Achievements und künstlerische Integrität

[Indii]

Ich mag Achievements grundsätzlich, aber sie sind für mich kein Muss. Im besten Fall kann ich damit meinen Fortschritt im Spiel ein bisschen messen und ich werde noch dazu angeleitet, diversen Nebenkram zu machen oder ein paar abseitigere Dinge auszuprobieren. Ich mach dann auch gerne meine Platinum-Trophäe, wenn ich das Spiel dafür nicht dreimal durchspielen muss.

Zum Thema Achievement-Zwang auf den Konsolen: Ich glaube auch, es stimmt, dass Sony und Microsoft Achievements als obligatorisch für die Veröffentlichung auf den jeweiligen Plattformen ansehen. Aber ich habe ein seltsames Gegenbeispiel: Das Spiel "Silk" hat auf PS4 keine Trophäen. Auf Steam hat das Spiel 26 Achievements, aber auf PS sind keine vorhanden, weder in den Datenbanken, noch auf der Konsole selbst nach der Installation.

[Felidae]

Woanders wäre so Eingriff undenkbar. Man stelle sich nur mal vor dass irgendwelche Kinoketten oder Streaming-Platformen einen vergleichbaren Einfluss auf einen Film nehmen würden.

Ich fürchte, Du unterliegst hier einem gewaltigen Irrtum. In SÄMTLICHEN kommerziellen Kunst-/Unterhaltungsprodukten wird seit Jahrzehnten von denen, die das Geld geben, massiv Einfluss auf das Werk genommen.

Ein paar Beispiele gefällig?

Filmstudios gestehen den Regisseuren sehr selten den Final Cut zu. "Ganz" früher wurden Regisseure auch gerne mal noch während den Dreharbeiten ausgetauscht, aber um nicht soweit zurückzugehen: Ein gewisser Harvey Weinstein hatte seinen Beinahmen "Scissorhands" genau deshalb, weil er Filme eingekauft hat - und sie dann nach seinen Vorstellungen wild verändert hat. Was bis zur Veränderung von künstlerischen Aussagen ging. Und in den 80ern: Der Off-Text von Harrison Ford in "Blade Runner" war keine Idee der Kreativen - sondern nach Fertigstellung des Films eine Vorgabe des Studios, weil die dachten, sonst würde man den Film nicht verstehen.

Generell haben Studios und Kinobetreiber jahrzehntelang eine Standardfilmlänge durchgedrückt - weil die sich unmittelbar darauf ausgewirkt hat, wieviel Geld eingenommen werden konnte.

Fernsehserien laufen in den seltensten Fällen solange, wie die Showrunner das für sinnvoll halten - sondern solange, wie der Sender senden will. Eins der krassesten Beispiele vermutlich "Babylon 5" - wo die Showrunner fünf Staffeln wollten, aber während der vierten gesagt bekamen, "nach vier ist Schluss". Sie haben dann notdürftig ihre vierte Staffel so konzipiert, dass sie am Ende der vierten fertig gewesen wären. Und DANN kam im letztmöglichen Moment der Sender und hat DOCH noch eine fünfte bestellt. So dass die Serie eigentlich nach vier Staffeln fertig gewesen wäre - und die fünfte aus praktisch nur Lückenfüllerfolgen bestand.

Und noch ein Beispiel aus der Literatur: Stephen King musste seinen (von vielen als besten angesehenen) Roman "The Stand" um 400 Seiten kürzen, da ihm der Verlag schlicht vorgerechnet hat, dass das Buch mit 400 Seiten mehr einen Verkaufspreis erfordern würde, den die Zielgruppe nicht bereit wäre zu zahlen.

Man kann es durchaus bedauern - aber wirtschaftlich begründete Eingriffe in der Kunst sind gang und gäbe.

Edit: Grundsätzlich ist das übrigens auch durchaus okay. Denn es sind immerhin die Verleger/Publisher, die das Geld bereitstellen und deshalb auch Geld verdienen müssen. Dass es dabei immer wieder zu Grenzüberschreitungen kommt, ist logisch - und grade Weinstein hatte durchaus am Ende seiner Karriere das Problem, dass er wegen seinen Praktiken bestimmte Regisseure/Filme nicht bekommen hat, die er ums Verrecken wollte. Aber die Grundannahme "nur bei Spielen erlauben sich die Finanziers solche Eingriffe" ist schlicht absolut falsch.

[Dicker]

Ich fand die Achivments in Immortality cool integriert, da sie in ihrer Beschreibung noch Kontext zum eben gesehenen gegeben haben. Da steht nicht, "Du hast XY gefunden", sondern eher "XY war lange mit Z beschäftigt, bevor er aufgegeben hat".

Oder ich spiele gerade wieder Nova Drift. Da inspirieren die Achivments dazu neue Builds für seine Schiffe auszuprobieren.

[DieTomate]

Oh Gott, die Welt geht wirklich unter, oder? Felidae hat aufgehört zu gendern.

Fernsehserien aus den Zeiten von Babylon 5 mussten sich auch an Werbeunterbrechungen richten. Da wurden Folgen extra so konstruiert, dass der Cliffhanger zur richtigen Zeit kommt, damit die Zuschauer nicht umschalten. Das wirkt manchmal schon seltsam, wenn man sich heute die 45 Minuten am Stück ohne Unterbrechungen anguckt.

[Edelknödel]

Ich fand die Achievements bei Dark Souls 1 wirklich gelungen, das waren quasi externe Questlines und eine super Motiviation für weitere Playthroughs.

[Felidae]

Oh Gott, die Welt geht wirklich unter, oder? Felidae hat aufgehört zu gendern.

Fernsehserien aus den Zeiten von Babylon 5 mussten sich auch an Werbeunterbrechungen richten. Da wurden Folgen extra so konstruiert, dass der Cliffhanger zur richtigen Zeit kommt, damit die Zuschauer nicht umschalten. Das wirkt manchmal schon seltsam, wenn man sich heute die 45 Minuten am Stück ohne Unterbrechungen anguckt.

Erschien mir in dem Fall tatsächlich nicht notwendig - da wir über ein männlich absolut dominiertes Gewerbe sprechen. Aber klar: Auch ProduzentINNEN wie Kathleen Kennedy lassen ihren Filmemacher:innen natürlich nur in zum Teil sehr engen Grenzen Spielraum.

Das mit den Fernsehserien ist auch heute noch so, das hat nix mit der Entstehungszeit zu tun - sondern nur mit dem Vertriebsmodell. HBO hat schon vor zwanzig Jahren auf Cliffhanger schei**en können (Paradebeispiel "Sopranos") - und Network-Serien wie "Blacklist" arbeiten heute noch mit "alle sechs Minuten muss es einen Spannungsmoment geben".

[Elb356]

Ich kann die Logik nicht ganz nachvollziehen. Nur weil es auch andere Eingriffe gibt, muss man doch nicht sagen dass es gar keine Freiheiten gibt und sowieso alles den kommerziellen Zwängen unterworfen ist. Vor allem haben Filme und Spiele schon bewiesen dass man sich da nicht immer unterordnen muss und es auch einen Wert hat diese Freiheiten einzufordern.
Aber daran sieht man, dass auch wir als Spieler für den aktuellen Status Quo (egal ob man diesen nun gut oder schlecht findet) verantwortlich sind, wenn eine Mehrheit nur ein "ist halt so" als Antwort darauf hat.

[Elb356]

Natürlich wird dem Spieler durch Achievements etwas signalisiert, oft eine Art Belohnung. Wenn das keinen Einfluss hat dann weiß ich nicht was einen Einfluss hat. Es haben sich ganze Communities nur um diese Achievements gebildet und Spiele werden bewusst und unterbewusst da herum designt.

Hast du mal ein Beispiel, wo das offensichtlich ist?

Ich hatte bisher nie den Eindruck, dass Achievements großen Einfluss auf das Gamedesign haben. Die Dinger poppen halt hier und da mal auf, sind manchmal lustig, manchmal banal. Manchmal nervt es mich, wenn sie in zu kurzen Abständen kommen, was meist bei kurzen Spielen (z. B. "The Bunker" oder "Downfall") der Fall ist. Sie sind bei manchen Titeln auch nicht gerade immersionsfördernd, das ist wohl wahr. Ich glaube aber nicht, dass z. b. bei einem Shooter 500 Gegner nur wegen des Achievements "500 Gegner eliminiert" getötet werden müssen. Es gibt vielleicht Passagen innerhalb eines Spiels, die von Achievements "inspiriert" wurden, aber ob deren Einfluss wirklich so massiv ist?

Naja. Die meisten Spieler (also auch Entwickler) schalten Achievements nicht aus. Deswegen sind sie Teil der Spielerfahrung. Ich tue mich schwer damit zu sagen, dass da nur etwas aufploppt was man einfach ignorieren kann. Zumindest unterbewusst glaube ich schon dass diese einen Einfluss haben. Die Spieleentwicklung orientiert sich nun mal sehr stark an schon vorhandenen Spielen. Natürlich trifft das auch auf alles unabhängig von Achievements zu... - Diese sind aber ebenso davon betroffen.
Die Frage inwieweit der Einfluss darüber hinaus geht ist schwer zu beantworten. Zumindest definieren sich Spiele sehr stark über den Belohnungsaspekt. Jetzt kann man einwerfen dass dies schon bei klassischen Spieleautomaten der Fall war. Würde daher sagen, dass Achievements diese Perspektive auf das Medium einfach nur weiterführen. (was auch kein Problem wäre wenn es nicht den Anspruch gäbe, dass jedes Spiel diese Perspektive einzunehmen hat)

[Mauswanderer]

(was auch kein Problem wäre wenn es nicht den Anspruch gäbe, dass jedes Spiel diese Perspektive einzunehmen hat)

Wer erhebt denn überhaupt diesen Anspruch? In meiner Wahrnehmung tut das niemand. Weder Sony noch Microsoft kritisieren Steam-Spiele ohne Achievements, sie machen es bloß zu einem Teil des Anfordrungskatalogs auf ihrer eigenen Plattform.

[Elb356]

(was auch kein Problem wäre wenn es nicht den Anspruch gäbe, dass jedes Spiel diese Perspektive einzunehmen hat)

Wer erhebt denn überhaupt diesen Anspruch? In meiner Wahrnehmung tut das niemand. Weder Sony noch Microsoft kritisieren Steam-Spiele ohne Achievements, sie machen es bloß zu einem Teil des Anfordrungskatalogs auf ihrer eigenen Plattform.

Playstation und Xbox bilden nun mal ein großen Teil des Mediums ab. Dass diese darüber hinaus einen Einfluss darauf haben wie Spiele auch auf anderen Plattformen erscheinen steht glaub ich außer Frage.
Wie gesagt, ich halte nichts davon wenn die Plattformen selbst Einfluss auf die Spiele nehmen.

[Mauswanderer]

(was auch kein Problem wäre wenn es nicht den Anspruch gäbe, dass jedes Spiel diese Perspektive einzunehmen hat)

Wer erhebt denn überhaupt diesen Anspruch? In meiner Wahrnehmung tut das niemand. Weder Sony noch Microsoft kritisieren Steam-Spiele ohne Achievements, sie machen es bloß zu einem Teil des Anfordrungskatalogs auf ihrer eigenen Plattform.

Playstation und Xbox bilden nun mal ein großen Teil des Mediums ab. Dass diese darüber hinaus einen Einfluss darauf haben wie Spiele auch auf anderen Plattformen erscheinen steht glaub ich außer Frage.
Wie gesagt, ich halte nichts davon wenn die Plattformen selbst Einfluss auf die Spiele nehmen.

Dann drehen wir uns aber wieder im Kreis: Auf Steam geht's ja noch.
Kein Filmemacher hat Anspruch darauf, dass Kinos seinen Film zeigen oder VoD-Anbieter ihn ins Programm aufnehmen. Und hier gibt es ja sogar noch einen marktrelevanten, der es tut.

[Elb356]

Wer erhebt denn überhaupt diesen Anspruch? In meiner Wahrnehmung tut das niemand. Weder Sony noch Microsoft kritisieren Steam-Spiele ohne Achievements, sie machen es bloß zu einem Teil des Anfordrungskatalogs auf ihrer eigenen Plattform.

Playstation und Xbox bilden nun mal ein großen Teil des Mediums ab. Dass diese darüber hinaus einen Einfluss darauf haben wie Spiele auch auf anderen Plattformen erscheinen steht glaub ich außer Frage.
Wie gesagt, ich halte nichts davon wenn die Plattformen selbst Einfluss auf die Spiele nehmen.

Dann drehen wir uns aber wieder im Kreis: Auf Steam geht's ja noch.
Kein Filmemacher hat Anspruch darauf, dass Kinos seinen Film zeigen oder VoD-Anbieter ihn ins Programm aufnehmen. Und hier gibt es ja sogar noch einen marktrelevanten, der es tut.

Dass Plattformen das "Recht" haben das zu tun ist klar. Habe auch nie behauptet das dies illegal wäre. Die Frage ist nur ob man so etwas gut heißt.
Hast du nicht davon gesprochen dass Spiele "Kulturgut" sind? Warum sollte man alles den kommerziellen Zwängen und Marktgegebenheiten unterordnen? Es gibt wie gesagt einige Gegenbeispiele, die aufzeigen dass es auch anders geht.
... aber vielleicht bin ich da auch zu optimistisch.

[Mauswanderer]

Playstation und Xbox bilden nun mal ein großen Teil des Mediums ab. Dass diese darüber hinaus einen Einfluss darauf haben wie Spiele auch auf anderen Plattformen erscheinen steht glaub ich außer Frage.
Wie gesagt, ich halte nichts davon wenn die Plattformen selbst Einfluss auf die Spiele nehmen.

Dann drehen wir uns aber wieder im Kreis: Auf Steam geht's ja noch.
Kein Filmemacher hat Anspruch darauf, dass Kinos seinen Film zeigen oder VoD-Anbieter ihn ins Programm aufnehmen. Und hier gibt es ja sogar noch einen marktrelevanten, der es tut.

Dass Plattformen das "Recht" haben das zu tun ist klar. Habe auch nie behauptet das dies illegal wäre. Die Frage ist nur ob man so etwas gut heißt.
Hast du nicht davon gesprochen dass Spiele "Kulturgut" sind? Warum sollte man alles den kommerziellen Zwängen und Marktgegebenheiten unterordnen? Es gibt wie gesagt einige Gegenbeispiele, die aufzeigen dass es auch anders geht.
... aber vielleicht bin ich da auch zu optimistisch.

Sie sind ja auch Kulturgut. Sowie Serien. Trotzdem kann ich jetzt nicht einfach zehn mal fünfzehn Minuten was mit meinem Handy aufnehmen und mich dann beschweren, dass es nicht bei Netflix läuft.

Deine Argumentation kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wo wird denn "alles" den Marktgegebenheiten untergeordnet?

[GoodLord]

Ich kann die Logik nicht ganz nachvollziehen. Nur weil es auch andere Eingriffe gibt, muss man doch nicht sagen dass es gar keine Freiheiten gibt und sowieso alles den kommerziellen Zwängen unterworfen ist. Vor allem haben Filme und Spiele schon bewiesen dass man sich da nicht immer unterordnen muss und es auch einen Wert hat diese Freiheiten einzufordern.

Es geht (zumindest mir) halt um die Vehemenz deiner Kritik bzw. die Relationen.

Insbesondere in deinem Ausgangspost:

Woanders wäre so Eingriff undenkbar. Man stelle sich nur mal vor dass irgendwelche Kinoketten oder Streaming-Platformen einen vergleichbaren Einfluss auf einen Film nehmen würden.

Das ist halt schlicht und ergreifend falsch bzw. es finden bereits viel stärkere Arten der Einflußnahme auf diesen Plattformen statt.
Natürlich kann man trotzdem schauen, ob man einen Entwickler findet, dem man mal die Frage stellen kann "Wie stark haben Sony/MS durch die Achievementvorgabe euer Design beeinfluss?" Die Antwort würde mich definitiv intererssieren. Aber man brauchts halt nicht überdramatisieren.

Aber daran sieht man, dass auch wir als Spieler für den aktuellen Status Quo (egal ob man diesen nun gut oder schlecht findet) verantwortlich sind, wenn eine Mehrheit nur ein "ist halt so" als Antwort darauf hat.

Klar, das sind wir immer. Ohne unsere Mithilfe hätten sich Mikrotransaktionen nie etabliert.

[Felidae]

Ich kann die Logik nicht ganz nachvollziehen. Nur weil es auch andere Eingriffe gibt, muss man doch nicht sagen dass es gar keine Freiheiten gibt und sowieso alles den kommerziellen Zwängen unterworfen ist. Vor allem haben Filme und Spiele schon bewiesen dass man sich da nicht immer unterordnen muss und es auch einen Wert hat diese Freiheiten einzufordern.
Aber daran sieht man, dass auch wir als Spieler für den aktuellen Status Quo (egal ob man diesen nun gut oder schlecht findet) verantwortlich sind, wenn eine Mehrheit nur ein "ist halt so" als Antwort darauf hat.

Mir ging es nur um Dein empörtes "Man stelle sich nur mal vor, andere würden das tun!". Denn andere TUN eben genau das, seit Jahrzehnten.

Und da wir nicht mehr im Zeitalter der Mäzenen leben, dürfte es auch nur auf die Art funktionieren. Denn irgendjemand muss den ganzen Blödsinn finanzieren - und will dann logischerweise auch Geld damit verdienen.

Mir fallen im Spielebereich übrigens spontan zwei Beispiele ein, wo dieses System gut getan hat bzw. vermutlich hätte: Das erste "Stalker" ist wohl überhaupt nur erschienen, weil irgendwann der Publisher gesagt hat, "es reicht - jetzt wird das Ding in einen releasefähigen Zustand gebracht und alle Wolkenkuckucksheime werden gestrichen". Und bei "Star Citizen" wird oft geraunt, dass dem Ding ein externer Publisher/Produzent verdammt gut tun würde.

Und dass Kund:innen immer für den Status quo mitverantwortlich sind, ist nicht gerade eine neue Erkenntnis. Aber ganz ehrlich - als Spielekund:innen gäbs einen ganzen Haufen Themen, gegen die wir als erstes protestieren sollten, auch durch Boykott - Arbeitsbedingungen, Sexismus am Arbeitsplatz, Rassismus am Arbeitsplatz, Crunche,... Aber so lange sich nicht zwei Frauen in nem WK II-Shooter küssen, bekommen wir nunmal leider keine nennenswerte öffentliche Empörung hin.

[Elb356]

Dann drehen wir uns aber wieder im Kreis: Auf Steam geht's ja noch.
Kein Filmemacher hat Anspruch darauf, dass Kinos seinen Film zeigen oder VoD-Anbieter ihn ins Programm aufnehmen. Und hier gibt es ja sogar noch einen marktrelevanten, der es tut.

Dass Plattformen das "Recht" haben das zu tun ist klar. Habe auch nie behauptet das dies illegal wäre. Die Frage ist nur ob man so etwas gut heißt.
Hast du nicht davon gesprochen dass Spiele "Kulturgut" sind? Warum sollte man alles den kommerziellen Zwängen und Marktgegebenheiten unterordnen? Es gibt wie gesagt einige Gegenbeispiele, die aufzeigen dass es auch anders geht.
... aber vielleicht bin ich da auch zu optimistisch.

Sie sind ja auch Kulturgut. Sowie Serien. Trotzdem kann ich jetzt nicht einfach zehn mal fünfzehn Minuten was mit meinem Handy aufnehmen und mich dann beschweren, dass es nicht bei Netflix läuft.

Würde es eher mit dem "final Cut" beim Film vergleichen.
Ich finde es übrigens legitim zu sagen dass halt Netflix, die Studios und Co den Final Cut haben sollen und nicht der Regisseur. Nur wird dann immer so getan als wäre das alternativlos.

[Felidae]

Würde es eher mit dem "final Cut" beim Film vergleichen.
Ich finde es übrigens legitim zu sagen dass halt Netflix, die Studios und Co den Final Cut haben sollen und nicht der Regisseur. Nur wird dann immer so getan als wäre das alternativlos.

Es ist nicht alternativlos. Es steht Dir jederzeit frei, Deinen eigenen Streamingdienst, Deine eigene Spieleplattform aufzumachen, wo Du alles anders machen kannst.

[Mauswanderer]

Dass Plattformen das "Recht" haben das zu tun ist klar. Habe auch nie behauptet das dies illegal wäre. Die Frage ist nur ob man so etwas gut heißt.
Hast du nicht davon gesprochen dass Spiele "Kulturgut" sind? Warum sollte man alles den kommerziellen Zwängen und Marktgegebenheiten unterordnen? Es gibt wie gesagt einige Gegenbeispiele, die aufzeigen dass es auch anders geht.
... aber vielleicht bin ich da auch zu optimistisch.

Sie sind ja auch Kulturgut. Sowie Serien. Trotzdem kann ich jetzt nicht einfach zehn mal fünfzehn Minuten was mit meinem Handy aufnehmen und mich dann beschweren, dass es nicht bei Netflix läuft.

Würde es eher mit dem "final Cut" beim Film vergleichen.
Ich finde es übrigens legitim zu sagen dass halt Netflix, die Studios und Co den Final Cut haben sollen und nicht der Regisseur. Nur wird dann immer so getan als wäre das alternativlos.

Den Vergleich wiederum finde ich völlig unpassend. Der wäre vielleicht (in ganz, ganz grober Näherung und mit vielen Abers) zutreffend, wenn die Achievements vom Plattformanbieter eingebaut würden. Werden sie aber nicht.

Die Grundsatzfrage, wie Markterfordernisse die Kunst beeinflussen, ist und bleibt interessant. Der vorliegende Aufhänger legt seiner Kritik aber einen völlig abwegigen, weil sehr spezifischen, Veröffentlichungsanspruch zugrunde. In dem Fall hilft es auch nicht gerade, dazu ein fatalistisch-pessimistisches Klagelied anzustimmen.

[Elb356]

Würde es eher mit dem "final Cut" beim Film vergleichen.
Ich finde es übrigens legitim zu sagen dass halt Netflix, die Studios und Co den Final Cut haben sollen und nicht der Regisseur. Nur wird dann immer so getan als wäre das alternativlos.

Es ist nicht alternativlos. Es steht Dir jederzeit frei, Deinen eigenen Streamingdienst, Deine eigene Spieleplattform aufzumachen, wo Du alles anders machen kannst.

Das meine ich. Eine rein kapitalistische Perspektive auf das Medium.
Es mag aber auch Menschen geben die Spiele als Kulturgut begreifen.
Schon bezeichnend wenn die einzige Alternative sein soll dass man seinen eigenen Streamingdienst gründen soll. Jeder weiß dass das weder realistisch, noch praktikabel ist.

[Mauswanderer]

Würde es eher mit dem "final Cut" beim Film vergleichen.
Ich finde es übrigens legitim zu sagen dass halt Netflix, die Studios und Co den Final Cut haben sollen und nicht der Regisseur. Nur wird dann immer so getan als wäre das alternativlos.

Es ist nicht alternativlos. Es steht Dir jederzeit frei, Deinen eigenen Streamingdienst, Deine eigene Spieleplattform aufzumachen, wo Du alles anders machen kannst.

Das meine ich. Eine rein kapitalistische Perspektive auf das Medium.
Es mag aber auch Menschen geben die Spiele als Kulturgut begreifen.
Schon bezeichnend wenn die einzige Alternative sein soll dass man seinen eigenen Streamingdienst gründen soll. Jeder weiß dass das weder realistisch, noch praktikabel ist.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Vielleicht solltest du mal in den Spiegel schauen, bevor du anderen hier eine beschränkte Perspektive unterstellst.