Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

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Soulaire
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Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Soulaire »

Hallo Podcastcommunity und vielleicht ja auch Hallo Jochen und Andre,

Ich habe mir gerade den dritten "Auf ein Bier"- Podcast angehört, indem es unter anderem um schwere Spiele wie Dark Souls geht und warum diese anscheinend von vielen Leuten nur gespielt werden weil diese die Casuals abschrecken würden.
Ich halte mich normalerweise im Kritisieren von Meinungen gerade im Internet etwas zurück, allerdings fühle ich mich hier sehr dazu gezwungen etwas zu sagen.
Ich kenne nämlich kein Spiel wo Anfänger dermaßen von der Community unterstützt werden wie bei den Souls-Spielen. Egal ob in Foren, direkt im Spiel oder selbst auf Youtube, was leider auch nicht selbstverständlich ist.
Das liegt meiner Meinung daran, dass jeder am Anfang Probleme mit diesem Spiel hatte, da ja auch kaum etwas erklärt wird und dieses Spiel allgemein als schwer angesehen wird.
Ich denke es gibt sicherlich Leute welche die Souls-Reihe wegen ihrer Schwierigkeit zu hoch bewerten und es gibt Leute welche Souls-Spiele schlechter bewerten, da sie diese nur auf ihren Schwierigkeitsgrad reduzieren.
Deshalb meine Frage an Jochen und Andre wie sie Dark Souls ohne diesen hohen Schwierigkeitsgrad bewerten würden?!
Dark Souls hat mMn nämlich ein Gameplay (Schwierigkeitsgrad außenvor)
welches nahezu perfekt ist, und das sage nicht nur ich :). Die Atmosphäre und die gesamte Welt müssen sich vor keinem anderen Spiel verstecken, das Gegner und Boss-Design ist genial und die Lore ist einzigartig und interessant!
Der größte Souls-Youtuber beschäftigt sich nur mit dieser Lore und beispielsweise nicht damit wie man den Endboss im NG++++ auf Stufe 1 besiegt ;).
Außerdem hat die Souls-Serie Nichts mit Unfairness etc.
zu tun sondern besitzt eine faszinierende Lernkurve, sodass es beim zweiten Mal Durchspielen sich sehr sehr einfach anfühlt.

Passend zu DS3 würde ich mich sehr darüber freuen wenn ihr diese Spieleserie nochmal thematisieren könntet und nicht immer behaupten würdet, dass man Dark Souls nur spiele, weil man etwas gegen Spieler von Casual-Spielen habe ohne dies zu hinterfragen. :mrgreen:
Und ja ich bin ein kleiner Souls-Fanboy, dennoch kann ich etwas an Dark Souls 3 kritisieren. Für mich hat es zuviele Bloodborne-Elemente und ich mag nicht, dass man von Anfang an Schnellreisen kann und somit sich die einzelnen Gebiete sehr abgetrennt anfühlen. (Ich liebe die offene zusammenhängende DS1 Welt)
Bisher spielt sich DS3 aber top und ist heißer Anwärter auf mein GOTY 2016!


Cheers!
und macht weiter so ;)

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Enlagom
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Enlagom »

Ich unterschreibe mal, daß Dark Souls nicht unfair ist. Und daß es eine großartige Lore und Welt hat.
Ich wäre damals allerdings nie in die Serie eingestiegen, hätte ich nicht Videos eines YouTubers gesehen, der das auf dem einfachst möglichen Weg durchgespielt hat.
(Wen es interessiert: SlethZockt). Der Einstieg ist wirklich alles andere als einfach.

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Soulaire
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Soulaire »

ja der Einstieg ist nicht so einfach aber auch nicht unmöglich, wie er manchmal dargestellt wird. Alleine die Nachrichten auf dem Boden sind für die meisten eine große Hilfe.
Ich würde aber strikt denjenigen wiedersprechen, die behaupten, dass die Souls-Community den Einstieg für Neue Spieler erschwere. :)

Edward van
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Edward van »

Man wird am Anfang eines jeden Souls Spieles sofort erst mal ordentlich eingenordet
und gezeigt, was hier Sache ist. Hier wundervoll zu erwähnen das Achievement "Welcome to Dark Souls" ;).

Zum einen helfen die Bodennachrichten von den Spielern wirklich ungemein, haatte aber auch schon
Erlebnisse, an denen vor Fallen Botschaften, wie "Schatz voraus" zu lesen waren und bin dann natürlich
mal wieder gestorben. Aber gerade auf Youtube durch die ganzen Let's Player und Lore-Experten, wie z.B. "JoeDoe"
erfährt man erst, welch Tiefe die Souls titel eigentlich besitzen und was Miyazaki San dort eingebaut hat. Hier sei vor allem
Bloodborne zu erwähnen, welches am ehesten zu erkennen gibt, wo die Inspirationsquellen liegen, nämlich bei Lovecraft..
Woher sollen die "Great Ones" auch sonst kommen, so wie der "Old one" aus Demon's Souls. Finde es allerdings nicht schlecht, dass
die gesamte Reihe ein Sammelsurium aus der Horrorliteratur ist, sondern für mich eine wundervolle Hommage eines Fans eben dieser
Literatur.

Man merkt, ich spiele die Souls Spiele nicht unbedingt wegen des spielerischen, sondern eher wegen der Lore und dem inhaltlichen.
Wobei das Gameplay IMO nicht schwer ist, sondern für mich eher fordernd. All die Gegner, die hinter Ecken lauern, lehren mich
auch mal vorsichtig zu agieren und bei Balkonen vorsichtig zu sein, weil bei jedem die Gefahr besteht, es könnten Feinde den Balkon
hochklettern. Kann da Jochens Argument, dass Dark Souls so sei, als ob man auf dem Schulhof eine auf's Maul bekomme und man sich hinterher
frage, was man falsch gemacht habe, zwar verstehen, aber ich sehe es nicht so.

Die Art wie die Spiele gemacht und aufgebaut sind, sind nicht jedermanns Sache, wenn Menschen diese Spiele als den Olymp des Hardcore Gaming
hochstilisieren, um ihr Baumhaus zu sichern, dann sollen diese das tun. Es ändert nichts an der Tatsache, dass die Community rum um diese Spiele
eine hilfsbereite und enthusiastische ist, die diese Spiele auf jede mögliche Weise auskostet. Seien es Arbeiten über die Lore, man denke hier an die 100
Seiten Abhandlung zu Bloodborne oder spielerisch, wenn Menschen Dark Souls mit einem Guitar Hero Controller durchspielen.
Klar gerade da könnte man das Argument aus der aktuellen Podcast Folge hernehmen und Jochen zitieren, dass man nicht darauf stolz kann, auf so eine Leistung.
Und ich bin es auch nicht, um ehrlich zu sein, finde es aber dennoch erstaunlich, was man für einen Aufwand bereit ist, aufzuwenden.

P.S.: Praise the Sun! ;)

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Soulaire
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Soulaire »

Ist dann halt nur die Frage ob es noch mehr Leute wie Jochen und Andre gibt die Souls Spiele als "Subkultultur die keine Außenseiter reinlässt" (Zitat aus dem Podcast) ansehen oder das nur Ausnahmen sind ( ;) )
Vielleicht produzieren einige Menschen ja die Frustration, die dieses Spiel durchaus haben kann auf deren Community?!
Ich persönlich liebe die Souls-Spiele auch neben deren herausfordernden Elementen, die ich aber auch sehr schätze und finde es deshalb immer sehr schade wenn Dark Souls auf den Schwierigkeitsgrad reduziert wird oder deshalb schon abschreckt.

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Max
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Max »

Soulaire hat geschrieben:Ich würde aber strikt denjenigen wiedersprechen, die behaupten, dass die Souls-Community den Einstieg für Neue Spieler erschwere. :)
Ich glaube nicht, dass das so von Jochen und Andre gemeint war. Viel eher wird wohl ein durchaus vorhandener Elitarismus bei einigen Dark-Souls-Spielern (ich unterstreiche einige, ich möchte das nicht auf die gesamte Spielerschaft pauschalisieren) angekreidet. Ich habe schon so oft die Situation beobachtet, dass jemand gesagt hat, ihm gefalle Dark Souls aus den Gründen XY nicht, und darauf als Reaktion schlicht bekam "Dann bist du halt einfach zu schlecht".

Ein Teil der Spielerschaft von Dark Souls ist sicherlich nicht Anfängern gegenüber ablehnend, dafür aber Leuten gegenüber, die das Spiel nicht so sehr mögen, in besonderer Weise, stärker als bei anderen Spielereihen. Ich selbst kann das nur aus der Ferne beurteilen, weil ich die Spiele bisher nicht gespielt habe.

Jochen

Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Jochen »

Max hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass das so von Jochen und Andre gemeint war. Viel eher wird wohl ein durchaus vorhandener Elitarismus bei einigen Dark-Souls-Spielern (ich unterstreiche einige, ich möchte das nicht auf die gesamte Spielerschaft pauschalisieren) angekreidet
Ge-nau. Das "Problem" (falls man es überhaupt so nennen will) ist ja nicht die DS-Community im Allgemeinen, sondern die elitären und messianischen Elemente. Ich habe schon den Eindruck, dass Dark Souls - viel mehr noch als andere Spiele - einem kleinen, aber lauten Kreis von Menschen dazu dient, ihre vermeintliche Überlegenheit in die Welt zu posaunen. Die Qualität des Spiels bleibt davon ja erst einmal völlig unberührt.

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Dostoyesque
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Dostoyesque »

Desweiteren ist die ganze Sache mit dem Schwierigkeitsgrad übertrieben. Nur weils ein checkpoint System hat und man etwas langsamer und vorsichtiger vorgehen muss heißt das noch lange nicht dass es unspielbar schwer ist. Man muss nur ein paar Gewohnheiten ablegen und insgesamt etwas "bewusster" spielen, dann stirbt man so oft wie in anderen Spielen mit etwas höheren Ansprüchen (z.B. Max Payne Spiele auf höheren Schwierigkeitsgraden, was sich ähnlich schwer anfühlt imho).
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Soulaire
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Soulaire »

Wobei man dann aber auch immer schauen muss wie die Leute argumentieren, die etwas gegen Dark Souls haben.
Oft wird ja Unfairness genannt und da kann ich schon verstehen wenn man diesen Personen dann unterstellt, dass sie halt einfach zu"schlecht" für diese Spiele wären, vorallem wenn diese Leute dann schon nach kürzester Zeit aufgeben. Schlecht in einem Spiel zu sein ist ja Nichts Schlimmes und Niemand war in DS am Anfang ein Gott. Nichteinmal nach hunderten von Spielstunden!
Übrigens finde ich beispielsweise ein Battlefield viel elitärer und lauter gegenüber den Leuten die bspw ein CoD spielen.
Außerdem glaube ich auch, dass es eher ein allgemeines Problem der Gammingcommunity ist , siehe das Verhalten gegenüber Leuten die hauptsächlich Handy-Spiele konsumieren. Nach dem Motto "Das sind keine richtigen Gamer, die wissen gar nicht was gute Spiele sind".

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Dostoyesque
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Dostoyesque »

Es gibt aber durchaus unfaire Elemente in Dark Souls. Das mit den unechten Truhen ist einfach bullshit. Gibt in DS2 ein nicht vorherzusehenden Angriff aus einer Gefängniszelle kurz vor einem bonfire. Auch bullshit. Ruiniert die Serie jetzt nicht, aber ab und zu gibts Momente in Dark Souls, bei denen du einfach nichts dafür kannst, nicht mal bei aller Vorsicht, weil dir z.B. die Kamera nicht den nötigen Einblick gewährt. Sowas brauch ich nicht imho. Aber sowas gibts auch wie gesagt nur relativ selten in Dark Souls. In der Regel ist es zwar herausfordernd, aber absolut machbar. Habs nur ein Mal durch, keine Ahnung, wie NG+ und so sich gestalten, aber nach 10 Stunden (bzw. für mich so nach den Gargoyles) ist man sozusagen im groove und das Spiel wird kontinuierlich einfacher.
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Soulaire
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Soulaire »

Man kann an der Kette erkennen ob es eine normale Truhe oder eine Mimic ist :mrgreen: . Oder man schlägt halt auf jede einzelne Holztruhe einmal drauf.
Klar beim ersten Mal kann man Nichts machen , aber das macht dann wieder das Spiele-Erlebniss wett :D :D
Das einzigst wirklich Unfaire ist, dass Gegner durch Wände oder andere Gegenstände durschlagen können und man selber nicht.
Das wurde aber mit der Engine, die für Bloodborne entwickelt wurde und jetzt auch für DS3 verwendet wird zum Glück entfernt.

Marius
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Marius »

Dark Souls ist keineswegs der Heilige Gral der Videospiele, für den es von vielen der Fanboys gehalten wird. Gründe u.a.:

- Die meisten Systeme im Spiel sind nicht aus sich heraus verständlich, insbesondere nicht das Rollenspielsystem, Ausrüstung aufleveln etc. Wer das nicht im Internet nachschaut oder sich von jemandem erklären lässt ist aufgeschmissen, und entsprechend tun das auch die Dark-Souls-Fanboys. Das zerstört die Atmosphäre und ist mieses Spieldesign. Ein Spiel sollte aus sich heraus verständlich sein.

- Wenn man nicht im Internet nachschaut, wie man an gute Ausrüstung kommt, hat es extrem schwer. Ist das cheaten? Habe den Eindruck, dass sehr viele von den Dark-Souls-Jüngern im Internet nachgeschaut haben. Man kann natürlich alles selbst entdecken ohne Hinweise von außerhalb des Spiels, dann wird es aber extrem schwer oder frustrierend.

- Hitboxen und die Berechnung, welcher Schlag trifft und welcher nicht sind manchmal, ja nach Gegner, ziemlich absurd und willkürlich. Von wegen "immer fair".

- Der Online-Modus ist scheißé, weil es die Atmosphäre von Einsamkeit und Verlorenheit in dieser bedrohlichen Welt total zerstört, wenn der Boden mit leuchtenden Nachrichten von anderen Spielern zugepflastert ist, die nicht nur durch ihre Existenz und Häufigkeit, sondern auch durch ihren Inhalt die Atmosphäre zerstören. Dazu kommen die Geister von anderen Spielern, die ebenfalls diese Atmosphäre zerstören, es hat dadurch was von einem MMO wo man ständig andere Spieler sieht die sich im gleichen Vergnügungspark tummeln.

- Der Offline-Modus ist aber ebenfalls scheiße, weil das Spiel für Online-Spielen designt wurde, und ohne die Hinweise von anderen Spielern die Level ungleich schwerer sind, wenn man z.B. dadurch ein Lagerfeuer nicht findet. Ergebnis: Man muss im Internet nachschauen, wenn es nicht unfair schwer sein soll, und dazu siehe oben.

- Die Geschichte wird hauptsächlich in der Beschreibung der Gegenstände erzählt. Kommen die Gegenstände, die man im Level verteilt, an Leichen und in Truhen findet, etwa mit einer Gebrauchsanweisung wo der Text dabeisteht? Was für ein Blödsinn. Außerdem sind die Beschreibungstexte von Gegenständen eine miserable unelegante Art, in einem Videospiel eine Geschichte zu erzählen, Stichwort "Show, don't tell". Dark Souls "erzählt" eine obskure und bewusst unverständliche Geschichte, und das ist in keiner Weise ein Ausdruck von "Tiefe".

- Manche Spielabschnitte sind derart auf Frustration ausgelegt, dass es lächerlich ist. Dass man z.B. in Demon's Souls zum Tower Knight jedesmal wieder durch das ganze beschissene Level mit einem fiesen Timing rennen muss zeugt von einem tiefen Sadismus und Missachtung von Lebenszeit der Entwickler.

- Edit: Noch was - Der Charakter-"Build" beeinflusst sehr stark den Schwierigkeitsgrad. Wie man den Charakter aber sinnvoll skillen soll, ist aber kaum aus dem Spiel heraus ersichtlich (s.o.; ein Fehler, den viele Computer-Rollenspiele haben), und wenn man den Charakter ungünstig skillt, dann wird das Spiel sehr viel schwerer und frustrierender. Fehler, die also vor allem ein Neuling macht, werden also damit bestraft, dass das ohnehin schon schwere Spiel noch schwerer wird, was ich für absurd halte. Den Fehler habe zwar praktisch alle Computer-Rollenspiele, aber so skillbasierte Spiele wie die Souls-Spiele würden meiner Meinung nach als reine Action-Spiel ohne (spielentscheidende) Rollenspielelemente konsequenter sein und viel besser funktionieren. Sie würden allerdings auch ein sehr wichtiges Motivations-Element verlieren. Aber gute Spiele kommen ohne "künstliche" Motivation wie Charakter-Aufleveln aus.

Ja, Dark Souls und Demon's Souls haben Qualitäten, die auch hier schon genannt wurden und die sie zu "besonderen" und erinnerungswürdigen Spielerlebnissen machen können, wenn man sich durchbeißt (und grindet und eventuell auch im Internet nachschaut). Aber sie haben auch so erhebliche Schwächen, dass ich sehr skeptisch bin, wenn manche mit geradezu religiösem Eifer die Souls-Spiele im Internet verteidigen und alle, die es nicht gut finden, als Schwächlinge leztlich beleidigen (auf Kritik wird meist nicht gesagt "Ich finds gut aus den und den Gründen, aber Geschmäcker sind halt verschieden", sondern "Du bist offenbar zu schwach/zu casual/nicht leidensfähig und hart genug" u.ä. oder "Du hast es nicht verstanden", was ja nicht nur den anderen herabsetzen, sondern auch den Dark-Souls-Apologeten im Gegenzug heraufsetzen soll, wonach da offenbar ein Bedürfnis besteht), was ich schon oft genug gelesen habe. Diese Vergötzung der Spielereihe finde ich persönlich schon sehr befremdlich und ich mache mir schon Gedanken, was da psychologisch dahinterstehen könnte...

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Nachtfischer
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Nachtfischer »

Marius spricht tatsächlich einige richtige Punkte an. Dennoch möchte bei aller Kritik nochmal lobend betonen, wie sehr Dark Souls den Spieler-Input (er-)fordert. Das ist in der modernen Spieleindustrie wahrlich keine Selbstverständlichkeit. Die meisten großen Titel spielen sich heutzutage selbst ("Press X to win!"). Allerdings ist diese Grundausrichtung meines Erachtens auch schon die größte "Errungenschaft" der Reihe.

Gerade, dass der Schwierigkeitsgrad sich oft schlicht aus dem fehlenden Wissen um die Spielregeln ergibt, ist ziemlich billiges Game-Design. Das wirkt auf den ersten Blick spannend und interessant, ist aber letztlich einfach nur mutwillig unklar. Klar, wenn ich Schach spiele und nicht weiß, wie die Königin ziehen kann, dann hab ich es halt erstmal schwer. Ähnlich sieht es mit vielen Gegnern in DS aus. Wenn das Pattern erstmal verstanden ist, ist es mehr stures "rinse and repeat" als irgendwas anderes. Das ist umso problematischer, weil das isolierte bekämpfen der Gegner unterstützt wird. Einzelne Feinde zu "pullen" und dann ihr immergleiches Angriffspattern zu exploiten ist ein großer Teil der Spielerfahrung. Es gäbe schon großes Potenzial für die emergente Kombination verschiedenartiger Gegnerpatterns, dieses wird aber nahezu nie genutzt (man lese dazu auch diesen sehr guten Artikel).

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Soulaire
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Soulaire »

@marius
Und was spielst du so für Rollenspiele?

Ist mMn halt ziemlich viel Geschmackssache und ich finde die Dark Souls Spiele bei weitem nicht perfekt.

-Ich persönlich halte es für notwendig, dass man in Spielen durch Wissen besser wird und eine Lernkurve entsteht.
Aber man hat durch eine bessere Waffe keine erheblichen Vorteile. Klar ist eine stärkere Waffe für Anfänger besser aber erst durch eine Schlechte wird man richtig gut.
Am Anfang wird einem das Grundlegende ja durch Nachrichten am Boden (vom Spiel) gesagt, ohne dass einem etwas ständig
auf die Nase gebunden wird. Du kannst aber auch offline spielen wenn dich die User-Nachrichten stören. Für mich tragen diese aber zur Atmophäre bei.

-Beim Verskillen muss ich dir wiedersprechen, mMn kann man sich nicht langfristig so verskillen, sodass man keine Chance mehr hat. Außer vielleicht, wenn man nur auf Zauber skillt und trotzdem nur Meli spielt. Notfalls grindet man halt aber das als Kritikpunkt auszulegen finde ich nicht richtig.

-Und zur Story kann ich nur sagen, wenn man sie nicht versteht heißt das noch lange nicht, dass sie schlecht ist.
Habe oft das Gefühl, dass Leute eine Story wie in einem Film oder einer Serie erwarten und dann nicht zufrieden sind.
NPC-Dialoge oder Item-Beschreibungen sind nur Zusätze und kein Muss. Keiner wird dazu gezwungen.

Ich finde es ist sein gutes Recht sein Lieblingsspiel zu verteidigen, wenn man denkt es wird Etwas zu Unrecht kritisiert.
Gegenseitige Unterstellungen sind halt immer so eine eine Sache.

Wo beleidigen denn die Dark Souls Spieler? Würde mich mal interessieren.
Ich finde es aus psychologischer Sicht eher interessant warum man nicht Spiele einfach bewerten kann ,sondern immer auf die Spieler zurückkommt. -.-

Marius
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Marius »

Soulaire hat geschrieben:@marius
Und was spielst du so für Rollenspiele?
Eigentlich mag ich Rollenspiele überhaupt nicht, aber Demon's und Dark Souls und die Witcher-Spiele fand ich trotzdem gut, oder auch an Gothic 1 und 2 habe ich schöne Erinnerungen. Also eher Action-Spiele mit Rollenspielelementen. Mit "klassischeren" Rollenspielen wie z.B. den Infinity-Engine-Spielen oder Dragon Age kann ich hingegen weniger anfangen, auch wenn Planescape Torment eine ganz nette Welt und Geschichte hatte (spielerisch dagegen nicht so meins). Wieso?
Soulaire hat geschrieben: Wo beleidigen denn die Dark Souls Spieler? Würde mich mal interessieren.
Ich finde es aus psychologischer Sicht eher interessant warum man nicht Spiele einfach bewerten kann ,sondern immer auf die Spieler zurückkommt. -.-
Hier im Forum überhaupt nicht, im Gegenteil, ich schätze die sachliche und freundliche Gesprächskultur hier sehr.

Ich habe mich vielmehr auf den Grundtenor vieler Kommentare von Dark-Souls-Fans im Internet bezogen, die ich im Laufe der Jahre nicht eben selten gelesen habe. Und aufgrund dessen wirkt die "Fanbase" von Dark Souls auf mich eben, aus den genannten Gründen, in Teilen befremdlich elitär und missionarisch. Aber ich finde es auch generell befremdlich, wenn die Vorliebe für ein Computerspiel oder allgemein für Computerspiele ("Gamer") etwas Identitätsstiftendes hat, so dass die Kritik gegenüber dem Lieblingsspiel bzw. an Spielen allgemein persönlich genommen wird.

[Nur um das klarzustellen, ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand sein Lieblingsspiel mit sachlichen Argumenten verteidigt, so wie es hier ja auch geschieht, denn so kommen ja erst interessante Diskussionen zustande. Ich beziehe mich auf persönliche Angriffe wie "du spielst es nicht richtig/du kannst es halt nicht/bist zu schwach/zu casual/frustriert" etc. oder "du verstehst es halt nicht".]

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Nachtfischer
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Nachtfischer »

Soulaire hat geschrieben:Ich persönlich halte es für notwendig, dass man in Spielen durch Wissen besser wird und eine Lernkurve entsteht.
Da musst du aber unterscheiden zwischen (interessantem) strategischem Wissen und auf der anderen Seite einfach nur der Kenntnis der Spielregeln. Letzteres ist einfach eine Grundvoraussetzung und an sich erstmal nicht weiter spannend (in der Regel sogar nervig, was man auch am Unwillen der meisten Leute sieht, sich das Regelwerk eines neuen Brettspiels selbständig draufzuschaffen). Wird darüber aber ein Großteil der notwendigen Unsicherheit beim Spielen generiert, dann ist das spielmechanisch erstmal ziemlich schwach und oberflächlich.

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Vinter
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Vinter »

Der Eindruck, die Souls-Community wäre elitär und würde niemanden reinlassen kann ich nicht teilen. Ich bin recht aktiv auf Reddit in den Dark Souls- und Bloodborne-Subreddits und jeden Tag kommen neue Leute, die ihre Soulsstory erzählen, die Anfängerfragen stellen, die stolz erzählen wie die gerade zum ersten mal Boss xy oder ihr erstes Soulsspiel beendet haben. Und jeder dieser Threads wird von Enthusiasten beantwortet, die Neulinge gelobt, angespornt oder es wird ihnen einfach freundlich Hilfe selbst auf die banalste Anfängerfrage gegeben - und das bei Spielen, die zum Teil 5 Jahre oder älter sind. Da hab ich den Eindruck, dass jede MMO-PVP- oder Shootercommunity deutlich toxischer ist.

Man schaue z.B. hier, Beitrag von heute. Havel ist einer der ersten schweren (optionalen) Gegner die man im Spiel treffen kann - und die Reaktionen auf einen Thread zu einem Spiel von 2011 in der jemand einfach nur jubelt, dass er Havel besiegt hat und wie er nach dem Kampf zitternd sind entweder Glückwünsche, Tipps oder aber Erlebnisberichte von anderen, die auch ewig an ihm gescheitert sind und damit dem Threadersteller Mut machen. Und es geht ja noch weiter: Der Beitrag befindet sich gerade ganz oben im "Trending" des Subreddits, weil jede Menge Leute die Threaderöffnung positiv bewerten. Das ist alles, aber ganz sicher keine toxische, elitäre Gemeinschaft. Was würde denn bei Gamestar auf so eine Geschichte bekommen? Da wäre der erste Beitrag doch garantiert "Lol, spielt das noch wer?!"

Die Gemeinschaft ist nur insofern verschworen, als das sie alle leidenschaftlich für die Serie brennen - aber sie heißen jeden Neuling in ihren Reihen willkommen.

Darüber hinaus halte ich Dark Souls in einer Zeit der Vollpreis-Tutorials (Assassin's Creed) für eines der wichtigsten und mutigsten Titel der letzten 15 Jahre. Weil es im Gegensatz zu den meisten AAA-Titeln den Spielern erlaubt, das Spiel selbstständig zu erkunden - ein Ansatz, der mit der Professionalisierung der Branche und der Anforderungen, jeden mitzunehmen, vollkommen verloren gegangen ist. Ja, Dark Souls ist sicher keine moderne, überinszenierte Hochglanzproduktion. Deshalb hatte es ja auch niemand auf dem Schirm. Es ist viel mehr ein Videospiel der alten Schule, dass wenig von der "filmischen" Inszenierung und dem Anspruch an Glaubwürdigkeit moderner Vertreter hat. Stattdessen hat es ein abstraktes Regelwerk und versucht sich nicht an der Simulation einer Welt. In philosophischer Hinsicht ist es da einem Super Mario Bros deutlich näher als einem Dragon Age oder Skyrim. Was das angeht ist DaS schlicht deutlich videospiel-erischer. Ich kann mir schon vorstellen, dass es leichter fällt, sich damit zurecht zu finden, wenn man schon in den 90ern gespielt hat und es gewohnt ist, dass man nicht jedes Spielelement erklärt bekommt und nicht alles schön streamlined ist. Andre und Jochen sprechen es ja auch regelmäßig an: Moderne Spiele erziehen einen mit ihren Komfortfunktionen ja auch zur Faulheit. Früher hat man Dungeons auf Papier gezeichnet, wenn heute Titel ohne Automap kommen kriegst du den Vogel gezeigt. Die Serie macht in dem Punkt ja sogar eine deutliche Evolution durch, z.B. bei dem Upgrade-Mechaniken (Vier oder fünf Schmiede für jeweils unterschiedliche Waffen und Pfade im ersten Teil vs. Werkbank bei Bloodborne). Ich merk es ja an mir selber: Manche Titel sind mittlerweile unspielbar (Turok 64....), weil man einfach ein höheres Maß an Komfort und Standardisierung gewohnt ist.

Und zum Thema Casuals in Dark Souls:
Ich hab einen Freund in meinem Alter (Anfang 30), der hat, bis er sich vor zwei Jahren eine xBox 360 gekauft hat, seit den Zeiten der Playstation 1 keine Videospiele mehr gespielt. Der erzählt immer noch von Zelda und Street Fighter 2 auf dem SNES oder FF8 auf der Playstation, hatte aber ansonsten zwischenzeitlich komplett das Interesse verloren und höchsten ein mal im Jahr zusammen mit Kumpels den SNES Emulator ausgepackt, um ein paar Klassiker zu spielen.

Demjenigen hab ich Dark Souls empfohlen, als es das bei Games with Gold gab. Und trotz all dieser Zeit der nicht-Zockerei hat er es begeistert durchgespielt. Er sagt sogar, am Ende wars ein bisschen zu leicht bzw. er war mittlerweile zu stark. Und plötzlich kann ich mich mit jemandem über Videospiele unterhalten, der damit 15 Jahre nichts am Hut hatte - weil er von Dark Souls komplett weggeblasen wurde. Selbst seine Frau, die noch nie im Leben ein Gamepad in der Hand hatte, saß nachher mit ihm auf der Couch, hat mitgefiebert und mir bei WhatsApp immer den neuesten Stand mitgeteilt.

Ich will aus dieser Anekdote natürlich keine allgemeine Regel ableiten. Aber Dark Souls ist keineswegs so unschaffbar und frustrierend, wie manche tun und es begeistert nicht ohne Grund mittlerweile Massen an Spielern. Und die Community ist zumindest im englischsprachigen Raum Neuligen gegenüber extrem aufgeschlossen und hilfsbereit. Missionarisch ist sie ganz bestimmt, dass will ich nicht abstreiten. Aber das auch nicht grundlos - und vermutlich steckt da auch ganz viel Karthasis hinter, nach Jahren der AAA-Gleichförmigkeit zwischen Ubisoft-Formel und alljährlichem CoD.
Dostoyesque hat geschrieben: Das mit den unechten Truhen ist einfach bullshit.
Die unechten Truhen unterscheiden sich optisch von den echten :D
Nachtfischer hat geschrieben: Wird darüber aber ein Großteil der notwendigen Unsicherheit beim Spielen generiert, dann ist das spielmechanisch erstmal ziemlich schwach und oberflächlich.
Das würde ich so aber auch nicht unterschreiben. Die grundlegenden Spielregeln bei Dark Souls sind doch von Anfang an klar, da ist sogar ein Tutorial. Die Nuancen sind sicherlich versteckt, u.a. bzgl Tragelast vs. Rollgeschwindigkeit oder aber auch wie einige Stats im Detail funktionieren. Auch Waffenstats vs. Charakterstats ist sicherlich obskurer als notwendig. Aber ich behaupte jetzt einfach mal, dass diese Nuancen nicht notwendig sind für das erfolgreiche Bestehen des Spiels. Der ganze Rest - Wo muss ich hin, wo finde ich welche Ausrüstung, wie besiege ich welchen Gegner? - sind hingegen Dinge, deren Unkenntnis den erheblichen Reiz des Spieles ausmachen. Darum geht es doch: Sich in einer völlig fremden und gefährlichen Welt zurecht finden. Das wäre alles deutlich weniger intensiv, wenn man den Spieler bei der Hand nehmen würde. Und vorallem: Das ist ja auch alles nicht neu. Das hat auch schon Super Metroid gemacht und das Spiel wird heute (zurecht!) immer noch gefeiert und in aller Regelmässigkeit in irgendwelche Toplisten auf die oberen Plätze gewählt.
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Morty
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Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Morty »

Mir kommt es auch nicht so vor als schließe die Souls-Community Neulinge aus. Im Gegenteil. Ich kann zwar nur von mir sprechen, aber jeder Souls-Spieler den ich kenne versucht jeden Souls-Nichtkenner zum spielen zu animieren. Auch mit dem Angebot mit dem Neuling zusammen zu spielen um die Grundzüge zu erklären.
Die Leute die es gespielt haben reden einfach nur unheimlich gern darüber und tauschen Abenteuergeschichten am "Bonfire" aus. Es ist ein Spiel, das viel Einsatzbereitschaft von dem Spieler verlangt, dadurch aber auch Gleichzeit dem Spieler eine innere Zufriedenheit beschert, wie man sie nur noch selten findet. Ich kann mich noch ganz genau an das Gefühl erinnern, als ich Dark Souls 1 das erste mal durchgespielt hatte :o
Diese Serie will, dass man sich mit ihr beschäftigt, sich auf sie einlässt. Casuals haben hier genauso viel zu suchen wie jeder andere auch. Das genau will die Community schließlich: mehr Spieler.
Treu nach dem Motto: Ich habe das Licht gesehen, du kannst es auch.
Viele wollen, dass andere auch dieses Gefühl haben. Ähnlich wie bei einer guten Serie oder Film.

Und man ganz ehrlich: Souls ist kein Nischenprodukt mehr. Die Spieler gehören dadurch ohnehin nicht zu einem elitären Kreis. Dieser Kreis bestand vielleicht zu den "Japan only"- Zeiten von Demon´s Souls, diese Zeiten sind jedoch schon lang vorbei.

Hal9000
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Registriert: 2. Mai 2016, 18:00

Re: Thema: Casuals nicht Willkommen in Dark Souls!?

Beitrag von Hal9000 »

So, jetzt musste ich mich hier auch einmal registrieren, weil ich auch gerade im Dark Souls - Fieber bin.

Gerade die Darks - Souls - Community ist in meinen Augen etwas Besonderes, weil (zumindest ist das mein Empfinden) die Spieler gemeinsam gegen ein bockschweres (Ansichtssache) Spiel kämpfen und sich gemeinsam die Lore erschließen. Dieses Gefühl hatte ich bisher in der Form bei keinem anderen Spiel.
Bei vielen Dingen, die teilweise von Marius angesprochen wurden, bin ich mir immer noch nicht sicher, ob sie einfach nur schlecht oder im Gegenteil sehr clever designt sind.
Dadurch, dass das Spiel einem praktisch nichts erklärt (Beispiel: Dunkle Siegel), habe ich gar keine Hemmungen, auch mal zwischendurch oder nach dem Zocken mal in Wikis zu schauen, was es damit auf sich hat. In einem anderen Titel würde mir lang und breit erklärt, welche Auswirkungen die netten Geschenke des freundlichen Freaks haben, hier wird der Spieler (ebenso wie seine Rolle) im Unklaren gelassen. Ich kann verstehen, wenn einen das abturnt, aber die ständige Ungewissheit, eine Information zu verpassen oder in eine Falle tappen zu können, kann eben auch umgekehrt zu einer stärkeren Bindung führen, wenn man sich darauf einlässt. Alternativ kann man auch einfach unwissend eine Entscheidung treffen, mit der man halt leben muss.
- Hitboxen und die Berechnung, welcher Schlag trifft und welcher nicht sind manchmal, ja nach Gegner, ziemlich absurd und willkürlich. Von wegen "immer fair".
Für mich gerade nicht nachvollziehbar, hast Du Beispiele?
- Der Online-Modus ist scheißé, weil es die Atmosphäre von Einsamkeit und Verlorenheit in dieser bedrohlichen Welt total zerstört, wenn der Boden mit leuchtenden Nachrichten von anderen Spielern zugepflastert ist, die nicht nur durch ihre Existenz und Häufigkeit, sondern auch durch ihren Inhalt die Atmosphäre zerstören. Dazu kommen die Geister von anderen Spielern, die ebenfalls diese Atmosphäre zerstören, es hat dadurch was von einem MMO wo man ständig andere Spieler sieht die sich im gleichen Vergnügungspark tummeln.
Gerade das gefällt mir gut und passt ja auch zur Lore der Parallelwelten. Das ist aber natürlich auch Geschmackssache.
- Der Offline-Modus ist aber ebenfalls scheiße, weil das Spiel für Online-Spielen designt wurde, und ohne die Hinweise von anderen Spielern die Level ungleich schwerer sind, wenn man z.B. dadurch ein Lagerfeuer nicht findet. Ergebnis: Man muss im Internet nachschauen, wenn es nicht unfair schwer sein soll, und dazu siehe oben.
Finde ich total übertrieben. Für Dark-Souls-Neulinge mag das vielleicht noch teilweise zutreffen, aber die meisten Leuchtfeuer sind jetzt nicht sonderlich versteckt.

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