Gefechtssimulationen der Bundeswehr

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Blendwerk

Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von Blendwerk »

Guten Tag zusammen

Vorhin sah ich eine Dokumentation auf YouTube über Gefechtssimulationen der Bundeswehr im Allgemeinen.
In diesem Fall ging es spezifisch um Panzersimulationen. Deren Geschichte beginnt schon 1978, wo noch kleine Kameras durch Modelllandschaften navigiert wurden.

https://www.youtube.com/watch?v=GwTDS0MqIgE

Im Laufe der Jahrzehnte wurde die Simulations-Illusion natürlich immer ausgereifter. Sei es über ein ganzes Paket an Simulatoren von Rheinmetall (2015 - 2020)
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... rYk2ayTwI-

bis hin zum VR simulierten Egoshooter der Bundeswehr (2022).
https://www.youtube.com/watch?v=m3JOjHmaBSA

Zäumen wir das Pferd mal von hinten auf, hätten wir hier doch eine ECHTE Killerspieldebatte, denn hier wird eine Software tatsächlich dafür benutzt, sich auf das Töten vorzubereiten. Mich würde allerdings natürlich mehr interessieren, wo kommerzielle Spieleentwickler hier mit reinspielen. Wer hat z.B diesen Egoshooter entwickelt?

Ich finde das Thema spannend.

Liebe Grüße
GoodLord
Beiträge: 1614
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Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von GoodLord »

Blendwerk hat geschrieben: 14. Jan 2023, 20:23 Zäumen wir das Pferd mal von hinten auf, hätten wir hier doch eine ECHTE Killerspieldebatte, denn hier wird eine Software tatsächlich dafür benutzt, sich auf das Töten vorzubereiten.
Selbst wenn das der Fall sein sollte: Da es hier nicht um Spiele geht sehe ich auch keine Killerspieldebatte.
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exx
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Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von exx »

Blendwerk hat geschrieben: 14. Jan 2023, 20:23 Zäumen wir das Pferd mal von hinten auf, hätten wir hier doch eine ECHTE Killerspieldebatte, denn hier wird eine Software tatsächlich dafür benutzt, sich auf das Töten vorzubereiten.
Halte ich für ne sehr blöde Aussage, sorry. Sind dann alle VR Shooter auch für dich „Tötungsvorbereitungen“? Oder liegts daran dass Soldaten das „spielen“?

Aber prinzipiell fände ich in der Realität verwendete Militarysimulationen auch ein sehr interessantes Thema. Könnte mir nur vorstellen dass da vieles nicht öffentlich einsehbar bzw. Expertenmeinungen in Form eines „wer macht denn sowas“ oder Interview schwierig zu bekommen wären.
Blendwerk

Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von Blendwerk »

Ach, ich will hier keine Wissenschaft daraus machen. Prinzipiell ist der VR Shooter ja übliche Software. Heizt eine böse Zunge die Killerspieldebatte an, verweisen wir als Gamer natürlich darauf, dass das völliger Schwachsinn ist. Verweist die böse Zunge aber darauf, dass dieselbe Software (im übertragenen Sinne) bei der Bundeswehr als Simulation für Soldaten gilt, KANN man PRINZIPIELL daraus einen Strick drehen.
So abwegig is das nicht.

Es hat also durchaus was mit Spielen zu tun.

Wenn auch durch die Blume.
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exx
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Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von exx »

Das es was mit Spielen zu tun hat, keine Frage. Das es was mit Töten zu tun hat, das halte ich für Quatsch.
Blendwerk

Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von Blendwerk »

exx hat geschrieben: 15. Jan 2023, 01:10 Das es was mit Spielen zu tun hat, keine Frage. Das es was mit Töten zu tun hat, das halte ich für Quatsch.
Eine Enthemmung findet dort natürlich nicht statt. Die strategische Vorbereitung dessen könnte man jedoch durchgehen lassen. Aber natürlich auch mit Vorbehalt.
Westenkork
Beiträge: 28
Registriert: 19. Mai 2022, 09:33

Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von Westenkork »

Womöglich verstellt ausgerechnet deine Formulierung den Blick auf eine erhellende Verbindung, ich sehe im ersten Gedankenschritt jedenfalls erst mal das Trennende. Im Spiel übe ich einen vergnüglichen Zeitvertreib aus, indem ich Gegner(massen) ummähe und risikolos der Geilste bin.

In einer Gefechtssimulation sollen hingegen das Bewusstsein für das Risiko geschärft und Techniken vermittelt werden, wie sich Überlegenheit erwirken lässt - die eben im Unterschied zum nutzerzentrierten Unterhaltungsprogramm gerade nicht als voraussetzungslos gegeben angesehen wird. Anders als im Videospiel ist hier der Erfolg kein konstitutives Element der artifiziellen Erfahrung, zu dem man durch Levelaufbau, Gegnerverhalten & Co über einen Parcours geleitet würde, vielmehr werden echte Gefechtssituationen in modellhafte Problemszenarien überführt, die der Soldat dann eben nicht unter der Unterhaltungs-, sondern der Erzwingungsprämisse lösen muss.

Man kann das natürlich alles abstrahieren und solange das Spezifische zugunsten einer immer stärkeren Verallgemeinerung vernachlässigen, bis man auf einer vagen Ebene die Gemeinsamkeiten von Spiel und Gefechtsübung zu erkennen meint. Allerdings weiß ich nicht, inwieweit sich dann das Gesagte noch sicher vom Austausch bloßer Binsenweisheiten unterscheiden ließe.
bascell
Beiträge: 23
Registriert: 9. Jan 2023, 14:32

Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von bascell »

Was ich noch aus meiner Bundi Zeit weiss ist dass du heute (vor 10 Jahren auch schon) deinen Gegner eher verletzen denn Töten willst.
So makaber es klingt den Gegner leiden zu lassen ist das eine taktische Entscheidung. Sie bindet Kräfte zur Versorgung der Verletzten womit du potentielle Gegner minimierst. Ausserdem kann man Verletzte verhören, Tote nicht.
...und die Antwort kennt nur der Wind.
Blendwerk

Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von Blendwerk »

Also das mit dem Töten war natürlich sehr überformuliert dargestellt. Liegt jedoch am Schnaps-Cluedo, was wir vorher spielten. Das hinterließ mich etwas pathetisch.

Thx für die Kommentare.

Peace
GoodLord
Beiträge: 1614
Registriert: 11. Jan 2021, 17:10

Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von GoodLord »

exx hat geschrieben: 15. Jan 2023, 01:10 Das es was mit Spielen zu tun hat, keine Frage. Das es was mit Töten zu tun hat, das halte ich für Quatsch.
Ich sehs genau umgekehrt. Natürlich hat eine Gefechtssimulation für Soldaten *auch* *) was mit töten zu tun. Nur warum das was mit Spielen zu tun hat ist mir nicht ganz klar. Das ist halt - entschuldigt das Wortspiel - eine toternste Geschichte.

Ich mein, nur weil GPS Systeme sowohl für Marschflugkörper als auch für Autonavigationgenutzt werden wird in der Auto-Motor-Sport trotzdem nicht über Navigationssysteme in Raketen berichtet. Oder vielleicht etwas näher an der Materie: Der Spielejournalismus beschäftigt sich sich eher selten mit den technischen Details und Entwicklung echter Waffen obwohl man bei CoD ständig damit zu tun hat.
Und gerade VR hat einfach generell so viele Anwendungsmöglichkeiten außerhalb von Spielen, dass VR = Spielebezug imho nicht viel Sinn macht.

Was umgekehrt nicht heißt, dass mich das Thema nicht auch interessieren würde, aber da bräuchte es dann halt als Gesprächspartner jemanden, der tatsächlich Ahnung (am besten persönliche Erfahrung) vom Thema "Ausbildung von Soldaten" hat und nicht "nur" von der Technik oder VR-Spielen und umgekehrt sollte der Journalist imho auch etwas Ahnung von dem Thema haben um die "richtigen" Fragen stellen zu können.

*) Ich glaube Andre hatte mal einen US-General zitiert der meinte der primäre Einsatzzweck solcher Simulationen ist das Trainieren der Teamkoordination (z.B. wer sicherz welchen Bereich beim Aussteigen ab). Ist aber schon länger her, das mag dich inzwischen geändert haben und evtl. zitiere ich das auch falsch.
Blendwerk

Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von Blendwerk »

GoodLord hat geschrieben: 15. Jan 2023, 13:31
exx hat geschrieben: 15. Jan 2023, 01:10 Das es was mit Spielen zu tun hat, keine Frage. Das es was mit Töten zu tun hat, das halte ich für Quatsch.
Ich sehs genau umgekehrt. Natürlich hat eine Gefechtssimulation für Soldaten *auch* *) was mit töten zu tun. Nur warum das was mit Spielen zu tun hat ist mir nicht ganz klar. Das ist halt - entschuldigt das Wortspiel - eine toternste Geschichte.

Ich mein, nur weil GPS Systeme sowohl für Marschflugkörper als auch für Autonavigationgenutzt werden wird in der Auto-Motor-Sport trotzdem nicht über Navigationssysteme in Raketen berichtet. Oder vielleicht etwas näher an der Materie: Der Spielejournalismus beschäftigt sich sich eher selten mit den technischen Details und Entwicklung echter Waffen obwohl man bei CoD ständig damit zu tun hat.
Und gerade VR hat einfach generell so viele Anwendungsmöglichkeiten außerhalb von Spielen, dass VR = Spielebezug imho nicht viel Sinn macht.

Was umgekehrt nicht heißt, dass mich das Thema nicht auch interessieren würde, aber da bräuchte es dann halt als Gesprächspartner jemanden, der tatsächlich Ahnung (am besten persönliche Erfahrung) vom Thema "Ausbildung von Soldaten" hat und nicht "nur" von der Technik oder VR-Spielen und umgekehrt sollte der Journalist imho auch etwas Ahnung von dem Thema haben um die "richtigen" Fragen stellen zu können.

*) Ich glaube Andre hatte mal einen US-General zitiert der meinte der primäre Einsatzzweck solcher Simulationen ist das Trainieren der Teamkoordination (z.B. wer sicherz welchen Bereich beim Aussteigen ab). Ist aber schon länger her, das mag dich inzwischen geändert haben und evtl. zitiere ich das auch falsch.


Interessant WÜRDE es doch dann, WENN jemand das Thema Killerspiele wieder ausrollt und sagt, dass lediglich die Hardware zwischen Ernst & Spaß entscheidet. Denn die Software ist ja (bis auf qualitative Unterschiede) völlig gleich.
Wie würde man da argumentieren?

Denn salopp gesagt, wäre es also per se DOCH eine verrohende Simulation für unsere Jugendlichen, wenn schon die Bundeswehr damit Einsätze übt ;)

Mit sowas würde man den typischen Lanz Gucker durchaus überzeugen, dass derartige Spiele gefährlich sein könnten.
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Heretic
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Registriert: 20. Mai 2016, 13:30

Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von Heretic »

Blendwerk hat geschrieben: 15. Jan 2023, 13:41 Interessant WÜRDE es doch dann, WENN jemand das Thema Killerspiele wieder ausrollt und sagt, dass lediglich die Hardware zwischen Ernst & Spaß entscheidet. Denn die Software ist ja (bis auf qualitative Unterschiede) völlig gleich.
Das müsste man halt klären, ob die Software wirklich gleich ist, oder eventuell nur denselben Software-Unterbau benutzt. Eine Spiele-Engine ist ja nur ein Tool, das für verschiedene Zwecke genutzt werden kann. Mit genügend Änderungen könnte man bestimmt auch aus einem Need for Speed eine staubtrockene Fahrschul-Simulation basteln. :mrgreen:
GoodLord
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Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von GoodLord »

Blendwerk hat geschrieben: 15. Jan 2023, 13:41 Denn salopp gesagt, wäre es also per se DOCH eine verrohende Simulation für unsere Jugendlichen, wenn schon die Bundeswehr damit Einsätze übt ;)
Gibt es denn irgendeinen Grund anzunehmen die Bundeswehr würde die Simulation nutzen um ihre Soldaten zu verrohen?
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S3mj0n
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Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von S3mj0n »

Die primäre Aufgabe solcher Simulationen ist das üben von small unit tactics. Das töten kann man damit mit nicht "lernen". Man kann niemanden auf das töten vorbereiten. Im echten Kampf auf einen Feind zu schießen und jemanden das Leben zu nehmen, sei es auch nur aus Gründen der persönlichen Verteidigung, lässt sich nicht trainieren.
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MikeMike
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Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von MikeMike »

Bohemea Interactive (ARMA Entwickler) bietet sowas an und ist da auch recht auskunftsfreudig auf deren Webseite: https://www.bisimulations.com/products

Einfach mal die VBS3/VBS4 durchklicken und anschauen. Einige Szenarien sind laut eigener Aussage:
  • IED training
    Driver training
    UAS training
    Route clearance
    Crew training
    Surveillance systems
    Enemy mindset training
    Convoy training
    Sensor training
    Vehicle ID
    Gunnery training
    FO/FAC training
    Vehicle check point
    Crew served weapons
    Engineer training
    Aircraft mission simulation
Ob sich daraus jetzt eine Killerspieldebatte ableiten lässt weiß ich nicht. Letzlich ist es Trainingssoftware und zum Soldatenberuf gehört es dazu zu wissen wie man auf Leute schießt. Ob das am Schießstand mit einer echten Waffe oder digital mit einem G36-Nachbau in der Hand an einer Leinwand passiert halte ich da für vernachlässigbar. Das wichtige und da unterscheidet sich meiner Meinung nach diese Software vom Standardshooter ist die parallele Anleitung durch die Ausbilder, Taktiken und Techniken die geübt werden.
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Tungdil1981
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Re: Gefechtssimulationen der Bundeswehr

Beitrag von Tungdil1981 »

Puhhhh. Also ich war 13 Jahre Soldat, ein Einsatz in Afghanistan. Weiß gar nicht wo ich hier anfangen soll. Soldaten verrohen nicht durch Simulationen oder Training. Dies geschieht durch wirkliche Einsätze. Dort entscheidet sich auch, wie gut ein Soldat dies verkraftet. Nicht jeder tut diese nämlich gut, kenne genug mit PTBS.

Man kann versuchen Hemmungen abzubauen, dies geschieht aber über Jahre und dann auch mit echten Waffen. Zielscheiben haben zB im militärischen Bereich deswegen die Form eines Menschen. Und selbst dann ist es was völlig anderes im echten Leben auf einen Mensch zu schießen.

Eine Verbindung von Videospielen und Gewalttaten gibt es nicht. Deswegen wäre auch jegliche Diskussion zur leidlichen "Killerspieldebatte" und Militärsoftware Unsinn.
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