Achievements und künstlerische Integrität

[Axel]

Was rechtfertigt diese Sonderbehandlung?

Deine Vergleiche sind ziemlich schräg. Wenn Du essen gehst, dann nimmst Du eine Dienstleistung in Anspruch. Das ist nicht mal im geringsten mit sowas wie eine Filmproduktion vergleichbar.

Fängt schonmal bei den Drehbuchschreibern an. Der beste Regisseur kann keinen guten Film drehen, solange das Buch nicht gut ist. Geht weiter zu Licht und Kamera. Wenn nicht richtig beleuchtet, kann die Kamera keine guten Bilder einfangen und auch die Kamera selbst ist wiederum eine komplexe Kunstform für sich. Und Maske und Kostüme sind ebenfalls essenzielle Bestandteile eines Films. Deswegen gibt es u.a. ja auch für all diese Gewerke Preise usw.

Ist bei anderen Bereichen ähnlich. Bei Büchern ist der Autor, dazu Lektorat und ggf. Übersetzung. Und auch diese werden alle im Buch genannt. Und mit Übersetzern habe ich auch schon gesehen, dass da Werbung mit gemacht wurde. Genauso wie auch Produzenten u.ä. bei Musikproduktionen nicht nur genannt werden, sondern teilweise wird da auch Werbung gemacht, etwa wenn eine kleinere Metalband mit einem Produzenten gearbeitet hat, der schon mit Größen wie Doro Pesch oder so gearbeitet hat. Auch mit nem bekannten Artworkkünstler kann man Werbung machen u.ä.

Zurück zum Film: Jeder Bereich beim Film ist ein komplexes Gewerk für sich. Und natürlich will man dann auch genannt werden. Ist bei Games ganz genauso. Da gab es teilweise auch schon fiesen Ärger, wenn bei einem Remaster die originalen Entwickler in den Credits nicht vorkamen.

Kurz: Es gehört sich einfach so die Namen aller Beteiligten zu nennen.

[Crenshaw]

Kurz: Es gehört sich einfach so die Namen aller Beteiligten zu nennen.

nenne mir einen Film von dem du alle Beteiligten kennst


ich gehe ja noch mit, wenn man behauptet wegen Regisseur XY sieht man sich den Film an vllt. noch wegen dem Drehbuchautor, aber da gehts schon los, was hat der Film noch mit dem Ursprungsdreh zu tun? bei bestimmten Genres kommen vllt noch einige Speccial Effect Personen dazu, aber keiner geht in einen Film, weil da ein bestimmter CGI-Animator dabei war (neben 200 anderen)
Und Kamera/Maske usw. da sind auch Personen dabei, weswegen man sich einen Film anschaut.

Es interessieren, wenn dann nur ein paar Aufgaben/Stellen, der Rest wird von keinem wahrgenommen, selbst wenn die Leute im Kino sich die kompletten Abspänne mit Hunderten bis Tausenden Namen anschauen, da bleiben allenfalls noch Firmen hängen.

Es stimmt ein Film ist ein komplexes Gebilde, es ist aber auch so komplex (zumindest bei größeren Produktionen), das man kaum noch einen herausstellen kann.

[Dicker]

@Alex: Ich versuche dir mal zu folgen. Du sagst also, ich sollte mir den Abspann eines Films ansehen, weil der von so vielen Dingen abhängt und durch so viele Menschen zu dem ird, was er ist, dass es mit der Nennung der Schauspieler etc. nicht an Wertschätzung getan ist. Aber ist es wirklich Wertschätzung wenn ich eine Liste an Namen an mir vorbei rauschen sehe? Denn du wirst sicher nicht behaupten, dass du alle Namen liest, geschweige denn ihnen eine Bedeutung zuweisen kannst. Dann ist es für diese Menschen nur eine Wertschätzung, wenn sie ihren Freunden zeigen könnnen: "Schau mal hier, da ist mein Name", im Sinne von, ich bin es wert auf dieser öffentlichen einsehbaren Liste zu stehen. Denn etwas anderes ist ein Abspann nicht.
In der Special Edition des HdR wurden Fans (oder so) 5 Minuten lang am Ende des Abspanns gelistet. Da gilt das selbe. Schau her, ich stehe auf dieser Liste.

Der Anspruch, dass man am Ende von Filmen, Serien, Games genannt wird, ist mMn einfach nur eine Tradition, die heute nicht mehr hinterfragt wird.
Ich werde bei dem Produkt meiner Arbeit (ich entwickle Autos) am Ende auch nicht genannt/aufgelistet, obwohl das wahnsinnig komplexe Maschinen sind. Es wäre eine schöne Wertschätzung. Aber wir sind eben Industrie und keine Kunst. Wobei man streiten kann, ob Games Kunst sind. Warum also werde ich nicht genannt, aber der Tonechniker in einem Film? Was ist der Unterschied unserer Arbeit?

[Mauswanderer]

Ich schätze mal, in einer projektbezogenen Industrie wie Film und Spiel sind die Credits vor allem als Referenz für die Beteiligten wichtig. Mir als Kundem könnten die nicht egaler sein. Manchmal schau ich sie mir bewusst als "Ausklang" an, aber das ist dann von den tatsächlichen Namen völlig entkoppelt.

[Smutje187]

Und dann gibt’s Leute wie Remedy die die Credits von Control kreativ nutzen um den Spieler an der Nase herumzuführen und ich meine auch Prey hatte eine Post-Credit-Szene - DAS sind mal gute Optionen, kreativ den Rest der Industrie so die Schippe zu nehmen.

In der Softwareentwicklung ist es übrigens Usus, gerade auch und wegen der Verbreitung von Open source und alles auf GitHub gehostet die Namen der Beteiligten als Autoren an zum Beispiel Klassen in Java zu schreiben, klappern gehört auch hier zum Handwerk

[Heretic]

Ich schaue mir keinen Abspann in Gänze an, aber ich möchte die Möglichkeit haben nachzuschauen, wer alles beteiligt war. Oder welche Songs von welchen Künstlern vertreten waren. Natürlich ist es für mich als Zuschauer nicht interessant, wer z. B. für das Catering zuständig war oder wer dem Regisseur nach Drehschluss in den Mantel geholfen hat. Trotzdem sollten alle Beteiligten genannt werden.

Bei Autos wird (oder wurde zumindest früher) der Designer oftmals namentlich genannt. Der künstlerische Aspekt ist halt für die meisten Leute am interessantesten. Man möchte gerne wissen, wer für die das ansprechende Design verantwortlich war. Und nicht, wer die Räder drangeschraubt hat.

[Axel]

nenne mir einen Film von dem du alle Beteiligten kennst

Es geht nicht um mich. Oder darum, dass jemand sich alle Namen durchliest. Es geht aber um den Respekt, dass die Namen aufgegührt werden. Und klar, bei solchen riesigen Projekten macht es auch keinen Sinn als Außenstehender sowas zu lesen.

Aber bei kleineren Projekten macht das durchaus Spaß! Nehmen wir mal Computerspiele als diese noch von einer Handvoll Leute gemacht wurden. Zum Beispiel das 1989er Spiel Rock 'n Roll, damals für Amiga und DOS von der damaligen großen Firma Rainbow Arts veröffentlicht. Ist heute in Vergessenheit geraden und kennt keine Sau mehr, das Spiel (ich selbst bin auch nur drüber gestolpert, weil ich aktiv was in Richtung Marble Madness gesucht habe). Da haben so klangvolle Namen wie Chris Hülsbeck oder Teut Weidemann mitgewirkt. Und auf dem Posten des Spieledesigners ein überraschender Name: Martin Gaksch! Derselbe Martin, der später die Maniac mitgründete und ja auch bis heute leitet. Sowas zu "entdecken" ist dann schon cool, weil man dann auf die Idee kommt mal weiter zu recherchieren oder dumpf nachzufragen über Social Media, wie es dazu gekommen ist usw. War tatsächlich sein einziger Job als Spieledesigner gewesen, was ihm aber Einblicke gegeben hat, die ihm als Spielekritiker durchaus weitergeholfen hat. Da gehe ich dann auch als Spieler durchaus anders an so ein Spiel ran.

Es gibt da auch heute diverse Namen, deren Spiele ich allein deswegen spiele um die Entwicklung mitzuverfolgen. Weil mir sowas Spaß macht! Beispiel wäre Jussi Simpanen aus Finnland, ein Indie Entwickler, dessen Spiele ich richtig gut finde! Oder die Spiele vom spanischen Entwickler Locomalito. Insbesondere auf dieser kleinen Indie Ebene macht es mir riesigen Spaß das Werk von Designern, Komponisten und Entwicklern aktiv zu verfolgen.

Und genauso geht es mir bei Credits bei Musikalben. Ich bin schon durch die Discogs Discographien diverser Produzenten auf spannende Alben aufmerksam geworden. Sicher, ich bin da als jemand, der selbst tief "drin" ist, eine Ausnahme. Aber es macht mir eben auch riesigen Spaß. Und genauso sind Film Credits interessant für Leute die in dieser Branche tief drinstecken.

Nur weil man selbst mit Credits nichts anfangen kann, finde ich es einfach sehr ignorant zu fordern, dass man diese einfach weglassen soll bzw. dass Streaminganbieter, TV-Sender & Co. diese einfach ausblenden.

[Elb356]

Vor allem Alex, wie kommst du darauf, dass man sich einen Abspann anschauen sollte? Der bietet gar keinen Mehrwert, außer dass sich die Film Crew selbst beweihräuchern kann, um es mal provokant zu formulieren.
Macht den Abspann interessant, zum Beispiel mit Bloopers, extra Szenen, einen künstlerischen Anspruch, dann schau ich sowas auch an. Einen Text vor schwarzem Grund will ich nicht sehen.

Einige Filmkritiker:innen (ich glaube, es waren die Serienjunkies) nannten den Grund mal "Respekt vor denen, die den Film gemacht haben". Aber wenn schon Begriffe wie "Selbstbeweihräucherung" fallen, ist es mit dem Respekt vor jenen wohl eh nicht so weit her...

Ich meine Wolfgang hat hier im Podcast in die selbe Richtung argumentiert.
Ich verstehe nur nicht, warum man ausgerechnet bei diesem Produkt Respekt zollen muss/sollte. Wird woanders ja auch nicht gemacht. In Büchern gibt es Danksagungen, kann man skippen. Bei Musik gab es früher Booklets, da standen Produzenten etc mit dabei. Und wenn ich essen gehe, dann steht auf der Speisekarte auch nicht dabei, wer was macht. Was rechtfertigt diese Sonderbehandlung?

Du kannst ein Spiel jederzeit beenden auch wenn die Credits nicht skipbar sind.
Ich glaube der Grund warum man aber noch zusätzlich nur die Credits überspringen will ist schlichtweg Komfort. Was natürlich legitim ist.
Nur muss nicht jedes Spiel alles diesem Comfort unterordnen.
Bei dem Buchbeispiel könnte man sich auch fragen warum man nicht Versionen veröffentlicht ohne diese Danksagungen. Das wäre ebenso ein noch komfortablerer Skip. Nur macht man das aus hier schon genannten Gründen nicht.

[Felidae]

Ich meine Wolfgang hat hier im Podcast in die selbe Richtung argumentiert.
Ich verstehe nur nicht, warum man ausgerechnet bei diesem Produkt Respekt zollen muss/sollte. Wird woanders ja auch nicht gemacht. In Büchern gibt es Danksagungen, kann man skippen. Bei Musik gab es früher Booklets, da standen Produzenten etc mit dabei. Und wenn ich essen gehe, dann steht auf der Speisekarte auch nicht dabei, wer was macht. Was rechtfertigt diese Sonderbehandlung?

Ja, hat er.

Und Du kannst den Abspann ja ruhig auslassen - aber Du hast nach einem Grund gefragt, warum Du es nicht tun sollst. Und der heißt nunmal "Respekt". Und weil Du weiter unten noch nachgefragt hast: Natürlich liest man nicht die Namen aller Beteiligten. Es ist - wenn man dieser Philosophie des Respekts folgt - etwas symbolisches: Dass Du Dir als Zuschauer wenigstens die acht Minuten Zeit nimmst.

Vielleicht arbeitest Du ja in einem Beruf/Betrieb, in dem Deine Leistung absolut null respektiert wird, mag sein. Dann läuft aber DORT etwas schief - nicht dort, wo die Arbeit von Menschen durch namentliche Nennung gewürdigt wird. Auch, wenn Du das dann als "Selbstbeweihräucherung" ansiehst.

[Mauswanderer]

Bei Autos wird (oder wurde zumindest früher) der Designer oftmals namentlich genannt. Der künstlerische Aspekt ist halt für die meisten Leute am interessantesten. Man möchte gerne wissen, wer für die das ansprechende Design verantwortlich war. Und nicht, wer die Räder drangeschraubt hat.

Naja, da wurde "der Designer" genannt. Der hat vor allem die groben Linien vorgegeben. Das ist so, als würde man bei einem AAA-Film nur den Regisseur nennen.

[Rigolax]

Ich befürchte fast, namentliche Nennung ist implizit auch Teil der "Bezahlung" in vielen kreativen Jobs, dient potentiell der monetären Ausbeutung. Das Klischee ist ja der unbezahlte Designer, der mit "Exposure" bezahlt wird.

Ich dachte mir etwas ähnliches im journalistischen Kontext letztens, nämlich inwiefern der starke persönliche Exposure im Journalismus positiv oder negativ ist bzw. sein kann, bzw. was für Folgen hat für das Berufsbild.

[Dicker]

Ich meine Wolfgang hat hier im Podcast in die selbe Richtung argumentiert.
Ich verstehe nur nicht, warum man ausgerechnet bei diesem Produkt Respekt zollen muss/sollte. Wird woanders ja auch nicht gemacht. In Büchern gibt es Danksagungen, kann man skippen. Bei Musik gab es früher Booklets, da standen Produzenten etc mit dabei. Und wenn ich essen gehe, dann steht auf der Speisekarte auch nicht dabei, wer was macht. Was rechtfertigt diese Sonderbehandlung?

Ja, hat er.

Und Du kannst den Abspann ja ruhig auslassen - aber Du hast nach einem Grund gefragt, warum Du es nicht tun sollst. Und der heißt nunmal "Respekt". Und weil Du weiter unten noch nachgefragt hast: Natürlich liest man nicht die Namen aller Beteiligten. Es ist - wenn man dieser Philosophie des Respekts folgt - etwas symbolisches: Dass Du Dir als Zuschauer wenigstens die acht Minuten Zeit nimmst.

Vielleicht arbeitest Du ja in einem Beruf/Betrieb, in dem Deine Leistung absolut null respektiert wird, mag sein. Dann läuft aber DORT etwas schief - nicht dort, wo die Arbeit von Menschen durch namentliche Nennung gewürdigt wird. Auch, wenn Du das dann als "Selbstbeweihräucherung" ansiehst.

Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Zum einen, beweihräuchern war absolut überspitzt und auf den Anspruch bezogen, dass man sich als Zuschauer den Abspann ansehen muss. Muss man natürlich nicht und ich weiß auch nicht, wie viele in der Branche da wie Wolfgang denken.
Zum anderen, man kann mit seinem Namen im Abspann stehen und trotzdem auf seiner Arbeit nicht wertgeschätzt werden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Ich muss es wahrscheinlich noch mal klarstellen. Ich will die Abdpänne nicht aus Filmen verbannen. Aber ich will als Spieler nicht dazu gezwungen werden, mir den Abspann komplett anzuschauen. Ein Skip Button ist legitim. Im Kino kann ich auch einfach aufstehen.
Wie gesagt, ich verstehe diese Anspruchshaltung nicht, dass man einem Produkt Respekt zollen soll. Wenn ich das möchte, gibt es so viel bessere Wege, als sich einen Abspann anzusehen. Ein Kommentar, eine Rezension zum Beispiel.

Und warum jetzt ausgerechnet Medienrzugnisse hier eine Sonderstellung haben, ist mir aus den Ausführungen auch nicht klar geworden.

[Crenshaw]

ich würde darauf wetten, dass die Namensnennung auch Bestandteil diverser Verträge bzw. Vorgaben der Gewerkschaften in Hollywood ist, ich bilde mir ein im Rahmen eines der Babylon 5 Filme gelesen zu haben, das mindestens die Hauptpersonen im Intro genannt werden müssen, was denen einen Überraschungsauftritt eines der Hauptpersonen aus der Serie verdorben hat, kann mir vorstellen, dass es ähnliche Regelungen auch für Abspann usw. gibt
das der Abspann nicht zum lesen der Namen gedacht ist, merkt man alleine daran, dass er dafür in der Regel viel zu schnell abläuft und man nciht hinterherkommt, selbst am Anfang solange es nur einen Namen pro Zeile gibt

[Heretic]

Naja, da wurde "der Designer" genannt. Der hat vor allem die groben Linien vorgegeben. Das ist so, als würde man bei einem AAA-Film nur den Regisseur nennen.

Der bekannte Name dient halt als Zugpferd. "Der neue Tarantino-Film" oder "Das neue Kojima-Spiel" erregt Aufmerksamkeit. Ist der Regisseur unbekannt, holt man sich eben zwei, drei Hollywoodstars. Dann ist's "Der neue Film mit Tom Cruise". Außerdem behaupte ich einfach mal, dass auch die meisten bekannten Regisseure/Designer mehr tun als nur die groben Linien vorzugeben. Wenn nur der große Name gebraucht wird, steht dann eher "Regisseur XY präsentiert" drauf.

[m0ebius]

Ich will die Abspänne nicht aus Filmen verbannen. Aber ich will als Spieler nicht dazu gezwungen werden, mir den Abspann komplett anzuschauen.

Das sehe ich genauso. Beteiligte an Medienproduktionen haben sich aus gutem Grund den Anspruch der namentlichen Nennung erkämpft, weil sie sich oft neue Arbeitgeber suchern müssen und diesen gegenüber auf standardisierte Weise ihre vorherige Beteiligung nachweisen können müssen. Deshalb ist es wichtig, dass Credits existieren. (In der Spielegeschichte war übrigens auch die fehlende Wertschätzung der Programmierer durch den ersten großen Konsolen- und Spielehersteller Atari, die sich neben geringen Löhnen auch in fehlenden Credits zeigte, ein entscheidender Grund, weshalb sich Dritthersteller wie Activision und Electronic Arts überhaupt erst etablieren konnten - ironischerweise Firmen, die man heute kaum mit Wertschätzung für die Schöpfer ihrer Produkte in Verbindung bringen würde.)

Daraus aber einen Anspruch gegen den Medienkonsumenten zu machen, er solle sich "aus Respekt" die Credits anschauen, halte ich für absurd. Die Beteiligten haben schließlich überhaupt nichts davon, dass ein Konsument eine lange Liste von Namen zur Kenntnis nimmt, die größtenteils für ihn bedeutungslos sind, weil er sie sich auch bei bestem Willen nicht merken kann.
Wer es dann auch noch so auf die Spitze treibt, indem er die Creditsequenz unabbrechbar macht, gewichtet diese Zurkenntnisnahme höher als Zeit und Autonomie des Nutzers und sollte deshalb dringend von seinem hohen Ross steigen.

Wenn ein Medienschaffender will, dass ich mich für seinen Namen interessiere, muss er eben eine so gute Arbeit leisten, dass dieses Interesse entsteht. Da sehe auch ich bei Medien keine Sonderrolle gegenüber anderen Produkten.

[GoodLord]

Ist das wirklich so wichtig via Credits nachweisen zu können, dass man an Film oder Spiel XY mitgearbeitet hat? Das ist doch sonst in keiner anderen Branche nötig.

[Axel]

Ist das wirklich so wichtig via Credits nachweisen zu können, dass man an Film oder Spiel XY mitgearbeitet hat? Das ist doch sonst in keiner anderen Branche nötig.

Bei kreativen Berufen ist das IMMER wichtig. Sei es im beim Film oder bei Games. Sei es Musik, Art Design und so weiter. Auf Homepages hast Du das beispielsweise im Impressum stehen, wenn jemand anderes für das Design der Homepage o.ä. verantwortlich ist.

Das ist einfach aus Gründen der Nachvollziehbarkeit wichtig, denn in der Regel arbeitet man ja selbstständig. Also braucht man Referenzen, die sich auch leicht nachvollziehen lassen. Und das geht am ehesten über Credits. Bei Musikproduktionen wird das beispielsweise digital gespeichert wer produziert hat, das Mastering angefertigt hat usw. Und durch Datenbanken wie Discogs lässt sich sowas dann einfach nachvollziehen.

Diese Referenzen braucht man um neue Kunden zu gewinnen. Man kann ja einfach sagen, dass man in seinem Gewerk viel Erfahrung hat. Man muss es aber auch nachweisen können.

Und natürlich gibt es das auch in der normalen Arbeitswelt, Stichwort Arbeitszeugnisse.

[GoodLord]

Dass man Referenzen braucht ist klar. Aber warum muss das (heutzutage noch) in Form von Credits passieren? Du hast mit der Musikindustrie ja schon eine Alternative genannt.
Davon ab: Wie viele Menschen, die bei der Spieleentwicklung mitarbeiten sind wirklich selbsständig?

[Axel]

Dass man Referenzen braucht ist klar. Aber warum muss das (heutzutage noch) in Form von Credits passieren? Du hast mit der Musikindustrie ja schon eine Alternative genannt.

Nö, das sind und bleiben ja Credits. Hast Du beispielsweise bei den allermeisten Bandcamp Seiten auch unten auf der Shop Seite stehen. Das ist häufig auch Bestandteil der Arbeitsverträge die man mit Produzenten, Art Designern & Co. abschließt. Ansonsten werden die Beteiligten digital über Tools wie CDBaby mit angegeben (das sind Plattformen über die die Produktionen erst auf die Streamingplattformen kommen) usw.

Davon ab: Wie viele Menschen, die bei der Spieleentwicklung mitarbeiten sind wirklich selbsständig?

Ich würde sagen ne ganze Menge. Ist doch seit eh und je so, dass Spielestudios mit externen Leuten arbeiten. Die Musiker sind bspw. sehr selten bei einem Studio fest angestellt. Auch Grafiker werden gerne externe Leute mit dazugeholt. Genauso wie auch Übersetzungen von externer Seite übernommen werden. Return to Monkey Island wurde bspw. von Marcel Weyers übersetzt. Ein selbstständiger Autor und Spieleübersetzer aus Dresden, der das seit über 10 Jahren professionell macht.

[GoodLord]

Dass man Referenzen braucht ist klar. Aber warum muss das (heutzutage noch) in Form von Credits passieren? Du hast mit der Musikindustrie ja schon eine Alternative genannt.

Nö, das sind und bleiben ja Credits.

Wir reden hier in diesem Thread aber ganz konkret vom einblenden der Namen aller beteiligten am Ende des Films oder Computerspiels - ich dachte es wäre klar, dass ich mich darauf bezogen habe. Hier wurde sogar davon geredet es sei respektlos wenn man sich die Credits nicht ansieht, bzw. dass sie im Fernsehen sbgeschnitten werden.
Am Ende von nem Musikstück werden halt auch nicht alle Namen der beteiligten vorgelesen. Auf der Impressumsseite von The Pod sehe ich übrigens auch nicht, wer für das design der Website verantwortlich ist.
Dass die Informationen in ner öffentlich einsehbaren Datenbank oder den Metadaten liegen ist genau die Art von Credits, die ich heutzutage wesentlich sinnvoller finde wenn es darum geht eine Mitwirkung nachzuweisen.

Aber nur um das klarzustellen: Ich hab nix gegen Credits am Ende des Films, ich hab mich nur gefragt ob das Argument " das ist nötig damit die Beteiligten nachweisen können, dass sie beteiligt waren" stichhaltig ist. Wenn ich in meinem Lebenslauf angebe, dass ich bei diesen 30 Filmen mitgearbeitet habe wird sich der Recuiter wohl kaum die ganzen Creditscenes durchsuchen um nachzuprüfen ob das stimmt.

Streamingplattformen kommen) usw.

GoodLord hat geschrieben:
Davon ab: Wie viele Menschen, die bei der Spieleentwicklung mitarbeiten sind wirklich selbsständig?

Ich würde sagen ne ganze Menge. Ist doch seit eh und je so, dass Spielestudios mit externen Leuten arbeiten. Die Musiker sind bspw. sehr selten bei einem Studio fest angestellt. Auch Grafiker werden gerne externe Leute mit dazugeholt. Genauso wie auch Übersetzungen von externer Seite übernommen werden. Return to Monkey Island wurde bspw. von Marcel Weyers übersetzt. Ein selbstständiger Autor und Spieleübersetzer aus Dresden, der das seit über 10 Jahren professionell macht.

Sei mir nicht böse, aber erstens ist "extern" nicht das gleiche wie "Selbsständig" und zweitens hilft es nix, wenn du als Quelle für die Antwort auf "wie viele" ein Einzelbeispiel anführst. Auch Wolfgang und Ralf sind selbständige die hier sehr bekannt sind. Aber ob das halt die heraustechenden Ausnahmen sind oder den Großteil quer über die ganze Branche repräsentieren (Deutschland dürfte da ja generell nicht repräsentativ sein), oder irgendwas dazwischen?