Achievements und künstlerische Integrität

[Felidae]

Das meine ich. Eine rein kapitalistische Perspektive auf das Medium.
Es mag aber auch Menschen geben die Spiele als Kulturgut begreifen.
Schon bezeichnend wenn die einzige Alternative sein soll dass man seinen eigenen Streamingdienst gründen soll. Jeder weiß dass das weder realistisch, noch praktikabel ist.

Also es soll Leute geben, die das gemacht haben. Sogar mit Erfolg.

Und nein, nicht rein kapitalistisch. Nur realistisch. Wie schwer es ist, einiges "anders" zu machen wie die anderen und dabei erfolgreich zu sein, demonstriert ja GOG. Nach allem, was ich weiß, ist das ein reines Liebhaberzuschussprojekt - das sich allein nicht mal ansatzweise finanzieren könnte. Sondern von CD Project ordentlich querfinanziert wird. Und DIE haben immerhin sogar das anders gemacht, was - zumindest nach lautem Internetgemotze zu urteilen - einer DER Zankäpfel überhaupt ist: DRM bzw. der Verzicht darauf. Was sagt Dir das, wenn man nichtmal damit schwarze Zahlen schreiben kann?

[Smutje187]

Solange Sony und Microsoft ihr Hausrecht auf ihren Plattformen ausüben dürfen ist die ganze Diskussion doch Haarspalterei - es gibt schlicht kein Recht darauf, im PSN zu erscheinen (siehe das Bugdesaster um Cyberpunk 2077 und wie Sony da einfach den Stöpsel gezogen hat).

[Elb356]

Sie sind ja auch Kulturgut. Sowie Serien. Trotzdem kann ich jetzt nicht einfach zehn mal fünfzehn Minuten was mit meinem Handy aufnehmen und mich dann beschweren, dass es nicht bei Netflix läuft.

Würde es eher mit dem "final Cut" beim Film vergleichen.
Ich finde es übrigens legitim zu sagen dass halt Netflix, die Studios und Co den Final Cut haben sollen und nicht der Regisseur. Nur wird dann immer so getan als wäre das alternativlos.

Den Vergleich wiederum finde ich völlig unpassend. Der wäre vielleicht (in ganz, ganz grober Näherung und mit vielen Abers) zutreffend, wenn die Achievements vom Plattformanbieter eingebaut würden. Werden sie aber nicht.

Die Grundsatzfrage, wie Markterfordernisse die Kunst beeinflussen, ist und bleibt interessant. Der vorliegende Aufhänger legt seiner Kritik aber einen völlig abwegigen, weil sehr spezifischen, Veröffentlichungsanspruch zugrunde. In dem Fall hilft es auch nicht gerade, dazu ein fatalistisch-pessimistisches Klagelied anzustimmen.

Ich argumentierte aus einem Optimismus heraus. Etwas zu kritisieren ist weder pessimistisch, noch ein Klagelied. Wenn ich glauben würde dass es nicht Möglichkeit gäbe daran etwas zu ändern würde ich hier gar nicht schreiben

[Felidae]

Ich argumentierte aus einem Optimismus heraus. Etwas zu kritisieren ist weder pessimistisch, noch ein Klagelied. Wenn ich glauben würde dass es nicht Möglichkeit gäbe daran etwas zu ändern würde ich hier gar nicht schreiben

Es wird sich solange nichts ändern, wie es funktioniert. Das tut es für Microsoft und Sony offensichtlich.

Und da grade Sony und Microsoft doch eine gewisse Energie und Geld in Marktforschung und so stecken - könnte es sein, dass es auch für die allermeisten Spieler:innen genau so funktioniert, evtl. sogar genau das ist, was sie wollen?

[Elb356]

Ich argumentierte aus einem Optimismus heraus. Etwas zu kritisieren ist weder pessimistisch, noch ein Klagelied. Wenn ich glauben würde dass es nicht Möglichkeit gäbe daran etwas zu ändern würde ich hier gar nicht schreiben

Es wird sich solange nichts ändern, wie es funktioniert. Das tut es für Microsoft und Sony offensichtlich.

Und da grade Sony und Microsoft doch eine gewisse Energie und Geld in Marktforschung und so stecken - könnte es sein, dass es auch für die allermeisten Spieler:innen genau so funktioniert, evtl. sogar genau das ist, was sie wollen?

Ja, dass das die meisten Spieler das wollen habe ich ja auch schon geschrieben.
Nur manchmal wissen Spieler nicht was sie wollen, unter anderem deshalb weil neue Dinge von Natur aus nunmal unbekannt sind. Die Spiele, die das Medium vorangebracht haben sind nicht aus Fokusgruppentests und Marktforschung entstanden. Ähnlich sieht es in anderen Medien aus.

[Darkcloud]

Es geht (zumindest mir) halt um die Vehemenz deiner Kritik bzw. die Relationen.

Ja geht mir genauso. Mag sein das Achievments immer einen Einfluss darauf haben wie ein Spiel wahrgenommen wird auch wenn sie absichtlich nur für simpelsten gameprogress vergeben werden. Da würde ich die dann einfach so auslagern, dass die erst bei der Rückkehr zum Titelbildschirm freigeschaltet werden. Genauso Einfluss hat aber auch das Popup das der Freund XXXpussydestroyerXXX gerade online geganngen ist während im Spiel die tottraurige Szene läuft oder das ich als Entwickler das Spiel auf ner Konsole nicht abstürzen lassen kann was einige Spiele als Stilmittel nutzen oder das ich bei den Controllerbuttons vorgaben hab wie die auszusehen haben wenn die eingeblendet werden.


Wenn der Entwickler nicht will das die Achievments Einfluss aufs Spiel haben muss das ja nicht sein, Dann werden die halt mehr oder weniger arbiträr an im Spiel eh vorhandene Bedingungen geknüpft. Umgekehrt können Entwickler damit auch spielen. Toby Fox wollte keine Achievments an Entscheidungen in Undertale knüpfen. Also bekam die Playstation Version die Achievments haben musste ein paar mit Storyprogression und es wurde ein Schrein eingebaut an dem man sich mit Ingamegeld die restlichen Achievments zu kaufen um sich damit auch ein wenig übers Achievment sammeln lustig zu machen. Das war ne Bereicherung fürs Spiel und hätt er da keine Lust drauf gehabt wärens halt nur die progress Achievments geworden.

Die Gründe die dagegen sprechen ein Spiel halt auf ner eigenen Platform oder einfach itch.io welches dann auch kaum Einschränkungen hätte zu nehmen sind doch auch keine künstlerischen. Die sind auch rein kapitalistisch.

[Felidae]

Ja, dass das die meisten Spieler das wollen habe ich ja auch schon geschrieben.
Nur manchmal wissen Spieler nicht was sie wollen, unter anderem deshalb weil neue Dinge von Natur aus nunmal unbekannt sind. Die Spiele, die das Medium vorangebracht haben sind nicht aus Fokusgruppentests und Marktforschung entstanden. Ähnlich sieht es in anderen Medien aus.

Jetzt bin ich insofern etwas verwirrt, als zumindest aus meiner Sicht die Achievements die "neuen Dinge" sind. Spiele OHNE Achievements hab ich massenweise im Regal stehen...

Edit, noch zu Deinem anderen Satz oben: Ich begreife Spiele übrigens durchaus auch als Kulturgut. Nur sehe ich auch die Notwendigkeiten des Systems (das nunmal ein kapitalistisches ist). Klar kannst Du das kritisieren und anprangern und Veränderungen fordern - nur ist das halt in etwa so, als würdest Du von Warner fordern, als nächstes fünf kleine Indiefilme so ins Kino zu bringen (also mit entsprechendem Marketingaufwand etc.) als wärs der nächste Blockbuster mit Tom Cruise. Das wäre wünschenswert - wird aber halt nicht passieren.

[Elb356]

...

Jetzt bin ich insofern etwas verwirrt, als zumindest aus meiner Sicht die Achievements die "neuen Dinge" sind. Spiele OHNE Achievements hab ich massenweise im Regal stehen...

Ich habe nie etwas gegen Achievements generell gesagt, nur gegen das Verpflichtende. Achievements im Jahr 2022 als "neu" zu bezeichnen finde ich auch etwas gewagt.
Etwas auf unbestimmte Zeit verpflichtend zu machen nur weil es mal "neu" war verhindert doch gerade etwas Neues?!

[Felidae]

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Jetzt bin ich insofern etwas verwirrt, als zumindest aus meiner Sicht die Achievements die "neuen Dinge" sind. Spiele OHNE Achievements hab ich massenweise im Regal stehen...

Ich habe nie etwas gegen Achievements generell gesagt, nur gegen das Verpflichtende. Achievements im Jahr 2022 als "neu" zu bezeichnen finde ich auch etwas gewagt.
Etwas auf unbestimmte Zeit verpflichtend zu machen nur weil es mal "neu" war verhindert doch gerade etwas Neues?!

Wobei das "Neue" in dem Fall dann halt "das (relativ) Alte" wäre. Ich wollte drauf raus, dass ich in dem speziellen Fall die Aussage "Spieler wissen ja gar nicht, dass Spiele auch ohne Achievements möglich sind" für etwas gewagt halte.

[Elb356]

Jetzt bin ich insofern etwas verwirrt, als zumindest aus meiner Sicht die Achievements die "neuen Dinge" sind. Spiele OHNE Achievements hab ich massenweise im Regal stehen...

Ich habe nie etwas gegen Achievements generell gesagt, nur gegen das Verpflichtende. Achievements im Jahr 2022 als "neu" zu bezeichnen finde ich auch etwas gewagt.
Etwas auf unbestimmte Zeit verpflichtend zu machen nur weil es mal "neu" war verhindert doch gerade etwas Neues?!

Wobei das "Neue" in dem Fall dann halt "das (relativ) Alte" wäre. Ich wollte drauf raus, dass ich in dem speziellen Fall die Aussage "Spieler wissen ja gar nicht, dass Spiele auch ohne Achievements möglich sind" für etwas gewagt halte.

Geht mir nicht um Spiele mit Achievements vs Spiele ohne Achievements. Egal was man verpflichtend macht, es nimmt einen Raum ein, den man meiner Meinung nicht beanspruchen sollte und stattdessen offen lassen sollte. (und ja, das betrifft nicht nur die Achievement-Pflicht)
Agree to Disagree wohlmöglich...

[GoodLord]

Jetzt bin ich insofern etwas verwirrt, als zumindest aus meiner Sicht die Achievements die "neuen Dinge" sind. Spiele OHNE Achievements hab ich massenweise im Regal stehen...

Ich habe nie etwas gegen Achievements generell gesagt, nur gegen das Verpflichtende. Achievements im Jahr 2022 als "neu" zu bezeichnen finde ich auch etwas gewagt.
Etwas auf unbestimmte Zeit verpflichtend zu machen nur weil es mal "neu" war verhindert doch gerade etwas Neues?!

Wobei das "Neue" in dem Fall dann halt "das (relativ) Alte" wäre. Ich wollte drauf raus, dass ich in dem speziellen Fall die Aussage "Spieler wissen ja gar nicht, dass Spiele auch ohne Achievements möglich sind" für etwas gewagt halte.

Kommt denke ich auf Alter und Platform an. Inzwischen dürfte ne ganze "Generation" an Konsolenspielern rangewachsen sein, die es vielleicht wirklich nicht anders kennt. Ob das jetzt schon den Großteil der Spieler ausmacht würde ich stark bezweifeln, aber wer weiß.

[Felidae]

Ich habe nie etwas gegen Achievements generell gesagt, nur gegen das Verpflichtende. Achievements im Jahr 2022 als "neu" zu bezeichnen finde ich auch etwas gewagt.
Etwas auf unbestimmte Zeit verpflichtend zu machen nur weil es mal "neu" war verhindert doch gerade etwas Neues?!

Wobei das "Neue" in dem Fall dann halt "das (relativ) Alte" wäre. Ich wollte drauf raus, dass ich in dem speziellen Fall die Aussage "Spieler wissen ja gar nicht, dass Spiele auch ohne Achievements möglich sind" für etwas gewagt halte.

Geht mir nicht um Spiele mit Achievements vs Spiele ohne Achievements. Egal was man verpflichtend macht, es nimmt einen Raum ein, den man meiner Meinung nicht beanspruchen sollte und stattdessen offen lassen sollte. (und ja, das betrifft nicht nur die Achievement-Pflicht)
Agree to Disagree wohlmöglich...

Du machst einen Thread auf, weil sich ein Entwickler über die Achievement-Pflicht auslässt. Und Du schreibst auch selbst über die Achievementpflicht - und dass sich Indies dagegen auflehnen müssten. Und ThePod Entwickler zu dieser Achievementpflicht interviewen sollen. Aber es geht Dir gar nicht um Achievements. Ja, da weiß ich jetzt auch nicht weiter.

[Elb356]

Wobei das "Neue" in dem Fall dann halt "das (relativ) Alte" wäre. Ich wollte drauf raus, dass ich in dem speziellen Fall die Aussage "Spieler wissen ja gar nicht, dass Spiele auch ohne Achievements möglich sind" für etwas gewagt halte.

Geht mir nicht um Spiele mit Achievements vs Spiele ohne Achievements. Egal was man verpflichtend macht, es nimmt einen Raum ein, den man meiner Meinung nicht beanspruchen sollte und stattdessen offen lassen sollte. (und ja, das betrifft nicht nur die Achievement-Pflicht)
Agree to Disagree wohlmöglich...

Du machst einen Thread auf, weil sich ein Entwickler über die Achievement-Pflicht auslässt. Und Du schreibst auch selbst über die Achievementpflicht - und dass sich Indies dagegen auflehnen müssten. Und ThePod Entwickler zu dieser Achievementpflicht interviewen sollen. Aber es geht Dir gar nicht um Achievements. Ja, da weiß ich jetzt auch nicht weiter.

willst du mich wiederholt missverstehen? Es geht mir, wie schon mehrfach geschrieben, um Achievement-Pflicht und nicht allgemein um Achievements wenn bspw. ein Entwickler sich bewusst dafür entscheidet.
Eine Diskussion auf diese Art und Weise macht leider keinen Sinn.

dein rhetorisches Argument geht ungefähr so: jemand sagt beim Thema Glühlampen dass ein paar alte Glühlampen ausgetauscht werden sollten, aber eben nicht alle Glühlampen. Und jemand anderes entgegnet darauf dass es demjenigen gar nicht um das Thema Glühlampen geht, weil er gar nicht alle Glühlampen gemeint hat....nur um irgendeine abstrakte Debatte gewinnen zu wollen.

[Felidae]

Geht mir nicht um Spiele mit Achievements vs Spiele ohne Achievements. Egal was man verpflichtend macht, es nimmt einen Raum ein, den man meiner Meinung nicht beanspruchen sollte und stattdessen offen lassen sollte. (und ja, das betrifft nicht nur die Achievement-Pflicht)
Agree to Disagree wohlmöglich...

Du machst einen Thread auf, weil sich ein Entwickler über die Achievement-Pflicht auslässt. Und Du schreibst auch selbst über die Achievementpflicht - und dass sich Indies dagegen auflehnen müssten. Und ThePod Entwickler zu dieser Achievementpflicht interviewen sollen. Aber es geht Dir gar nicht um Achievements. Ja, da weiß ich jetzt auch nicht weiter.

willst du mich wiederholt missverstehen? Es geht mir, wie schon mehrfach geschrieben, um Achievement-Pflicht und nicht allgemein um Achievements wenn bspw. ein Entwickler sich bewusst dafür entscheidet.
Eine Diskussion auf diese Art und Weise macht leider keinen Sinn.

dein rhetorisches Argument geht ungefähr so: jemand sagt beim Thema Glühlampen dass ein paar alte Glühlampen ausgetauscht werden sollten, aber eben nicht alle Glühlampen. Und jemand anderes entgegnet darauf dass es demjenigen gar nicht um das Thema Glühlampen geht, weil er gar nicht alle Glühlampen gemeint hat....nur um irgendeine abstrakte Debatte gewinnen zu wollen.

Schon klar, dass es Dir um die Pflicht geht - hab ich doch auch geschrieben. Aber ich seh da jetzt nur zwei Interpretationsmöglichkeiten. Entweder, wir reden über die spezielle Achievementpflicht als solche. Dann frage ich mich, was das "neue", das Spieler ja noch gar nicht kennen können, an Spielen ohne Achievements sein soll - denn Spiele waren jahrzehntelang ohne Achievements. Oder es geht Dir tatsächlich darum, dass Du GAR keine Vorgaben durch den Publisher/Konsolenhersteller willst - dann müsste Dir aber eigentlich selbst klar sein, dass das absolut unrealistisch ist. Im Gegensatz zu Valve/Steam legen Sony und Microsoft definitiv Wert drauf, dass Spiele, die auf ihrer Hardware laufen, auch ein gewisses Mindestmaß an Qualität liefern. Was auch völlig nachvollziehbar ist - denn wenn Du als Käufer paarmal ein Spiel für die Playstation gekauft hast, das qualitativ unter aller Sau ist, wirst Du evtl. zukünftig keine Playstation mehr kaufen.

Das ist eben ein entscheidender Unterschied zu Steam: Valve muss nicht seine Marke in dem Ausmaß schützen wie Sony oder Microsoft. Wobei da die spannende Frage wäre, ob das anders wäre, wenn Valve schon sehr früh ernstzunehmende Konkurrenz gehabt hätte, bevor sie der absolute Platzhirsch geworden sind - gut möglich, dass auch Valve dann sehr viel strengere Vorgaben eingeführt hätte, was ein Steam-Spiel leisten muss. Nach allem, was ich weiß, war zumindest eine Zeitlang der einzige "Qualitätscheck" bei Steam, ob sich das Spiel starten lässt.

Solltest Du also wirklich GAR KEINE verpflichtenden Vorgaben im Sinn haben für PS- und Xbox-Spiele: Das wirds definitiv nicht geben.

[MaxDetroit]

Ich fände es nebenbei erstmal sogar noch wichtiger den Spielern die Möglichkeit zu geben ein Achievement System komplett ausschalten zu können, also das gar keine Achievements und Daten mehr gesammelt werden dürfen (und nicht nur die Meldungen darüber unterdrücken). Denn das geht momentan weder bei Playstation, XBox noch bei Steam. Die Achievement Systeme der jeweiligen Plattformen sind immer an und tracken im Hintergrund immer mit. Als Spieler hast Du dann immer eine Gamerscore bzw. ein Playerlevel oder so was, das deine Freunde in der jeweiligen Freundesliste so gut wie immer frei einsehen dürfen. Da kann ich teils null bestimmen was da über mich sichtbar ist und warum. Ich weiß, jetzt kommt wieder das typische: "Ignorier es doch einfach". Aber Nein, damit gebe ich mich immer noch nicht ab, ich will die Möglichkeit solch ein System komplett für mich als User ausschalten zu können, zusammen mit Gamerscore, Playerlevel und den ganzen Scheiß der da dran hängt, allein schon aus Datenschutz und Kinderschutz Gründen wäre das angebracht. Ich finde diesen Wunsch auch nicht komisch, wenn man so etwas wie das Recht auf Privatsphäre noch als wichtig erachtet.

In dem Sinne habe ich grundsätzlich kein Problem damit wenn sich Leute an Achievements erfreuen, ich möchte nur die Möglichkeit haben da einfach überhaupt nicht dran teilnehmen zu müssen, wenn ich es nicht explizit möchte.

[Voigt]

mhm was passiert wenn man Steam im Offline Modus betreibt wenn man spielt. Werden Achievments dann nachträglich synchronisiert? Glaube das ist je nachdem wie der Spielehersteller das einstellt.

[Otis]

Du machst einen Thread auf, weil sich ein Entwickler über die Achievement-Pflicht auslässt. Und Du schreibst auch selbst über die Achievementpflicht - und dass sich Indies dagegen auflehnen müssten.

Halten wir doch ruhig nochmal fest, dass sich über letztlich gar nichts ausgelassen wurde. Eine Achievement-Pflicht gibt es auf Steam nicht. Niemand hat den Entwickler zu irgendetwas gezwungen. Er hat einen Vorschlag erhalten und abgelehnt. Von Achievements kann man halten, was man will, es ist nur schlicht unsinnig, von einer Beeinflussung oder einem Eingriff in die Autonomie des Künstlers zu sprechen.

[GoodLord]

Du machst einen Thread auf, weil sich ein Entwickler über die Achievement-Pflicht auslässt. Und Du schreibst auch selbst über die Achievementpflicht - und dass sich Indies dagegen auflehnen müssten.

Halten wir doch ruhig nochmal fest, dass sich über letztlich gar nichts ausgelassen wurde. Eine Achievement-Pflicht gibt es auf Steam nicht. Niemand hat den Entwickler zu irgendetwas gezwungen. Er hat einen Vorschlag erhalten und abgelehnt. Von Achievements kann man halten, was man will, es ist nur schlicht unsinnig, von einer Beeinflussung oder einem Eingriff in die Autonomie des Künstlers zu sprechen.

Es wurde sich im Eingangspost explizit über die Plicht bei XBox und Playstation Spielen ausgelasssen.

Der verlinkte Twitter Post sollte wahrscheinlich schlicht zeigen, dass es Entwickler gibt, die keine Achievements in ihre Spiele einbauen wollen, wenn sie eine Wahl haben.

[Smutje187]

Irgendwie muss ich bei ernst gemeinten passiv-aggressiven Twitter-Beiträgen von „Firmen“ (also im professionellen Kontext und nicht als Privatperson gesehen) immer mit den Augen rollen. Dampf ablassen ist manchmal ja ganz gut, aber warum nicht beim Sport oder Spaziergang oder in der Kneipe sondern in der totalen egozentrischen Öffentlichkeit von Twitter?

Gut gefunden hätte ich die Aktion vermutlich, wenn der Entwickler einen ordentlichen offenen Brief geschrieben hätte, in dem er seine Argumente ausführen hätte können statt 160 oder so Zeichenbegrenzung - oder eine Podiumsdiskussion mit anderen Teilnehmern, oder ein Gastbeitrag in einem Games-nahen Medium.

[m0ebius]

MIr fehlt hier ein Beispiel, wie das Einbauen von minimalen Achievements die Spielerfahrung tatsächlich relevant verändert.

Wenn sie das nämlich nicht tun, ist die Achievementpflicht nur eine von vielen Anforderungen des Marktes an Spiele als Produkt - und zwar eine, die sich für einen Entwickler leicht mit trivialen Standardachievements ("schließe Kapitel ... ab") erledigen lässt.