Warum erkennen Entwickler nicht die schlechten Aspekte an ihren Spielen?

[tepete]

Moin,
versuche es hier noch Mal mit einem anderen Titel weil ich da wirklich gerne eine Antwort zu hätte.

Also, oft denke ich mir beim Lesen von Contrapunkten, oder einfach selbst beim Zocken

" Ja Mensch, das ist doch jetzt aber ein vermeidbarer Fehler gewesen".

Zwar gibt's unterschiedliche Meinungen, zb kritisieren Jochen und Andre viel heftiger als Dom oder ich. Besonders aufgefallen ist mir das bei AC Valhalla. Habe nach 180h immer noch Spaß, und für die Beiden ist das Spiel die größte Grütze. Es gibt also Kritik die unterschiedlich Gewicht hat. Die Einen finden etwas mehr dramatisch als Andere.

Dann gibt's da aber auch Kritik, die schon fast objektiv ist. Hatte schon sehr oft Piranha Bytes angeschrieben, ob bei Face, deren eigenen Yt Channel oder auf DevPlay, wieso die es denn nicht hinbekommen, das Kampfsystem gut zu machen. Habe bei Elex 2 reingezockt. Die Wordbuilding ist wirklich Klasse. Aber das Kampfsystem ist einfach nicht gut. Hätte zu gerne eine Cast mit dem Pankratz und dass genau diese Frage gestellt wird. Ich möchte einfach wissen: warum?! Warum bekommen die es nicht einfach nur ok hin, muss ja nicht gut sein wie bei Valhalla oder perfekt wie bei Tsushima. Einfach nur gut, würde reichen. Aber da gibt's nie eine Reaktion.

Das geht aber eben nicht mit allen kritischen Punkten. Denn was Andre aber vor allem Jochen kritisiert, ist für mich oft sogar ein gutes Feature oder einfach kein Drama. Aber es gibt einfach allgemeine Macken an Spielen, die sind nicht unmöglich zu vermeiden, werden aber gemacht.

Deshalb fand ich die Casts zu The Surge oder Industria gut, weil Andre schon manchmal gefragt hatte, wieso jenes jetzt so und nicht so gemacht wurde.

Erkennt ein Entwickler oder Testspieler nicht vermeidbare Fehler an seinem Spiel?

[lolaldanee]

99% der zeit ist die antwort schlicht zeit\budgetmangel, die restlichen Fälle sind abweichender geschmack, betriebsblindheit oder starallüren beim designer

[MaxDetroit]

Hier kann sich ja jeder selber fragen: Läuft bei mir auf der Arbeit immer alles perfekt? Gerade wenn man irgendwelch geartete Projekte macht, ist das Ergebnis immer genau so wie man es geplant hat? Kenne ich die Probleme, Fehler und Unzulänglichkeiten bei meiner Arbeit selber, kenn aber auch die Ursachen dafür und die Historie dahinter? Am Ende ist es meist: Hinterher ist man immer schlauer, und vieles was sich noch auf dem Papier gut angehört hat erweist sich dann bei der Umsetzung erst als problematisch.

[CybernetikFrozone]

Ist das ein Thema oder ein Diskussionsvorschlag für die Community?

[Felidae]

Ich vermute die Antwort ist meistens sehr simpel: Prioritätensetzung.

[tepete]

Ja, aber Budgetmangel? Ein schlechtes Kampfsystem ist doch bestimmt nicht leichter zu machen als ein etwas Besseres, wenn's in der Qualität kommt wie bei Elex 2. Bei Valhalla ist es auch nicht komplexer, aber einfach viel besser vom Handling.



Das ist einmal ein Diskussionsvorschlag, aber auch einen Cast von 90min könnte man damit locker füllen, am besten mit dem Entwickler.



Priorität mag ja sein, aber bei Elex 2 wird ja immer das Selbe bemängelt, und die wollen sich da einfach nicht zu äußern, Stellung nehmen. Das Kämpfen ist elementar, und macht den Meisten einfach keinen Spaß, also warum nicht einfach Mal anders machen. Zum Thema Engine haben die sich bereits geäußert...die können angeblich nicht all ihre Systeme auf die neue Engine umswitchen. Akzeptiert.


Naja gut, ich danke euch für die Antworten.

Mfg

Jan

[Heretic]

Ja, aber Budgetmangel? Ein schlechtes Kampfsystem ist doch bestimmt nicht leichter zu machen als ein etwas Besseres, wenn's in der Qualität kommt wie bei Elex 2. Bei Valhalla ist es auch nicht komplexer, aber einfach viel besser vom Handling.

Ubisoft Montreal, ca. 3500 Mitarbeiter.
Piranha Bytes, 33 Mitarbeiter.

Ich mein' ja nur.

[Ingoknito]

Ja, aber Budgetmangel? Ein schlechtes Kampfsystem ist doch bestimmt nicht leichter zu machen als ein etwas Besseres, wenn's in der Qualität kommt wie bei Elex 2. Bei Valhalla ist es auch nicht komplexer, aber einfach viel besser vom Handling.

Ubisoft Montreal, ca. 3500 Mitarbeiter.
Piranha Bytes, 33 Mitarbeiter.

Ich mein' ja nur.

Ich bin der Meinung dass selbst dass 10Jahre alte Demons Souls das bessere Kampfsystem hat.
Klar sind die Ubisoft-Vergleiche Quatsch, aber teilweise machen 1Mann Projekte heutzutage das besser als das was Piranha Bytes in manchen Bereichen so abliefert. (passend dazu finde ich den Beitrag von Game Two zum Ton in Elex).
Aber man kann dieses "Trashige" auch als Qualität sehen. Charme haben diese Spiele ja, nur manche mögen ihn und manche nicht.

[Wudan]

Ja, aber Budgetmangel? Ein schlechtes Kampfsystem ist doch bestimmt nicht leichter zu machen als ein etwas Besseres, wenn's in der Qualität kommt wie bei Elex 2. Bei Valhalla ist es auch nicht komplexer, aber einfach viel besser vom Handling.

Naja, ich kann mir vorstellen das es einfacher ist ein gutes Waffenhandling zu bauen wenn z.B. nur ein Schwert benutzt wird oder eine geringe Auswahl gleichartiger Waffen, als in einem großen postapokalyptischen RPG wo es Knüppel, Schwerter, Pfeil und Bogen, bis hin zu Schusswaffen, Gewehre oder gar Laserpistolen und Raketenwerfer gibt. Da ist es wahrscheinlich sehr aufwändig für alle diese Waffen ein ordentliches griffiges Handling zu bauen.

[tepete]

Ja, aber Budgetmangel? Ein schlechtes Kampfsystem ist doch bestimmt nicht leichter zu machen als ein etwas Besseres, wenn's in der Qualität kommt wie bei Elex 2. Bei Valhalla ist es auch nicht komplexer, aber einfach viel besser vom Handling.

Ubisoft Montreal, ca. 3500 Mitarbeiter.
Piranha Bytes, 33 Mitarbeiter.

Ich mein' ja nur.

Ja gut, aber es arbeiten ja nicht alle 3500 Mann an einem Projekt, oder vielleicht auch doch. Und Tsushima Entwickler Suckerpunch hat rund 160 Angestellte und haut für mich das beste Kampfsystem raus. Es gibt Spiele, mit nur ner Handvoll Leute und da steuert es sich besser.glaube das das bei den Piranhas nicht an der Mannstärke liegt.

[Felidae]

Ich würd vermuten, um ein richtig gutes Kampfsystem zu bauen, muss man vor allem eins tun: Testen testen testen. Und da spielen dann Budget und Teamgröße sehr schnell eine sehr große Rolle.

[Heretic]

Es gibt Spiele, mit nur ner Handvoll Leute und da steuert es sich besser.glaube das das bei den Piranhas nicht an der Mannstärke liegt.

Spielt vielleicht indirekt mit rein, weil wenige Leute für viele Aufgaben. Da fehlt vielleicht schlicht die Zeit für nötiges Polishing.

Auf der anderen Seite glaube ich aber auch, dass die Piranhas ihre Kampfsysteme gut finden. Man kann ihnen auch nicht vorwerfen, dass sie völlig stagnieren, sie feilen ja von Spiel zu Spiel daran und ändern es in Nuancen. Aber irgendwie will nie das perfekte Kampfsystem für die breite Masse dabei herauskommen. Ich benutze in PB-Spielen immer so oft wie möglich Fernwaffen. Früher gerne zum Pullen einzelner Gegner aus Gruppen. Das funktioniert ja leider seit dem ersten Risen nicht mehr so wirklich. In "Gothic 3" hatte ich mit Pfeil und Bogen aber eine Menge Spaß.

[tepete]

Es gibt Spiele, mit nur ner Handvoll Leute und da steuert es sich besser.glaube das das bei den Piranhas nicht an der Mannstärke liegt.

Spielt vielleicht indirekt mit rein, weil wenige Leute für viele Aufgaben. Da fehlt vielleicht schlicht die Zeit für nötiges Polishing.

Auf der anderen Seite glaube ich aber auch, dass die Piranhas ihre Kampfsysteme gut finden. Man kann ihnen auch nicht vorwerfen, dass sie völlig stagnieren, sie feilen ja von Spiel zu Spiel daran und ändern es in Nuancen. Aber irgendwie will nie das perfekte Kampfsystem für die breite Masse dabei herauskommen. Ich benutze in PB-Spielen immer so oft wie möglich Fernwaffen. Früher gerne zum Pullen einzelner Gegner aus Gruppen. Das funktioniert ja leider seit dem ersten Risen nicht mehr so wirklich. In "Gothic 3" hatte ich mit Pfeil und Bogen aber eine Menge Spaß.

Genau das ist es. Es ist das Nahkampfsystem. Das ist so....komisch...macht einfach keinen Spaß und fühlt sich mir wie Glückt an. Einfach drauf kloppen und hoffen dass ich gewinne

Hingegen ist die Grafik aber wirklich schön. Die Endzeit kommt richtig super rüber und Erkundungsdrang ist bei mir maximal.

Warum aber wiederum die Mimik und die Glubschigesichter so komisch sind und schlechter als im ersten Teil, sagen zumindest Leute die den ersten Teil gezockt hatten, das verstehe ich nicht. Es ist ja da selber Team, und die machen es im Vorgänger offenbar besser. Da hätte ich gerne ein Statement zu gg

[Smutje187]

„Betriebsblindheit“ wurde ja schon genannt - wenn ich jahrelang eine Software benutze, dann weiß ich was ich wo drücken muss und kann auch mit Unzulänglichkeiten zurechtkommen, aber ständig rotierende Beta-Tester kosten ständig Geld, Einarbeitung, Betreuung, und gerade auch gute UX-Designer (Menüführung, Farbgebung, Icons, Anzeigen) sind nicht breit gesäht und daher nicht billig - egal wie viele Leute denken, sie könnten tolle Benutzeroberflächen bauen, weil sie ja schon mal ihren eigenen Blog in HTML geschrieben haben

[CybernetikFrozone]

der Fortschritt von Piranha Bytes, hängt an der Zahl der Arbeiter,mit etwas über 30 Leuten,wird das schwierig etwas groß neues zu basteln, deswegen basteln die ständig die gleichen Spiele. zumindest bei Deck13,ist durch Podcasts bekannt,das die schon bessere Spiele machen wollen,die wachsen auch ständig,habe eine Außenstelle in Montreal aufgemacht,aber Piranha Bytes gehört auch zu einem größeren Konzern,die könnten das auch ähnlich wie Black Forest Games,wobei BFG schon länger 80 und mehr Arbeiter sind.

[tepete]

An die letzten Beiden :

Ich finde wirklich was Piranha betrifft, könnten sie wirklich das Kampssystem anpassen. Sie brauchen es nur abgucken, oder sich von Deck 13 helfen lassen. The Surge spielt sich super. Aber das sind alles Mutmassungen. Denn egal wo ich diese Frage Stelle....gibt einfach keine Reaktion.

[CybernetikFrozone]

An die letzten Beiden :

Ich finde wirklich was Piranha betrifft, könnten sie wirklich das Kampssystem anpassen. Sie brauchen es nur abgucken, oder sich von Deck 13 helfen lassen. The Surge spielt sich super. Aber das sind alles Mutmassungen. Denn egal wo ich diese Frage Stelle....gibt einfach keine Reaktion.

Ich bin auf die Reaktion von THQ Nordic gespannt, lassen sie Piranha Bytes weiter so machen wie bisher,zwingen sie zu Änderungen?

[Karsten]

Wenn man sich Björn vor dem Launch von Elex 2 so angehört hat, war er ja der klaren Meinung, dass sie das Kampfsystem im Vergleich zum Vorgänger spürbar verbessert haben. War das der typische PR-Blub? Vielleicht. Vielleicht können sie es auch einfach nicht besser und sind tatsächlich der Meinung, einen Schritt nach vorne gemacht zu haben.

Jan von Deck 13 hat mal gesagt, dass man als Entwickler beim Launch ziemlich genau weiß, was im Spiel gut funktioniert und wo es noch Baustellen gibt, sprich: Welche Punkte werden in den Tests dann sehr wahrscheinlich kritisiert. Warum sind die noch im Spiel, obwohl man es weiß? Wie oben schon gesagt wurde: Das Geld reicht nicht ewig, irgendwann muss ein Produkt auf den Markt. Da man ein Spiel nie perfekt releasen kann, versucht man halt bis Tag X einen möglichst guten "sweet spot" aus "vielleicht nicht perfekt, aber macht Spaß" zu erreichen. Jeder Release ist quasi eine Kompromisslösung.

Manchmal muss aber auch Betriebsblindheit oder eine Spur Arroganz dabei sein. Das war aus meiner Sicht ein Problem der letzten beiden WoW-Erweiterungen: In der jeweiligen Beta hatten die Spieler im Detail herausgearbeitet, warum gewisse Kern-Features nicht funktionieren bzw. keinen Spaß machen. Von Blizzard kam als Feedback quasi ein: Wir kennen unser Spiel besser. Nach dem Launch zeigten die Spieleraktivitäten deutlich, dass das Beta-Feedback richtig war. Mit einem der späteren Content-Patches räumten die Entwickler schließlich ein, dass sie Fehler gemacht hätten, nur um dann viele der Anpassungen zu implementieren, die bereits in der Beta vorgeschlagen wurden. Mal schauen, ob sie dieses Prozedere mit Dragonflight wiederholen werden ...

[tepete]

@ Cybernetik
Piranha ist ja nur ein Beispiel. Ich stelle mir diese Frage immer bei offensichtlicher Kritik. Die Welt bei Elex 2 ist nach einer Stunde wirklich super schön gestaltet. Hab nicht schlecht gestaunt. Monster sind wiederum Geschmack. MIr würden menschen als Gegner ausreichen. Aber dieses Gekloppe...mein Gott.

@Karsten
Hab mir auch diesen Fanservice angeguckt und das Gerne, wo Björn mit seiner Frau Fragen beantworten. Das sind aber Fragen, die ich selber nie gestellt häte. ZB, welche Fraktionen gibt es. *gäääääääähn

Wann hat Jan von Deck 13 das denn gesagt? In eienr Devplay FOlge? Weißt du noch welche? Kenne nahe zu alle Folgen aber gerade Blackout. Ich finde auch, dass sie in DevPlay leider viel zu wenig auf SPieleentwicklung eingehen, stattdessen reden die oft über die Gamesbranche allgemein. Naja.

Einmal hat Deck 13 anhand eines MEchs gezeigt, wie Animationen gemacht werden. Sper spannend, und eine unglaubliche Frickelei.

Zu WoW kann ich nix sagen, hatte das vor nem Jahrzehnt mal ne halbe Stunde angezockt und bei "töte Gegner X 100000 mal" war ich raus. Außerdem wird mir schlecht bei dem Artdesign von Figuren und Umgebung

[samhayne]

Piranha finde ich ein schlechtes Beispiel - die machen echt ihr eigenes Ding seit Jahrzehnten, das sie nur in Nuancen weiterentwickeln.
Sie wissen, dass sie eine Nische bedienen und in der wollen sie bleiben und ihren Langzeitfans immer wieder das Spiel geben, das sie von Piranha erwarten.
Oder anders: Würden sie jetzt anfangen, Skyrim nachzubauen, wären sie wie die anderen, nur schlechter, eben weil kleine Teamgröße.
Vermutlich wissen sie selbst nicht so 100%, was sie gefahrlos ändern dürften und was nicht. Und ich schätze auch, sie halten es selbst beim Kampfsystem gar nicht für nötig, weil hat so ja im Prinzip 20 Jahre lang funktioniert hat.


Zu anderen Spielen:
Einfach: Wenn Bugs nicht entdeckt werden, ist das schlicht Zeit- und Geldmangel.

Komplizierter wird‘s bei offensichtlichen Game-Design-Fehlern.
Du kannst davon ausgehen, dass einer oder mehrere Leute aus dem Team auch längst mal mit dem Finger auf ein Design-Problem gezeigt haben. Aber nun ja… Spieleteams sind i.d.R. streng hierarchisch strukturiert. Viele Designer haben Angst davor, dass ihnen ein Zacken aus der Krone fällt, wenn sie Kritik von Mitarbeitern annehmen, und werden stattdessen zu einer langatmigen und meist wenig überzeugenden Erklärung ausholen, warum dieses spezielle Design eine total tolle Idee sei. Meist wird erklärt, nur sehr, sehr selten eingesehen.

Vergleichsweise seltener passiert es auch mal, dass Programmierer sich für die besseren Designer halten und irgendeine merkwürdige Entscheidung durchdrücken, indem sie sie technisch begründen. Wenn sie mit einem 30tägigen Refactoring drohen, lässt man ihnen oft ihren Wunsch.

Leider operieren Teams nicht immer harmonisch und erwachsen.

Gibt sicher auch noch mehr Quereleien, die zu offensichtlich falschen Entscheidungen führen.
Aber die genannten hab ich so nun schon in unterschiedlichen Game Teams erlebt.