False balance im Forum

Hier bitte alle Diskussionen rein zu Dingen, die sich um Ausbau und Verbesserung unseres Angebots drehen.
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Benutzeravatar
Stew_TM
Beiträge: 529
Registriert: 13. Jul 2016, 01:01

Re: False balance im Forum

Beitrag von Stew_TM »

ZiggyStardust hat geschrieben: 1. Okt 2022, 13:50 Transfeindliche Bemerkungen sollten natürlich nicht stehengelassen werden, aber ich glaube den wenigsten, die sich an Gendersternchen und Genderdoppelpunkt stören, geht es dabei um andere Geschlechter.
Aber just das war doch der Fall und in diesem Thread hier sollte es IMO eigentlich gar nicht um das Gendern in Sprache und Schrift gehen, sondern den Moderationsstil.
Der Rocketbeans-Thread wurde von André zwar nicht explizit wegen @Flokis Aussage geschlossen, sondern weil Diskussionen zum Thema Gendersprache schon des häufigeren unmoderierbar geworden sind (und das Thema im Rocketbeans-Thread ziemlich off-topic gewesen ist). Aber @Felidaes Anlass für die Erstellung dieses Threads hier ist ausschließlich, dass Floki die Existenz von Transpersonen in Frage gestellt hat (ob nun aus Unwissenheit, Ignoranz, Absicht oder was auch immer) und ihm dabei insbesondere von André als Admin aus Felidaes Perspektive nicht energisch genug widersprochen wurde. Ich bin zwar nicht ganz bei ihrer Argumentation, aber das Thema Gendersprache wird ausschließlich von anderen Menschen in diesen Thread hier hereingetragen.
Benutzeravatar
Felidae
Beiträge: 1766
Registriert: 22. Mai 2016, 17:49
Wohnort: NRW

Re: False balance im Forum

Beitrag von Felidae »

Stew_TM hat geschrieben: 1. Okt 2022, 14:24
ZiggyStardust hat geschrieben: 1. Okt 2022, 13:50 Transfeindliche Bemerkungen sollten natürlich nicht stehengelassen werden, aber ich glaube den wenigsten, die sich an Gendersternchen und Genderdoppelpunkt stören, geht es dabei um andere Geschlechter.
Aber just das war doch der Fall und in diesem Thread hier sollte es IMO eigentlich gar nicht um das Gendern in Sprache und Schrift gehen, sondern den Moderationsstil.
Der Rocketbeans-Thread wurde von André zwar nicht explizit wegen @Flokis Aussage geschlossen, sondern weil Diskussionen zum Thema Gendersprache schon des häufigeren unmoderierbar geworden sind (und das Thema im Rocketbeans-Thread ziemlich off-topic gewesen ist). Aber @Felidaes Anlass für die Erstellung dieses Threads hier ist ausschließlich, dass Floki die Existenz von Transpersonen in Frage gestellt hat (ob nun aus Unwissenheit, Ignoranz, Absicht oder was auch immer) und ihm dabei insbesondere von André als Admin aus Felidaes Perspektive nicht energisch genug widersprochen wurde. Ich bin zwar nicht ganz bei ihrer Argumentation, aber das Thema Gendersprache wird ausschließlich von anderen Menschen in diesen Thread hier hereingetragen.
Danke.
Benutzeravatar
limericks
Beiträge: 379
Registriert: 17. Mai 2017, 13:18

Re: False balance im Forum

Beitrag von limericks »

imanzuel hat geschrieben: 1. Okt 2022, 12:35 Aber was ist mit denen in der Mitte? Die mit dem Gezanke auf beiden Seiten nichts anfangen können? Man könnte es sich einfach machen und Pistole auf Brust halten und sagen "entscheidet euch!". Man braucht am Ende aber nicht überrascht sein das der Großteil der Menschen für die falsche Seite sich entscheidet.
Für die Mitte wurde der das Konzept der "Allyship" erfunden: man muss nicht selbst trans oder betroffen sein, um Unterstützung mit der Gruppe zu signalisieren. Ich denke diese Erwartung kann man an eine neutrale Mitte, der Menschenrechte wichtig sind, durchaus stellen, auch um einer rechten Vereinnahmung zuvorzukommen.
GoodLord
Beiträge: 1063
Registriert: 11. Jan 2021, 17:10

Re: False balance im Forum

Beitrag von GoodLord »

Felidae hat geschrieben: 1. Okt 2022, 10:08
MaxDetroit hat geschrieben: 1. Okt 2022, 10:04 Für mich ebenso ein hochpolitisches Thema. Sorry wenn ich das so sehe.
Die Existenz von Menschen ist ein hochpolitisches Thema?
Die Klassifizierung dieser durchaus und das war es schon immer.
Letztendlich ist das alles eine Frage der Begriffsdefinition/Begriffsverständnis und Begriffsdefinitionen sind nicht von Gott gegeben sondern Menschen gemacht, sind selten scharf und einheitlich und unterliegen in den meisten Fällen einem stetigen Wandel, der soziale, politische und Technologische Entwicklungen oder Agenden widerspiegelt.

Aber zum Thema selber: Ich finde eine Inhaltliche Moderation abseits klarer Rechtsverstöße und Spam eher problematisch. In sehr vielen Fällen werden Moderatoren/Admins garnicht sicher wissen was Stand der Forschung ist bzw. was Fakenews sind und was nicht. Mitdiskutieren und - wenn gewünscht - klar Position beziehen gerne, aber soweit es Moderationseingriffe angeht (löschen, verwarnen, sperren) ist es mir lieber wenn sich das aufs Diskussionsverhalten fokussiert (auch wenn man da sicher nicht immer ganz trennen kann). Insofern war mir die Begründung für die Threadschließung so auch wesentlich lieber (und ich glaube auch ehrlicher), als wenn das noch von einem Statement von the Pod zum Thema selbst begleitet gewesen wäre. Und Andres Post hat auch schön gezeigt, dass es mit nem kurzen, simplen Statement wohl auch nicht getan wäre.

Plattformen wie Twitter, FB etc. haben meiner Meinung nach genug geschellschaftliche Relevanz bzw.Einfluss auf die öffentliche Meinungsbildung, dass hier ein gewisses Maß an inhaltlicher Kontrolle nötig ist und wir wissen wie schwer das für diese Platformen ist. Bei nem Forum mit 5000 Mitgliedern und vermutlich [EDIT: Wennn ich raten sollte] nicht viel mehr Views pro Post sehe ich die Relevanz einfach nicht.

Was das Genderthema und den Umgang damit angeht: Wie schon gesagt: Bitte macht doch nenn eigenen Thread im OT Bereich auf, auf den man verweisen kann. Kann man eigentlich Themenübergreifend zitieren?
Zuletzt geändert von GoodLord am 1. Okt 2022, 15:37, insgesamt 2-mal geändert.
Rigolax
Beiträge: 1032
Registriert: 20. Feb 2018, 15:53

Re: False balance im Forum

Beitrag von Rigolax »

Stew_TM hat geschrieben: 1. Okt 2022, 14:24 (...) die Existenz von Transpersonen in Frage gestellt hat (ob nun aus Unwissenheit, Ignoranz, Absicht oder was auch immer) (...)
Das stimmt ja so, wie es wohl gemeint ist, (imho) nicht: viewtopic.php?p=228092#p228092 Transpersonen, im Sinne M2F und F2M, kann man genauso gut bei ausschließlichem binären Geschlechtsverständnis akzeptieren, da existiert ja gar kein Widerspruch. Beim Gendersternchen/Gap/Doppelpunkt geht es ja um das Nicht-Binäre, also ein drittes (viertes etc.) Geschlecht (edit: bzw. geschlechtslosigkeit).

Mir scheint ja eh, auch wenn im Eingangspost auf eine (vermeintlich) "wissenschaftlich schon lange anerkannte Tatsache" verwiesen wird, dass es hier gar nicht so richtig um Fakten geht, so wie alles vermengt wird, wie auch schon angesprochen biologiches "sex" (english) vs. soziales "gender". Ich glaube ja aber, dass das für das Anliegen an sich kontraproduktiv ist. Ich sehe halt (immer noch) nicht, wieso es eine Tatsache sein sollte, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt -- weder biologisch noch sozial/soziologisch. Ich halte es für eine sinnvolle Annahme, dass es mehr als zwei soziale Geschlechter (genders) gibt bzw. sich niemand zwingend männlich/weiblich zuordnen muss, weil eine solche Annahme Leid verringert bzw. Glück steigert (im utilitaristischen Sinne) bei Betroffenen und insgesamt gesellschaftlich auch geboten ist, darauf Rücksicht zu nehmen aus liberalen Gesichtspunkten. Aber dass es mehr als zwei Geschlechter (sex/gender) gibt, ist trotzdem keine "wissenschaftlich anerkannte Tatsache" (meiner Ansicht nach). Ich wüsste gar nicht, wie das gehen soll, das wissenschaftlich zu beweisen?

Biologisch gibt es prinzipiell eine Zweigeschlechtlichkeit beim Menschen; es gibt keine dritte Gonade, die einen dritten Gamet produzieren könnte, gibt es einfach nicht, hab ich auch schon geschrieben. Man kann zwar anhand von Chromosomensatz, Hormonspiegel, Genitalien und sekundären Geschlechtsmerkmalen ein Spektrum konstruieren, aber ich weiß nicht, ob man das wirklich will, dann ist nämlich ggf. ein Mann mit warum auch immer unterdurchschnittlich niedrigem Testosteronspiegel und daher sehr spärlichem Bartwuchs weniger Mann als ein "normaler" Mann und das scheint arg reaktionär? Es gibt ganz selten sog. echte Hermaphroditen auch bei Menschen, die sind dann "beides" (oder von mir aus "nichts"), aber nichts "drittes"? Und Leute mit etwa Swyer-Syndrom sind biologisch wohl nicht zuordenbar: https://de.wikipedia.org/wiki/Swyer-Syndrom. Das ändert aber auch nichts an der prinzipiellen biologischen Zweigeschlechtlichkeit des Menschen?

Sozial/kulturell kann aber davon unbefangen alles mögliche gelten. Wir können uns ja auch eine Gesellschaft überlegen, in der ein gewisser Anteil der Bevölkerung denkt, sie ist ein sog. Otherkin* und dies als Geschlechts-Identität annimmt, dann gäbe es aus soziologischer Sicht einen Anteil der Gesellschaft, der die Geschlechts-Identität "Otherkin" hat. Ist es dann eine "Tatsache", dass es "Otherkins" als Geschlecht gibt; eine Tatsache, die man akzeptieren muss, weil man sonst Wissenschaftsleugner ist? *vom ÖR: "Sie sieht sich nicht als Mensch – Alice ist Teil der Otherkin Community": https://www.youtube.com/watch?v=z_-yI-846Uw

(Eigentlich wollte ich zu dem Thema ja nichts groß posten sonst, woops.)
Benutzeravatar
tanair
Beiträge: 392
Registriert: 16. Sep 2019, 09:42

Re: False balance im Forum

Beitrag von tanair »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: 1. Okt 2022, 13:57 Ihr macht hier den Thread mit der folgenden Grundlage auf:
Felidae hat geschrieben: 30. Sep 2022, 18:02 Wenn im Forum geschrieben wird, dass es nur eine "Annahme" sei, dass es mehr Geschlechter als Mann und Frau gibt - eine wissenschaftlich schon lange anerkannte Tatsache - und nach dem Widerspruch dazu dann nur "zum Schutz vor Euch [Diskutant:innen, Anm. d. Verf.] selbst" der Thread geschlossen wird, dann ist das, sorry, ein Armutszeugnis.
limericks hat geschrieben: 30. Sep 2022, 19:18 Es kann sein dass der letzte Beitrag im Thread dann wissenschaftlich gesehen grober Unfug ist, der unwidersprochen stehen gelassen wird. Wenn z.B. jemand behauptet, dass es biologisch nur 2 Geschlechter gäbe, und das als "Schlusswort" im Thread bleibt, dann wirkt das nicht wie ein sicherer Raum für Transpersonen.
Die letzten 2 Beiträge in besagtem Thread, bevor er geschlossen wurde:
Felidae hat geschrieben: 30. Sep 2022, 15:26
Floki hat geschrieben: 30. Sep 2022, 15:20 Ok, verstehe, die Annahme, es gibt mehr als zwei Geschlechter.

Hab gerade mal nach Umfragen geschaut, laut SWR3 (https://www.swr3.de/aktuell/fake-news-c ... e-100.html) sind ja wirklich 3/4 der Deutschen dagegen. Naja, wir werden sehen wohin das führt.
Soziologisch ist das keine Annahme. Ernsthaft, es ist mühsam, mit jemandem zu diskutieren, der sich offensichtlich zu dem Thema noch rein gar nicht informiert hat, aber schon eine starke Meinung entwickelt hat.

Zur Umfrage verweise ich auf mein Hildebrandt-Zitat oben.

Edit: Google weiß im übrigen auch was mit "Genderdoppelpunkt" anzufangen.
Fouriety hat geschrieben: 30. Sep 2022, 15:39
Felidae hat geschrieben: 30. Sep 2022, 15:26 Soziologisch ist das keine Annahme.
Nicht nur soziologisch, biologisch ist das auch keine Annahme.

Ich weiß gerade nicht, was ich dazu sagen soll. Jedenfalls ist es eurer (durchaus sinnvollen) Agenda nicht gerade zuträglich, wenn die Diskussionsgrundlage aber gerade überhaupt nicht stimmt.
This!

Der Thread wurde offensichtlich geschlossen, weil er komplett im Off-Topic gelandet ist. Und leider ist auch dieser Thread im Off-Topic gelandet.
Ich halte es für angebracht im Off-Topic Bereich einen Thread über das Thema "Gender / Gendersternchen" zueröffnen, aber bitte nicht im jedem Thread.
motohalo
Beiträge: 3
Registriert: 30. Sep 2022, 00:02

Re: False balance im Forum

Beitrag von motohalo »

Als Jemand, der nicht regelmäßig hier im Forum schreibt, aber regelmäßig mitliest, trete ich Team „Felidae, wir sind alle ungefähr Deiner Ansicht, aber finden die Art, wie Du sie vorbringst manchmal nicht hilfreich“ bei. (Anderseits denke ich dann wieder, vielleicht braucht es „Nervensägen“ wie Dich, sonst ändert sich ja nichts... Ich hoffe es ist offensichtlich, dass Nervensäge in diesem Zusammenhang als Kompliment gemeint ist!)
MaxDetroit hat geschrieben: 1. Okt 2022, 09:40 [...] das sich jeder zu allen politischen Themen klar zu positionieren habe als wären wir alle führende Politiker. Was ist mit dem Recht sagen zu dürfen: Dazu habe ich mir noch keine Meinung gebildet oder da halte ich mich raus? [...]
Finde ich im Speziellen in Bezug auf das Thread-Thema „False-Balance“ und insgesamt gesellschaftlich schwierig. Das wäre vollkommen in Ordnung?

Die Kritik ist ja unter Anderem, soweit ich das verstehe, dass das Thema eingebracht wird, weil man sich explizit eine Meinung gebildet hat (, dass es nur zwei Geschlechter gibt). Woran wieder kritisiert wird, dass ja gerade gefordert wird, dass man sich positioniert (, dass es mehr Geschlechter gibt). Und so weiter.

Ohne den Eindruck erwecken zu wollen, selbst in diesem Fall Betroffener zu sein (?), finde ich die Atmosphäre hier sehr angenehm. Ich werde noch zum regelmäßigen Teilnehmer. Eben weil unter Anderem zumindest grober Blödsinn selten ohne Berichtigung bleibt.
Benutzeravatar
MaxDetroit
Beiträge: 584
Registriert: 2. Sep 2021, 12:40

Re: False balance im Forum

Beitrag von MaxDetroit »

motohalo hat geschrieben: 3. Okt 2022, 20:11 Als Jemand, der nicht regelmäßig hier im Forum schreibt, aber regelmäßig mitliest, trete ich Team „Felidae, wir sind alle ungefähr Deiner Ansicht, aber finden die Art, wie Du sie vorbringst manchmal nicht hilfreich“ bei. (Anderseits denke ich dann wieder, vielleicht braucht es „Nervensägen“ wie Dich, sonst ändert sich ja nichts... Ich hoffe es ist offensichtlich, dass Nervensäge in diesem Zusammenhang als Kompliment gemeint ist!)
MaxDetroit hat geschrieben: 1. Okt 2022, 09:40 [...] das sich jeder zu allen politischen Themen klar zu positionieren habe als wären wir alle führende Politiker. Was ist mit dem Recht sagen zu dürfen: Dazu habe ich mir noch keine Meinung gebildet oder da halte ich mich raus? [...]
Finde ich im Speziellen in Bezug auf das Thread-Thema „False-Balance“ und insgesamt gesellschaftlich schwierig. Das wäre vollkommen in Ordnung?

Die Kritik ist ja unter Anderem, soweit ich das verstehe, dass das Thema eingebracht wird, weil man sich explizit eine Meinung gebildet hat (, dass es nur zwei Geschlechter gibt). Woran wieder kritisiert wird, dass ja gerade gefordert wird, dass man sich positioniert (, dass es mehr Geschlechter gibt). Und so weiter.

Ohne den Eindruck erwecken zu wollen, selbst in diesem Fall Betroffener zu sein (?), finde ich die Atmosphäre hier sehr angenehm. Ich werde noch zum regelmäßigen Teilnehmer. Eben weil unter Anderem zumindest grober Blödsinn selten ohne Berichtigung bleibt.
Manchmal stelle ich mir nur den Andre am Samstag morgen vor, wie er mit einem Kaffee ins Forum schaut und dann diesen Thread entdeckt. Und ich würde schon ab und zu mal denken: "Ne, heute hab ich mal keinen Bock jetzt über Transgener diskutieren zu müssen." Manchmal will man sich einfach nur mal enthalten und jetzt eben nicht wieder über Gender Themen sprechen müssen, weil das einfach so dauerpräsent ist und gefühlt teils schon totdiskutiert wurde. Zumindest gefühlt, für mich, vor allem weil hier im Forum wirklich fast jeder hinter den Anliegen von Felidae steht, ich sehe hier dauerhaft keine Afd-Trolle oder rechten Idioten rumlaufen. Aber ich lege auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage und sehe vieles lockerer, also nehme nicht alles ganz so ernst und drück öfters ein Auge zu wenn z.B. Formulierungen nicht ganz korrekt sind. Heißt: Ich Hinterfrage die Gesinnung der Podcaster nicht sofort bei jeder Äußerung ob sie vielleicht doch nicht versteckte Afdler oder gar Nazis sind, oder ob hier das Ganze Forum plötzlich ins Rechte abdriftet. Dieses - sich ständig aufs neue beweisen müssen das man auf der richtigen Seite steht - ja, das nervt halt irgendwann nur noch.
Floki
Beiträge: 1239
Registriert: 25. Dez 2019, 15:41

Re: False balance im Forum

Beitrag von Floki »

Hm, da ich nun mit meinem Post hier scheinbar für den Stein des Anstoßes gesorgt habe und mir Erstaunen den ganzen Thread hier gelesen habe, wollte ich meine Gedanken einmal runterbrechen.

Ich bin nicht transfeindlich/homophob oder was auch immer. Auch wenn mir sowas unterstellt werden soll, da ich die Gendersprache ablehne. Auch wenn ich die Unterstellung sogar nachvollziehen kann.

Ja, es es gibt für mich zwei biologische(!) Geschlechter. Wie sich selbst jeder definiert ist mir zum einen egal, zum anderen habe ich damit auch kein Problem.
Ein Punkt ist mir wichtig:
Ich habe die Diskussion am Freitag zum Anlass genommen und habe ich mich weiter eingelesen, was es mit den nicht biologischen Definitionen der Geschlechter auf sich hat und wie hier die Wissenschaft hier versucht Definitionen aufzuzeigen. Ich komme mit fast 40 - wie auch hier schon beschrieben - aus einer Zeit, als man im Biologie Unterricht einfach nur von zwei Geschlechtern sprach. Das mag heute in den Schulen anders sein, das weiß ich nicht.
So, nun hat meine Recherche ergeben, dass es verschiedene Definitionen von Geschlechtern gibt, die einen sehen es so, die anderen eher mit dem Fokus so, die anderen vermitteln. Fand ich wirklich interessant. Auch die Wissenschaft hat sich hier weiter entwickelt und spricht von weiteren Ausprägungen als XX und XY.

Was mich jedoch stört: Die Annahme, dass ich (ich breche es jetzt mal so runter) bzw. ich stellvertretend direkt irgendwasfeindlich bin, weil ich von der biologischen(!) Sichtweise komme, dass es zwei Geschlechter gibt. Das mag überholt sein, aber hat doch nicht mit der Leugnung von Personen zu tun. Denn auch wenn ich mich auf den Standpunkte stelle, dass es zwei Geschlechter gibt, bedeutet das doch nicht zwangsläufig, dass ich die Existenz von Menschen in Frage stelle - das ist geradezu absurd.

Mit moralisch erhöhten Positionen zu diskutieren ist bekannterweise immer schwierig, auch dass der Thread False blance heißt, ist irgendwie bezeichnend. Das lässt sich aber auch auf die lauten Bubble übertragen, ein anderes Thema.

Für mich gilt:
Würde eine Transperson oder was für eine Minderheit auch immer auf der Straße oder im ÖPNV angegriffen werden, würde ich sofort einschreiten.
Wenn eine Demo der Personen auf der Straße stattfindet, würde ich nicht im Ansatz darüber nachdenken, dagegen zu sein. Ohne wenn und aber - nur weil mir ein Lebensentwurf fremd ist, arbeite ich nicht dagegen. Diese Annahmen und Unterstellungen, weil man nicht bereitwillig neue sprachliche Strömungen - denn das war der Ausgangspunkt - folgt und bedingungslos akzeptiert, finde ich befremdlich.

Ich möchte mich bei den Castern, vor allem bei André entschuldigen, dass sie durch meinen Ausgangspost sich nun durch so einen Thread durchwühlen mussten. Das lag mir fern. Beste Grüße
Benutzeravatar
Jochen Gebauer
Beiträge: 874
Registriert: 1. Nov 2020, 17:41

Re: False balance im Forum

Beitrag von Jochen Gebauer »

Floki hat geschrieben: 4. Okt 2022, 11:07Ich bin nicht transfeindlich/homophob oder was auch immer
Das glaube ich dir. Aber:
Würde eine Transperson oder was für eine Minderheit auch immer auf der Straße oder im ÖPNV angegriffen werden, würde ich sofort einschreiten.
Wenn eine Demo der Personen auf der Straße stattfindet, würde ich nicht im Ansatz darüber nachdenken, dagegen zu sein. Ohne wenn und aber - nur weil mir ein Lebensentwurf fremd ist, arbeite ich nicht dagegen
Wenn du im Kontext von Trans- und/oder Homosexuell von "Lebensentwürfen" sprichst, dann wirkt das mindestens ignorant. Auf einen Bauernhof in der Walachei ziehen, ist ein Lebensentwurf. Transsexualität ist kein "Lebensentwurf".

Ich beende den Thread an dieser Stelle, weil die Ausgangsfrage im Hinblick auf Forenmoderation usw. erschöpfend diskutiert wurde. Wer darüber hinaus über biologische Geschlechter o.ä. diskutieren will, kann gerne im OT einen Thread dazu aufmachen.
Gesperrt