höher bewertet als Gameplay, aber sicherlich gehört es eben auch dazu. Daher wird es ein grobklötziges Pixelart Game (mit Recht) immer schwerer haben neben hochproduzierten AAA Games zu bestehen. Insofern ist es imo ein absoluter Ritterschlag für ein Indiestudio wenn sie mit wenig Budget, rudimentärer Grafik und Sound, ohne Voice Vertonung etc, aber dafür tollem Gameplay eine 85 erreichen und sich mit AAA Games wie Assassins Greed &Co auf eine Stufe stellen können.

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JPS
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von JPS »

Wudan hat geschrieben:
22. Jan 2021, 01:03
Eigentich ist mein Gefühl nämlich genau andersrum: Indie Spiele kriegen gerne mal einen Indiebonus bei der Bewertung, während AAA Hersteller mit dem selben Produkt deutlich schlechter abgeschnitten hätten.

Ich habe die meisten deiner Beispiele nicht selber gespielt, daher kann ich zu den einzelnen Titeln wenig sagen.
Wenn Du die meisten der Spiele nicht gespielt hast, scheinst Du kein großer Indie-Freund zu sein und selbst ziemlich viel Wert auf Grafik und Production Value zu legen. Das sind einige der besten Indie-Spiele der letzten Jahre und viele davon an der Spitze ihres jeweiligen Genres.
Aber generell sind Wertungen von 85-90 doch super Wertungen über die sich eigentlich keiner beschweren kann.
86% + 87% ist doch keine angemessene Wertung für die (laut Aussage in eben diesem Review) besten Spiele des Genres. Das ist nach aktuellem Standard deutscher Magazine irgendwo zwischen "gut" und "sehr gut".

Dem gegenüber steht ein Spiel wie AC:Valhalla mit 89%, das an allen Ecken und Enden Feinschliff vermissen lässt, das auf Masse statt Klasse setzt, inzwischen in die zwölfte Runde geht und sich genauso innovativ anfühlt wie diese Zahl vermuten lässt. Ich mag die Ubisoft Open World Titel und kaufe eigentlich jedes Far Cry und Assassins Creed, aber trotzdem muss ich feststellen, dass diese Spiele nicht das Gameplay und Feinschliff-Niveau von Hades, Monster Train, Hollow Knight und Into the Breach erreichen. Gleiches gilt für Links Awakening (88%), das beim Scrollen ruckelt und bis auf die aufgehübschte Grafik das simple Gameplay eines 30 Jahre alten Gameboy Spiels in sich trägt.

Nicht falsch verstehen. AC:V und Links Awakening kann man durchaus so bewerten (wenn man denn das etablierte und kopflastige Wertungsschema anwendet), da sie mit Ihrem Production Value und jeweiligen Stärken eine bestimmte Zielgruppe sehr gut bedienen, aber dann muss man halt auch Spiele die eine andere Zielgruppe sehr gut bis hervorragend bedienen auch auf dieses Niveau hochziehen - sonst bewertet man eben doch Grafik und Produktion Value höher als das Gameplay.
Grafik wird bei den meisten Magazinen nicht (mehr) höher bewertet als Gameplay, aber sicherlich gehört es eben auch dazu. Daher wird es ein grobklötziges Pixelart Game (mit Recht) immer schwerer haben neben hochproduzierten AAA Games zu bestehen.
Warum haben es dann aber AAA-Titel nicht so schwer eine hohe 80er oder 90er Wertung zu bekommen, obwohl deren Gameplay Mängel aufweist? Es gibt offenbar kaum Abzug für durchschnittliches oder belangloses Gameplay, aber wenn die Grafik nicht von einem 100-Mann-Team entwickelt wurde und das Budget nicht ganz für Keanu Reeves und 6-Monate Marketing-Hype gereicht hat, ist das sofort ein Grund, dass man sich gefälligst noch über den Ritterschlag einer 85% Wertung freuen soll, obwohl man ein Spiel entwickelt hat das in seinem Genre ganz an der Spitze steht?
Insofern ist es imo ein absoluter Ritterschlag für ein Indiestudio wenn sie mit wenig Budget, rudimentärer Grafik und Sound, ohne Voice Vertonung etc, aber dafür tollem Gameplay eine 85 erreichen und sich mit AAA Games wie Assassins Greed &Co auf eine Stufe stellen können.
Die Grafik ist bei vielen Indie-Titeln nicht rudimentär, sondern einfach nur 2D statt 3D und teilweise auch in einem bewusst gewählten 8-32bit Pixel-Art-Stil. Klar gibt es auch Titel mit rudimentärer Grafik (Slay the Spire zum Beispiel), aber das kann man sich - wenn man denn ganz oben mitspielen will - auch als Indie-Titel nur in ganz bestimmten Genres leisten und nur dann wenn der Rest nahe an der Perfektion ist.

Diese Wahl von 2D statt 3D oder auch von "schlichterer" 3D-Grafik ist auch nicht nur eine Kostenersparnis, sondern oft integraler Bestandteil der entsprechenden (Sub)genres. Viele dieser Spiele und Genres funktionieren einfach besser in 2D und/oder mit diesem Grafikstil, der besser lesbar und kontrollierbar ist, als eine möglichst realistisches 3D-Grafik. Und auch Pixelart ist nicht minderwertig, sondern gefällt mir persönlich und eben auch anderen Spielern in dieser Zielgruppe wesentlich besser als 2D-Grafik mit höherer Auflösung, die leicht mal in Richtung Flash-Look abdriften kann.

Natürlich kann auch ein 3D Jump&Run, Run&Gun oder Metroidvania Spaß machen, aber das ist dann wieder ein andere Sub-Genre mit anderen Vorzügen und Nachteilen und einem anderen Spielgefühl und keinesfalls automatisch besser. Und ein Deckbuilder wird durch 3D Grafik auch nicht besser, sondern höchstens unübersichtlicher oder unnötig komplex und vom Core-Gameplay ablenkend.
Witzig, als ich den Thread Titel gelesen habe dachte ich eigentlich dass es thematisch in die entgegengesetze Richtung geht. Nun bin ich überrascht dass über zu niedrig bewertete Indie Spiele geredet wird anstatt über zu hoch bewertete
Hätte auch nichts dagegen, wenn man das Thema noch etwas offener gestaltet. z.B. "Wertungsunterschiede zwischen AAA und Indie".

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Soulaire
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von Soulaire »

Wudan hat geschrieben:
22. Jan 2021, 01:03
Witzig, als ich den Thread Titel gelesen habe dachte ich eigentlich dass es thematisch in die entgegengesetze Richtung geht. Nun bin ich überrascht dass über zu niedrig bewertete Indie Spiele geredet wird anstatt über zu hoch bewertete :D

Eigentich ist mein Gefühl nämlich genau andersrum: Indie Spiele kriegen gerne mal einen Indiebonus bei der Bewertung, während AAA Hersteller mit dem selben Produkt deutlich schlechter abgeschnitten hätten.

Ich habe die meisten deiner Beispiele nicht selber gespielt, daher kann ich zu den einzelnen Titeln wenig sagen. Aber generell sind Wertungen von 85-90 doch super Wertungen über die sich eigentlich keiner beschweren kann. Auch eine 80 ist noch eine super Wertung für ein Spiel wie z.b. Darkest Dungeon. Grafik wird bei den meisten Magazinen nicht (mehr) höher bewertet als Gameplay, aber sicherlich gehört es eben auch dazu. Daher wird es ein grobklötziges Pixelart Game (mit Recht) immer schwerer haben neben hochproduzierten AAA Games zu bestehen. Insofern ist es imo ein absoluter Ritterschlag für ein Indiestudio wenn sie mit wenig Budget, rudimentärer Grafik und Sound, ohne Voice Vertonung etc, aber dafür tollem Gameplay eine 85 erreichen und sich mit AAA Games wie Assassins Greed &Co auf eine Stufe stellen können.
welches Bug-freie AAA-Game hatte denn bitte keine Traumwertung? mir fällt da nicht viel ein ehrlich gesagt.

imanzuel
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von imanzuel »

Kommt drauf an was man als Traumwertungen definiert. Ich würde sagen ein Metascore ab 90+. Und so viele gibt es da ja nicht. Es steht für mich aber eh außer Frage das die Metascore-Aufteilung komplett broken ist, so wie die Spiele sich gefühlt nur zwischen 75 und 89 verteilen :D

Nur weil ein Spiel das Beste in seinem Genre ist, heißt das doch nicht automatisch das es eine 10/10 bekommen muss. Nimm die Wrestling-Spiele, hui ist da noch Luft nach oben. Fire Pro Wrestling (ich nehme jetzt einfach mal das) hat definitiv keine 100% verdient, selbst wenn es das Beste sein sollte. Und das Production Value auf die Wertung ausschlägt sollte doch klar sein. Ist ein bisschen wie bei den Oscars, da wird halt die Kamera und visuelle Effekte bewertet. Macht es ein Spiel "spielbarer", wenn die Story oder das Gameplay mies ist? Nein, natürlich nicht. Macht es aber insgesamt ein Spiel besser? Ja klar.
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JPS
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von JPS »

imanzuel hat geschrieben:
22. Jan 2021, 11:04
Nur weil ein Spiel das Beste in seinem Genre ist, heißt das doch nicht automatisch das es eine 10/10 bekommen muss.
10/10 bzw. 95%+ muss nicht sein, das bekommen auch die allermeisten AAA-Spiele nicht. Aber AAA-Spiele bekommen viel leichter hohe 80er und auch bei 90% (9/10) ist noch nicht Schluss.

Und durchschnittliches oder belangloses Gameplay wirkt sich dabei nach meiner Beobachtung oft deutlich weniger stark aus als der geringere Production Value der Indie Games. Daher meine Einschätzung, dass Production Value bei vielen der großen Magazinen/Websites über Gameplay gestellt wird.

Vermutlich spielt auch rein, dass Production Value viel offensichtlicher als gutes Gameplay ist. Daher kann man da als Redakteur deutlich mutiger sein, als bei einem Spiel das auf Gameplay setzt, wo man leichter mal zu einer Fehleinschätzung kommt und daher dann eher einen Puffer nach oben einbaut, falls man Faktoren wie Langzeitspaß, Balancing, etc. in der oft knappen Test-Zeit falsch eingeschätzt hat.
Nimm die Wrestling-Spiele, hui ist da noch Luft nach oben. Fire Pro Wrestling (ich nehme jetzt einfach mal das) hat definitiv keine 100% verdient, selbst wenn es das Beste sein sollte.
Aber 90%+ hat es verdient, wenn es in 20 Jahren offenbar kein anderer Entwickler geschafft hat ein besseres Wrestling-Game zu entwickeln. Hat es seinerzeit denke ich auch vielerorts bekommen, falls wir von dem gleichen Retro-Game und nicht von einer Neuauflage sprechen.
Und das Production Value auf die Wertung ausschlägt sollte doch klar sein.
Ja, aber fehlender Production Value sollte halt nur ein ganz einfacher Minus-Punkt sein, so wie diverse Mängel im AAA-Bereich auch nicht gleich zu einer Abstufung auf ca. 80% führen, wie das bei vielen Indie-Titeln der Fall ist.

Außer Production Value fehlt aber Monster Train und Slay the Spire nichts. Der Redakteur des Slay the Spire Tests hat inzwischen übrigens im M! Forum auf meine Kritik/Anfrage eingeräumt, dass er dem Spiel "rückblickend klar was über der 90 geben" würde. Und das meine ich - bei einem AAA-Titel wird da einfach nicht so zurückhaltend vorgegangen, da ist es eher umgekehrt, dass ein Redakteur nachträglich einräumen muss, dass er zu hoch gegriffen hat mit seiner Wertung.

imanzuel
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von imanzuel »

Ja aber warum dann die Versteifung auf gerade dieses eine Magazin? Slay the Spire hat etliche Wertungen über 90 bekommen. Superhot hat auch mehrere 90 und sogar 100 bekommen (warum auch immer...). Das selbe bei Hollow Knight, Into the Breach, etc.

Hab mir gerade mal so im Schnitt die Metascores bzw. einzelne Wertungen auf Metacritic durchgeschaut. Ich denke die werden doch zu hoch bewertet, vermutlich auch weil es halt so viele Indie-Spiele gibt. Irgendwie muss man halt die Perlen unter tausende Spiele raussieben, ergo gibt man hohe Wertungen. Weil du sagst es ja schon selber, Production Value ist ein Punkt, den kann man verbessern. Warum also reihenweise die 10er raushauen, wenn da noch Luft nach oben ist?
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Soulaire
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von Soulaire »

Wudan hat geschrieben:
22. Jan 2021, 01:03
Witzig, als ich den Thread Titel gelesen habe dachte ich eigentlich dass es thematisch in die entgegengesetze Richtung geht. Nun bin ich überrascht dass über zu niedrig bewertete Indie Spiele geredet wird anstatt über zu hoch bewertete :D

Eigentich ist mein Gefühl nämlich genau andersrum: Indie Spiele kriegen gerne mal einen Indiebonus bei der Bewertung, während AAA Hersteller mit dem selben Produkt deutlich schlechter abgeschnitten hätten.

Ich habe die meisten deiner Beispiele nicht selber gespielt, daher kann ich zu den einzelnen Titeln wenig sagen. Aber generell sind Wertungen von 85-90 doch super Wertungen über die sich eigentlich keiner beschweren kann. Auch eine 80 ist noch eine super Wertung für ein Spiel wie z.b. Darkest Dungeon. Grafik wird bei den meisten Magazinen nicht (mehr) höher bewertet als Gameplay, aber sicherlich gehört es eben auch dazu. Daher wird es ein grobklötziges Pixelart Game (mit Recht) immer schwerer haben neben hochproduzierten AAA Games zu bestehen. Insofern ist es imo ein absoluter Ritterschlag für ein Indiestudio wenn sie mit wenig Budget, rudimentärer Grafik und Sound, ohne Voice Vertonung etc, aber dafür tollem Gameplay eine 85 erreichen und sich mit AAA Games wie Assassins Greed &Co auf eine Stufe stellen können.
daran sieht man ganz deutlich das Kultur-Problem innerhalb des Videospielkosmos. Ein Marvel Multimillionen-Dollar Film hat bei Menschen, die sich mit dem Medium Film auskennen einen niedrigeren Stellenwert als bspw. Godards Breathless, der nur mit einer Hand-Kamera gedreht wurde und trotzdem der bessere Film ist. Geld hat keinerlei Aussagekraft über die Qualität, eher das Gegenteil. Wer versucht sich mit Geld Qualität zu erkaufen kann höchstens blenden. Aber die halbe Gamestar-Redaktion macht Werbung für Grafik-Karten, bei denen sie lächelnd in die Kamera gucken und sagen wie geil doch alles aussieht. Also wundern tut mich das nicht woher diese Wertungen herkommen :D

Inkognito
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von Inkognito »

JPS hat geschrieben:
21. Jan 2021, 16:35
Mit ist jetzt schon wiederholt aufgefallen, dass gerade die größeren Zeitschriften und Websites Indie-Spiele eher etwas niedriger bewerten, ohne dass für diese Abwertung aus dem Review wirkliche Gründe hervorgehen. 90%+ sind für Indie-Games meist unerreichbar.
Vielleicht weil diese Schreiberlinge das Wort Kunst nicht mal buchstabieren können?!?

Parasite als Spiel würde wohl so bewertet werden:
- Genremix, der nichts richtig gut macht
- Gameplay unbekannt und daher schlecht
- Fehlende deutsche Sprachausgabe
- Nur 2 Handlungsorte und 1 Waffe, es wird einfach nichts geboten
- fehlendes Budget sieht man deutlich an
- rätselhafte, sprunghafte Storry mit unbekannter Charaktermotivation und offenem Ende

Fazit: Fans greifen zu, alle anderen spielen Probe! 66.

😂😄😅

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Wudan
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von Wudan »

JPS hat geschrieben:
22. Jan 2021, 03:52
Wenn Du die meisten der Spiele nicht gespielt hast, scheinst Du kein großer Indie-Freund zu sein und selbst ziemlich viel Wert auf Grafik und Production Value zu legen. Das sind einige der besten Indie-Spiele der letzten Jahre und viele davon an der Spitze ihres jeweiligen Genres.
Nein, das würde ich so eigentlich überhaupt nicht sagen. Ich hab überhaupt nichts gegen Indie. Ich hab gerade Cloudpunk durchgespielt und fand es echt cool. Jetzt bin ich gerade an "There is no Game" und finds auch stark. Ich spiele auch öfters mal Retro, oder pixelige Point&Click Adventures, ich bin also mitnichten eine Grafikhure. Was ich sagen wollte ist: Gameplay ist halt auch nicht das einzige Kriterium nachdem ein Spiel zu bewerten ist. Das Auge und die Ohren essen schon mit. Du sagst sowas wie "Slay the Spire hat eine 100 verdient, weil es das beste Gameplay hat". Wenn das Spiel ansonsten aber ausschaut wie Pixelquark und klingt wie ein alter Casio Taschenrechner, ist es eben imho keine 90 oder 100. Natürlich spielt Production Value eine Rolle. Dabei schliesst sich aber gegenseitig nichts aus. Ein Spiel kann ja ein tolles Gameplay UND hohes Production Value haben, wo steck ich das dann wertungstechnisch hin wenn ich dem Pixelbrei schon ne 95 gegeben hab? Ich denke dein Problem rührt daher dass die meisten Magazine eben nur ein relevantes Spektrum von 70-100 haben. Wenn man die volle Wertungsskala ausnutzt, so wie es The Pod auch propagiert, dann wird aber das aller aller wenigste eine 90 erreichen.

Wenn ich an das frühere Wertungssystem der Gamestar denke - das hätte gar keine hohe Wertung für ein Low Budget Indie Titel zugelassen, weil Grafik und Sound feste rechnerische Größen waren bei der Wertungsfindung. Zum Glück ist man davon weggekommen. Insofern ist man ja schon ein Stück weiter. Metascore hingegen find ich völlig belanglos. Der Wert auf Metacritic sagt sehr wenig aus wenn diverse (meist englische) Magazine mit 100ern nur so um sich schmeissen.
Warum haben es dann aber AAA-Titel nicht so schwer eine hohe 80er oder 90er Wertung zu bekommen, obwohl deren Gameplay Mängel aufweist?
Wie oben gesagt, weil Gameplay halt nicht das einzige Kriterium ist bei der Bewertung. Ob es das sein sollte, darüber kann man natürlich diskutieren. Ich bin jedoch nicht dieser Meinung. Wenn ich ein fulminant inszeniertes, mit Motion Capture und voller Vertonung versehenes, grafisch absolut fantastisches Tomb Rider neben ein Hollow Knight stelle, erscheint es mir relativ absurd das beide Spiele die selbe Wertung erhalten sollen (Beispiel). Auch wenn Hollow Knight vom puren Gameplay allein her gesehen vll. das bessere ist.

Es gibt offenbar kaum Abzug für durchschnittliches oder belangloses Gameplay, aber wenn die Grafik nicht von einem 100-Mann-Team entwickelt wurde und das Budget nicht ganz für Keanu Reeves und 6-Monate Marketing-Hype gereicht hat, ist das sofort ein Grund, dass man sich gefälligst noch über den Ritterschlag einer 85% Wertung freuen soll, obwohl man ein Spiel entwickelt hat das in seinem Genre ganz an der Spitze steht?
Wie Imanzuell schon gesagt hat, bedeutet der Fakt dass das Spiel in seinem Genre an der Spitze steht ja nicht unbedingt das es auch ein gutes Spiel ist. Nach der Logik müsste ein Spiel das ein neues Genre definiert ja automatisch eine 100 bekommen, auch wenns totaler Schrott ist. Das ist nicht so sehr logisch.

Du scheinst da eine sehr persönliche Präferenz zu haben für Indie Games. Das ist auch voll ok. Nur bildet das halt nicht den Massenmarkt ab, und die meisten testenden Magazine richten sich ja genau an diesen. Es gibt aber sicherlich auch an die Indie-Sparte gewandte Magazine die vielleicht ganz anders testen. Wie zum Beispiel Adventurecorner, die speziell Adventures sicherlich anders testen wie eine M! oder Gamestar.

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JPS
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von JPS »

imanzuel hat geschrieben:
22. Jan 2021, 15:52
Ja aber warum dann die Versteifung auf gerade dieses eine Magazin? Slay the Spire hat etliche Wertungen über 90 bekommen. Superhot hat auch mehrere 90 und sogar 100 bekommen (warum auch immer...). Das selbe bei Hollow Knight, Into the Breach, etc.
War nur ein Beispiel, da es mir dort mit dem Monster Train Test aktuell mal wieder aufgefallen ist und ich dann zur Vergleichbarkeit auch alle anderen Reviews von dort herangezogen habe. Die M! Games (ehemals Maniac) ist AFAIK auch das älteste noch existierende Videospielemagazin, also nicht ganz unbedeutend.

Und ja, Slay the Spire hat lt. Metacritic mehrere Wertungen im 90%+ Bereich bekommen. Das aber hauptsächlich von Websites die nicht dafür bekannt sind Indie-Spiele stiefmütterlich zu behandeln.

Schauen wir aber mal auf die wichtigsten deutschen Magazine und Websites:

Gamestar - 86%
PC Games - 8/10
Gamepro - kein Test
Gamers Global - kein Test
4 Players - kein Test
M!Games - 87%

Sind das angemessene Wertungen für ein Spiel das ein Genre quasi revolutioniert hat und in seiner Zielgruppe bis heute als Speerspitze des Genres gesehen wird? Und sollte ein solches Spiel von 50% der deutschen Spielepresse ignoriert werden, obwohl es auf jeder relevanten Platform verfügbar ist?

Dann nochmal für Monster Train - vielleicht hat man ja aus seinen Fehlern gelernt:

Gamestar - kein Test (nur "den Hype" zur Kenntnis genommen: https://www.gamestar.de/artikel/twitch- ... 58103.html)
PC Games 8/10
Gamepro - kein Test
Gamers Global - kein Test
4 Players - kein Test
M!Games - 86%

Fazit:

Nein man hat nichts gelernt, sondern den einzigen ernsthaften Konkurrenten von Slay the Spire gleich noch stärker ignoriert und wieder im unteren bis mittleren 80er Bereich gewertet. Die von mir ursprünglich herausgepickte M!Games hat dabei sogar noch die höchsten Bewertungen abgegeben und immerhin beide Spiele getestet.

Interessant finde ich den verlinkten Artikel der Gamestar:

"Durch seine Inhalte zu ähnlichen Spielen - wie etwa Slay the Spire und Darkest Dungeon - konnte er bislang über 800.000 Abonnenten begeistern. In den Steam-Reviews des Titels danken verweisen etliche Spieler auf den YouTuber und danken ihm für den Hinweis auf das Spiel."

"Am Wochenende schauten fast 35.000 Zuschauer diversen Streamern dabei zu, wie diese sich ihren Weg durch die eingefrorene Hölle bahnen. Auch am deutschen Kanal PietSmiet ist der Hype nicht vorbeigegangen, der den Titel aktuell überträgt und als »neues Suchtspiel« bezeichnet."

Reicht aber wohl trotzdem nicht, um dafür ein Review in Auftrag zu geben?

Sollen wir es trotzdem noch mit Hades versuchen?

Gamestar - 90%
PC Games - 9/10
Gamepro - 91% ("Hades ist eines der besten Roguelites aller Zeiten und ein heißer Kandidat für den Titel “Spiel des Jahres 2020”")
Gamers Global - 9.0
4 Players - 90% (Switch 88%)
M!Games - 90%

Da haben wir sie wieder, die magische 90% Grenze für Indie Games - selbst wenn der Production Value stimmt, ist bei 90% für Indies in aller Regel Schluss. Immerhin Gamepro war mutig und hat für den heißen GOTY-Kandidaten einen Prozentpunkt draufgepackt - hoffentlich gab es keine Abmahnung vom Industrieverband dafür. :)

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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von imanzuel »

Naja, die 90% für Hades halte ich auch für falsch bewertet. 80% hätten auch gereicht.

Ansonsten sehe ich da immer noch kein Problem. Ich bin dafür aber auch nicht der beste Ansprechpartner :D Monster Train habe ich gar nicht gespielt, Slay the Spire sagt Steam 6 Stunden. Die Kritikpunkte die GameStar und PC Games liefert (Bsp: "Auf Dauer wenig Abwechslung", "teils sehr hoher Glücksfaktor", "lebloser Animationsstil" etc.) würde ich nach meiner Erfahrung sofort unterschreiben. Du kannst da anderer Meinung sein, dass es eine 10/10 verdient hat etc. Schreib auf Steam/GOG eine Review, schreib ein Lesertest bei GameStar, schildere deine Meinung. Ist doch kein Problem. Und ob jetzt ein Spiel eine 86 oder 91 bekommt ist doch wirklich egal.
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Soulaire
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von Soulaire »

Ich bin jedoch nicht dieser Meinung. Wenn ich ein fulminant inszeniertes, mit Motion Capture und voller Vertonung versehenes, grafisch absolut fantastisches Tomb Rider neben ein Hollow Knight stelle, erscheint es mir relativ absurd das beide Spiele die selbe Wertung erhalten sollen (Beispiel).
.
Hollow Knight sieht aber vom visuellen her besser aus als Tomb Raider.
Es sticht vor allem durch seine Optik und dadurch entsprechende Atmosphäre heraus. Das Gameplay ist zwar auch gut aber eher 0815 (vielleicht einfach mal aufhören die Polygone zu zählen :D)

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Wudan
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von Wudan »

Das waren alles sehr willkürliche Beispiele, bitte nicht daran festmachen. Tatsächlich hab ich Hollow Knight nicht mal geistig vor Augen gehabt als ich das geschrieben hab. Setz stattdessen irgendein Indie Titel ein der besser passt :D

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Soulaire
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von Soulaire »

Wudan hat geschrieben:
22. Jan 2021, 22:54
Das waren alles sehr willkürliche Beispiele, bitte nicht daran festmachen. Tatsächlich hab ich Hollow Knight nicht mal geistig vor Augen gehabt als ich das geschrieben hab. Setz stattdessen irgendein Indie Titel ein der besser passt :D
weiß nicht ob das so sinnvoll ist. dass AAA-Games vom Visuellen besser als Indies aussehen halte ich generell für einen Trugschluss.

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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von JPS »

imanzuel hat geschrieben:
22. Jan 2021, 21:00
Naja, die 90% für Hades halte ich auch für falsch bewertet. 80% hätten auch gereicht.
Klar, ein Spiel das hier bei der Forums-GOTY-Wahl fast jeder zweite in seiner Top 5 hat, ist natürlich ein 80% Titel. Statt Innovation und Genre-Vielfalt zu fördern, sollten wir mit hohen Wertungen lieber EA und Ubisoft zu weiteren, möglichst auf dem Fließband produzierten Nachfolgern von Call of Duty, FIFA und Assassins Creed motivieren.

Monster Train befindet sich übrigens auch in erstaunlich vielen GOTY-Listen, was wohl als Nachweis ausreichen sollte, dass das Spiel eine Wertung verdient, die einem GOTY-Anwärter entspricht. Wenn man bedenkt, dass das Spiel - wie oben analysiert - von 2/3 der deutschen Spielepresse ignoriert wurde und kein Genre bedient das momentan im Massenmark relevant ist, ist das eine beachtliche Leistung bei einer solchen User-Wahl, die stark vom Bekanntheitsgrad der Spiele beeinflusst wird.
Slay the Spire sagt Steam 6 Stunden. Die Kritikpunkte die GameStar und PC Games liefert (Bsp: "Auf Dauer wenig Abwechslung", "teils sehr hoher Glücksfaktor", "lebloser Animationsstil" etc.) würde ich nach meiner Erfahrung sofort unterschreiben.
Außer dem "detailarmen 2D-Grafikstil" (wie der Kritikpunkt im Review genannt wird), der unter Production Value fällt, sind das alles Kritikpunkte, die man nach 6 Stunden noch nicht ansatzweise einschätzen kann. Interessant finde ich auch, dass hier "2D" explizit erwähnt wird - so als wäre das eine Eigenschaft auf die man besonders warnend hinweisen müsste.

Bei einem Rogue-Lite in Kombination mit einem Kartenspiel einen Glücksfaktor zu kritisieren, zeigt eigentlich auch nur, dass man am Genre vorbei bewertet. Gerade der Zufalls-Faktor ist es, der in einem Rogue-Lite für die nötige Abwechslung sorgt und ein erfahrener Spieler kann in Slay the Spire sehr viel ausgleichen, was Du aber nach 6 Stunden natürlich noch nicht im Ansatz einschätzen kannst (und auch der Tester mit seiner vermutlich begrenzten Spielzeit nur oberflächlich).

Glück wird erst dann zum größeren Faktor, wenn man sich sich auf hohen Schwierigkeitsgraden am Rande seiner Skills bewegt und ist trotzdem bei einem Rogue-Lite Deckbuilder kein Kritikpunkt, sondern ein nahezu unvermeidbarer Aspekt des Core-Gameplays. Nimmst Du den Zufallsfaktor heraus und gibst dem Spieler zu viele Möglichkeiten das Spiel in eine bestimmte Richtung zu lenken, reduzierst Du zwangsweise auch die Abwechslung, was wesentlich kritischer für den Spielspaß wäre.
Du kannst da anderer Meinung sein, dass es eine 10/10 verdient hat etc. Schreib auf Steam/GOG eine Review, schreib ein Lesertest bei GameStar, schildere deine Meinung. Ist doch kein Problem.

Und ob jetzt ein Spiel eine 86 oder 91 bekommt ist doch wirklich egal.
Mir geht es nicht darum meine Meinung irgendwo im Hinterhof des Internets äußern zu können, sondern darum, dass gute Spiele aus einer möglichst großen Breite an Genres die verdiente Aufmerksamkeit bekommen, damit die aktuelle Situation aufgebrochen wird, dass nur die Spiele eine hohe Sichtbarkeit bekommen, die ohnehin schon im Hype des Massenmarkts liegen. Und das können nur Reviews beeinflussen die eine möglichst hohe Reichweite haben.

Der AAA-Massenmarkt besteht doch seit Jahren nur noch aus einer handvoll Genres, was kein Wunder ist, wenn die großen Magazine und Websites ein Spiel wie Slay the Spire oder Monster Train zu über 50% ignorieren oder irgendwo im Bereich "gut" oder "gut bis sehr gut" benoten. Damit weckt man keine Aufmerksamkeit beim Massenmarkt, der mit so einer Note kaum zum Blick über den Tellerrand animiert wird.

Damit Gedankenprozesse wie "wenn das in (mehreren) meiner Quellen als Top-Hit eingestuft wird, muss ich es mir wohl doch mal genauer ansehen" einsetzen, ist eben eine Bewertung nötig die diese Ausnahmestellung des Spiels herausstellt - und das ist beim gängigen Wertungsschema nun mal der 9x%-Bereich.

Ich sehe es durchaus als Aufgabe eines guten Journalisten/Redakteurs an, dass er aus seiner Position, in der er über breiteres Wissen als der durchschnittliche Mainstream-Käufer verfügt, dieses Wissen auch entsprechend vermittelt und sich nicht darauf beschränkt ähnlich wie der AAA-Markt nur Reviews vom Fließband zu produzieren und dabei bei der Auswahl der Spiele und der Review-Noten immer auf das sichere Pferd zu setzen, das ihn möglichst wenig angreifbar macht. Er sollte den Massenmarkt auf Perlen außerhalb der ausgetretenen Pfade aufmerksam machen und diese Perlen hierfür auch klar als solche benennen (wozu im Mainstream eben die 9x%-Wertung gehört).

Und damit meine ich nicht, dass man Indie-Spielen einen Bonus geben sollte, sondern dass man die Spiele nicht danach bewerten sollte, ob sie eine besonders breite Zielgruppe ansprechen. Denn mit der Methode wurde es in den letzten Jahren erfolgreich geschafft, den AAA-Markt enorm langweilig zu machen, da daraus eine Schleife entsteht in der nur noch Nachfolger und Remaster/Remakes von erfolgreichen Spielen und bereits erfolgreiche Genres nach oben gespült werden. Eine Aufwertung von Innovation und Vielfalt gegenüber Production Value ist dringend notwendig.

imanzuel
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von imanzuel »

Ja gut, Ghost of Tsushima ist hier auch in den Umfragen ziemlich beliebt. Das wäre für mich nur ein 60er-Titel :ugly: Ich weiß auch nicht warum du jetzt mit Ubisoft und EA kommst. Wegen mir könnte man Fifa schon alleine wegen den P2W-Aspekt mit einer 1/10 abstrafen, das ich Valhalla richtig mies finde habe ich ja schon im Valhalla-Thread ausführlich dargelegt. Ich wäre der aller letzte der was dagegen hätte, wenn man AAA-Titel der Marke Ubisoft und Co. deutlich, deutlich strenger und kritischer bewerten würde. Nur: Deswegen werden "deine" Indie-Spiele für mich nicht automatisch besser. Das ich Hades eine 8/10 geben würde hat für mich klare Punkte. Hab darüber auch schon viel hier geschrieben, warum ich das so sehe. Ein Punkt der z.B. in kaum einer Diskussion vorkommt: Es ist mit 20 Minuten für einen Durchgang viel zu kurz. Das fand ich enttäuschend. Wo Hades übrigens im Gameplay innovativ sein soll verstehe ich übrigens auch nicht. Es ist handwerklich hervorragend gemacht, aber innovativ, irgendwie "Next-Level" ist da gar nichts. IMO natürlich ;)

Bezüglich Slay the Spire, ich habe das in 6 Stunden durchgespielt gehabt, zumindest sagen mir das die Steam-Achievements. Ich hatte danach halt kein Interesse mehr das zu spielen, es hat mir nichts gegeben. Ist halt so. Wenn das andere anders sehen, nice, freut mich wenn die für ihr Geld mehr Inhalt und Spaß bekommen haben. Ich halt nicht. Und nein, Glücksfaktor und Rogue-Like(Lite) muss nicht immer sein. Aus Zufall kann (muss nicht, so wie es die guten Spiele machen) Frust entstehen. Frust ist keine positive sondern negative Emotion. Negative Emotion = ich mag etwas nicht. Glück und Zufall sind übrigens auch ein Widerspruch, meiner Meinung nach. Das Item was man finden kann kann zufällig sein. Zufall heißt aber nicht das es gut oder schlecht ist. Glück ist ist ja im Prinzip schon ein positives Wort. Wenn man im Rogue Like von Glück spricht, dann hat man ein Item was man möchte, einen hilft, etc. Wenn ein Rogue-Like darauf basiert, das man hoffen muss die "richtigen" Items zu finden, und man diese nicht findet, dann ist da für mich die Abwechslung einfach nicht gegeben. Sondern Frust. Bei gute Rogue Likes ist es wurscht was man findet. Da ist dann auch die Abwechslung gegeben. Bei schlechte muss man Glück haben. Wenn du das anders siehst, cool.

Ansonsten teile ich deinen Kampf der Indies gegen den bösen AAA einfach nicht. Indies die du angesprochen hast, die wo aus der Masse (zurecht) herausgestochen haben - die haben genügend Aufmerksamkeit bekommen. Laut SteamDB hat sich Slay the Spire 2-5 Millionen mal verkauft, Hades auch 2-5 Mio. mal. Nur auf PC, nur auf Steam. Das sind Zahlen, da wären manche AAA-Publisher neidisch. Echt, ich kann da deine Kritik null nachvollziehen.
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Re: Themenvorschlag: Bewertungen von Indie Games

Beitrag von JPS »

imanzuel hat geschrieben:
23. Jan 2021, 15:39
Ja gut, Ghost of Tsushima ist hier auch in den Umfragen ziemlich beliebt. Das wäre für mich nur ein 60er-Titel :ugly:
Es geht mir aber doch gerade nicht um subjektive Bewertungen, die ich jedem User und wenn angegeben auch Redakteur zugestehe, sondern um eine möglichst objektive Einschätzung, die idealerweise beurteilen sollte, wie gut das Spiel für die eigentliche Zielgruppe des Spiels ist.

Grundvoraussetzung hierfür ist dann schon mal, dass der Test von einem Spieler durchgeführt wird, der mit dem Genre etwas anfangen kann und nicht vom nächstbesten internen oder externen Mitarbeiter der gerade noch ein Zeitfenster für das Review frei hatte - und da wäre ich mir im Indie-Bereich nicht so sicher, dass das immer so gut eingehalten wird.

Bei AAA-Spielen ist das schon eher der Fall, wenn auch zugegebenermaßen etwas leichter, da diese Spiele leider inzwischen immer weniger vielfältig und sehr stark auf eine möglichst breite Zielgruppe zugeschnitten sind, so dass es viel wahrscheinlicher ist, dass das Spiel bei einem Tester landet der es halbwegs gut einschätzen kann. Vielleicht ist ja auch das ein Teil des Problems, dass die Magazine ähnlich wie bei bestimmten Online-Multiplayer-Titeln nicht die geeigneten Tester zur Verfügung haben.

Vielleicht gibt es dann im Fall von Slay the Spire und Monster Train nur jemanden der zwar Rogue-Likes/Lites nicht vollkommen abgeneigt ist, aber nicht über Erfahrung mit Deckbuildern verfügt. Dem kann das Spiel zwar dann trotzdem Spaß machen oder er erkennt zumindest im Groben seine Qualitäten, aber mangels Erfahrung traut er sich dann nicht über den mittleren 80er Bereich hinaus.

Wenn einige Magazine/Websites angeben, dass es sich um subjektive Bewertungen des jeweiligen Testers handelt, erklärt das nur Einzelwertungen, aber nicht dass Indie-Spiele auch im Durchschnitt nach meiner Einschätzung bei den größeren deutschsprachigen Magazinen/Websites mehrere Prozentpunkte unter ihrer objektiven Qualität liegen.
Ich weiß auch nicht warum du jetzt mit Ubisoft und EA kommst.
Das war nur ein Beispiel dafür, dass man offenbar innovationslose Stangenware mit durchschnittlichem Gameplay kaum abwertet und diese daher relativ leicht in Bereiche vordringt, die einem innovativen Indie-Titel mit frischem Spielgefühl oder hervorragendem Core-Gameplay vorenthalten wird, nur weil es diesem an einer anderen Stelle (Production Value) mangelt. (Production Value > Gameplay)

Wie geschrieben mag ich AC und Farcry grundsätzlich und finde es in Ordnung, dass man diese Spiele für ihren Production Value hoch bewertet. Aber es sollte eben nicht der einzige Aspekt sein, der es einem Spiel in solcher Leichtigkeit und Regelmäßigkeit ermöglicht die oberen Bereiche des genutzten Wertungsspektrums zu erreichen. Die wirklich guten Indie-Titel (von denen ich ein paar weiter oben genannt habe) punkten eben an anderen Stellen, die IMO nicht weniger wichtig oder wertvoll sind.
Das ich Hades eine 8/10 geben würde hat für mich klare Punkte. Hab darüber auch schon viel hier geschrieben, warum ich das so sehe. Ein Punkt der z.B. in kaum einer Diskussion vorkommt: Es ist mit 20 Minuten für einen Durchgang viel zu kurz. Das fand ich enttäuschend. Wo Hades übrigens im Gameplay innovativ sein soll verstehe ich übrigens auch nicht. Es ist handwerklich hervorragend gemacht, aber innovativ, irgendwie "Next-Level" ist da gar nichts. IMO natürlich ;)
20 Minuten ist keine realistische Zeit für einen durchschnittlichen Hades-Run. Das mag für einen erfahrenen Spieler, der bereits dutzende Stunden gespielt und alle Updates freigeschaltet hat mit einen offensivem Build eine machbare Netto-Spielzeit sein, aber das ist bei weitem nicht der Durchschnitt und eben auch nicht die Brutto-Spielzeit mit gelesenen Dialogen, Abwägung zwischen verschiedenen Wegen, Überlegungen zur weiteren Strategie - abhängig von den erhaltenen Boons, etc. Hier darf man sich nicht von der Anzeige im Spiel täuschen lassen - schau mal im Vergleich auf Deine eigene Uhr und die echte Bruttospielzeit mit einem etwas defensiveren Build.

Und das muss man bei der Gestaltung eines solches Rogue-Lite berücksichtigen. Wenn Du das Spiel so auslegst, dass ein Speedrun mit einem offensiven Build eine Stunde dauert, dann braucht der normale Spieler am Anfang mehrere Stunden, was auch bedeutet dass er für einen Boss oder einen Abschnitt der ihm Probleme macht ggfls. mehrere Stunden bräuchte um überhaupt einen neuen Anlauf starten zu können. Das ginge komplett am Rogue-Lite Konzept des Spiels vorbei und würde auch das Gleichgewicht zwischen Story/Social-Elementen, Aufrüsten im Hub und den actionreichen Runs zerstören.

Was die Innovation angeht, besteht diese darin wie es eine umfangreiche Story inkl. "Nebenquests" und Social-Elemente perfekt mit dem Rogue-Lite-Loop verschmilzt. Die einzelnen Elemente hat man zwar an anderen Stellen schon gesehen (was sich inzwischen kaum mehr vermeiden lässt), in dieser Kombination und dabei trotzdem absolut stimmig aber noch nicht.
Bezüglich Slay the Spire, ich habe das in 6 Stunden durchgespielt gehabt, zumindest sagen mir das die Steam-Achievements.
Ich habe bei Monster Train direkt den ersten Run gewonnen (dafür übrigens über 3 Stunden gebraucht, weil ich mir alles genau durchgelesen habe und mich erst einmal zurechtfinden musste). Damit hat man das Spiel aber nicht "durchgespielt", sondern eben nur einen erfolgreichen Run abgeschlossen, was bei vielen Rogue-Lites am Anfang auch gezielt noch eher einfach gehalten ist.

An dieser Stelle geht es bei guten Rogue-Lites aber gerade erst los - Hades bietet z.B. sechs Basis-Waffen in jeweils 4 Varianten (Aspects), Heat-Level, die man auch zwingend benötigt um wichtige Materialen in ausreichender Menge freispielen zu können und Story-Content der selbst nach 10 erfolgreichen Runs noch nicht abgeschlossen ist. Auch bei Slay the Spire gibt es verschiedene Characters, Ascension Levels und Bosse und bei Monster Train etliche Clan-Kombinationen, verschiedene Bosse und Covenant Ranks.
Ich hatte danach halt kein Interesse mehr das zu spielen, es hat mir nichts gegeben.
Dann war es halt nicht Dein (Sub)genre oder Spiel. Ist ja kein Problem, sollte aber nicht die Bewertung beeinflussen.
Glück und Zufall sind übrigens auch ein Widerspruch, meiner Meinung nach. Das Item was man finden kann kann zufällig sein. Zufall heißt aber nicht das es gut oder schlecht ist. Glück ist ist ja im Prinzip schon ein positives Wort. Wenn man im Rogue Like von Glück spricht, dann hat man ein Item was man möchte, einen hilft, etc. Wenn ein Rogue-Like darauf basiert, das man hoffen muss die "richtigen" Items zu finden, und man diese nicht findet, dann ist da für mich die Abwechslung einfach nicht gegeben. Sondern Frust. Bei gute Rogue Likes ist es wurscht was man findet. Da ist dann auch die Abwechslung gegeben. Bei schlechte muss man Glück haben. Wenn du das anders siehst, cool.
Wenn man sich an der Grenze seines Skills bewegt (also eher als Anfänger oder auf besonders hohen Heat-/Rank-Stufen), hängt man bei Rogue-Lites (auch bei den guten) immer davon ab, dass man seine Wunsch-Items bekommt - zum Teil weil sie wirklich stärker sind, zum Teil aber auch weil man sich auf bestimmte Items oder einen bestimmten Spielstil eingespielt hat und noch nicht gelernt hat seine Strategie on-the-fly entsprechend anzupassen. Wird man dann aber mit der Zeit besser, lernt man eben auch mit davon abweichendem "Losglück" einen erfolgreichen Run zu bewältigen.

Ein erfahrener Spieler wird auf der einfachen Anfängerstufe den Run problemlos abschließen, bei dem der Anfänger sich noch ärgert und denkt, dass man den Run nur gewinnen kann, wenn man bei den Items extrem viel Glück hat. Der Übergang ist da durchaus fließend und der Reiz eines Rogue-Lites liegt auch drin immer das beste aus seiner Situation und dem "Losglück" zu machen und nicht mehr davon abhängig zu sein, dass man ganz bestimmte Items bekommt.

Wenn man natürlich bestimmte Ziele hat, wie z.B. einen Speedrun oder einen Run auf sehr hohen Stufen, dann wird man deutlich abhängiger von diesem Losglück. Dass alle Items komplett gleichwertig sind, ist einfach nicht möglich. Da wäre mir auch kein Rogue-Lite bekannt, das das wirklich hinbekommen hat. Denn man will ja, dass sich das Spiel je nach Item deutlich anders anfühlt/spielt - das ist mit 100%ig perfektem Balancing nicht unter einen Hut zu bringen.

Zumal dann in der Regel auch Synergien zwischen verschiedenen Items zum tragen kommen, was die ganze Sache spannender macht, aber eben auch die Unterschiede zwischen verschiedenen Items und somit das "Losglück" exponentiell vergrößert, wodurch sehr mächtige Builds entstehen können, aber auch Builds bei denen man quasi auf seine Basis-Fähigkeit gestellt ist und viel Skills/Erfahrung braucht, um daraus noch einen erfolgreichen Run zu machen. Aber auch hierin liegt wieder ein reizvoller Aspekt des dieses Rogue-Lite-Bereichs, dass man sich solche Synergien erarbeiten kann, dass man seine persönlichen Tier-Listen aufstellen und diese mit anderen Usern vergleichen kann (mit teilweise erstaunlichen Abweichungen), etc.

Deshalb ist es gerade gut, dass ein Run in Hades nicht wie von Dir gewünscht deutlich länger dauert. Auf höherem Heat-Level kann man sich nämlich nicht mehr wie im Speedrun durchmetzeln und da dann auch die Gegner stärker werden (Anzahl + HP), dauert es auch entsprechend länger. Man will nicht regelmäßig 2 Stunden in die Tonne kloppen, wenn es mit den Boons nicht gut genug gelaufen ist, was bei jedem Rogue-Lite passieren kann.

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