Feedback zu "Des Teufels Advokat"

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Peninsula
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Peninsula »

Die Idee für das Format finde ich super! Das Thema dieser Pilotfolge scheint mir aber auch etwas unglücklich gewählt. Nicht, weil mich das Thema Militarismus in Spielen grundsätzlich nicht interessieren würde, auch die teils abschweifende Diskussion dazu im Podcast ist durchaus spannend, wäre meiner Meinung nach aber in einem einfachen Gesprächsformat besser aufgehoben. Auch da könnte man ja Gegenargumente abwägen. In diesem Fall sehe ich jetzt jedenfalls nicht den Bedarf für einen Advocatus Diaboli.
Besser geeignet für das neue Teufelsformat wären mMn Themen, die von einer (zumindest gefühlten) Mehrheit der Spielerschaft als gegeben angesehen werden und Jochen kann dann gegen diesen scheinbar in Stein gemeißelten Konsens anargumentieren. Ich denke da an sowas, wie die von euch behandelten "größten Spielemythen". Gerne höre ich mir Folgen an, in denen Jochen erklärt, dass Publisher, nie nie NIEMALS böse sind, dass Spieler Innovation verabscheuen, und dass das ja schließlich auch gut so sei und zu besseren Spielen führe usw. usf.
Diese Beispiele sind jetzt einfach von eurer ersten Spielemythenfolge inspiriert, meinetwegen können auch gerne gesellschaftliche/politische Themen behandelt werden, aber dann eben noch etwas pointierter als in der Pilotfolge, wo mir die kontroverse Fragestellung schlichtweg unklar war.
Hinzu kommt hier, dass Michaels Analysen hinsichtlich der Funktion von Spielen als Propaganda zwar sehr interessant sind, aber gerade im Bezug auf die Spielerschaft keinen breiten Konsens repräsentieren, an dem des Teufels Advokat schön rütteln könnte. Vielmehr nimmt Michael bereits ziemlich originelle Positionen ein, die auch in einem "normalen" Gespräch sehr gut diskutiert werden könnten, aber ich wiederhole mich.... :)
Peninsula
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Peninsula »

Axel hat geschrieben:@Peninsula: Könntest Du Beispiele dafür bringen, wo es in "der Community" Konsens zu bestimmten Themen gibt?
Ich dachte, das hätte ich unter Verweis auf den Podcast zu den Spielemythen getan. Sowas wie "Publisher sind böse", "Spieler wollen Innovation" etc. Damit meine ich natürlich nicht, dass jede/r dieser Meinung wäre, aber es sind schon Positionen, die sich häufig wiederfinden (und daher ja auch in besagter Folge gelandet sind). MMn ist das "Des Teufels Advokat"-Format hervorragend geeignet, solche weit verbreiteten Meinungen/"heiligen Kühe" aus einer teils polemisch überspitzten Position heraus zu hinterfragen. Und das hat mir in dieser Pilotfolge gefehlt.
Wie auch schon erwähnt, finde ich das Thema und die Diskussion in der Pilotfolge richtig und wichtig, nur funktioniert es für mich in dem Format nicht so ganz.
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bluttrinker13
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von bluttrinker13 »

Woho!

Habe es noch nicht anhören können, weil ich jetzt zur Arbeit muss.

Aber das Konzept auf dem Papier klingt schon mal sehr großartig und ist genau das was ich von einem Freigeist wie Jochen erwarten würde!

Ich freu mich drauf!
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Blaight
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Blaight »

Ohne das über mir aus Zeitmangel gelesen zu haben muss ich folgendes sagen:
Das generelle Konzept mit der augenzwinkernden Referenz auf die eigene sprachliche Marotte birgt eine gewisse Selbstironie, die ich sehr schätze.

Leider habe ich den Eindruck, dass der Sparringspartner, wenn auch inhaltlich sicher kompetent, sprachlich/rhetorisch nicht mit Jochen mithalten kann, geradezu plump versucht seine Gedanken in einen Sinnzusammenhang zu stellen. Möglicherweise wird sich das bei anderen Themen besser ausgehen, in der Pilotfolge jedoch bin ich eher nicht begeistert.

Ich habe vor ein paar Tagen das Stück "Terror" im Oldenburger Staatstheater gesehen. Dort hat die Staatsanwältin dermaßen schlecht geschauspielert, dass bisher in jeder Vorstellung das Schöffengericht den Beschuldigten freigesprochen - das war bisher nicht in allen Städten der Fall. Wenn es um Advokaten geht, dann reicht eben inhaltliche Präsenz nicht aus.

Direkt zum Thema:
Georg Schramm hat in einem seiner Programme, die Werber der US Army unter anderem damit beschuldigt, Teenager mit verbilligten Spielekonsolen zu ködern. Und dass das Bildungsniveau und kulturelle Niveau von Jugendlichen, die von Computerspielen sozialisiert wurden, auf der Ebene von Moorhuhn anzusiedeln sei und es folgerichtig kein Wunder sei, wenn diese Jugendlichen dann als Soldaten im Einsatz mit jener Gleichgültigkeit auf echte Menschen schießen würden, wie sie es auf der Spielekonsole erlebt haben. Und auch wenn mir diese These insgesamt zu undifferenziert ist, so muss konstatiert werden, dass für einen Teil der Bevölkerung, der Unterschicht ohne Bildung und Desinteresse an Bildung, ein Bild von Kriegshandlungen etabliert wird, über das wir im Laufe der Jahrhunderte hinweggekommen sein sollten, mit Genfer Abkommen und UN-Resolutionen. Dass Kriegshandlungen auf fremden Boden, um US-amerikanische Eigeninteressen zu wahren, in diesen Spielen niemals ethisch diskutiert werden ist demnach schon ein Punkt, den ich als schwierig ansehe.

Oder wie Jochen Malmsheimer anmerkt: In Zeiten der Digitalisierung verliert die humanistische Bildung an Verbreitung. Das ist das eigentliche Problem. Ich bin davon überzeugt, dass in einer gebildeten, liebevollen, diskutierenden und toleranten Utopie einer Gesellschaft Kriegsverherrlichung in Spielen nicht zu Fehldeutungen realer Kriege beiträgt. Genau wie sexistische Rapmusik einem das Frauenbild nicht zerstört, wenn man angemessen sozialisiert wurde. Doch da im Fall von America's Army rekrutiert werden soll, ohne dabei augenscheinlich die Bildung der Rekruten auf anderen Ebenen zu unterstützen, kann ich für mich in diesem Fall von einer unmoralischen Intention sprechen. Diese Kinder wissen nicht worauf sie sich einlassen, was sie potentiell an körperlichen und seelischen Schmerzen erleiden werden müssen. Diese Bauernfängerei ist schmutzig. Ich weiß nichts von Reifetests in den Militärs der westlichen Welt aber so wie ich das sehe, finden diese nur bedingt statt.

Letztlich muss sich eine Gesellschaft immer fragen, ob so eine Methode am Ende nicht mehr Monster erschafft als sie niederringen sucht.
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Ironic Maiden
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Ironic Maiden »

Ich mag sowohl die Idee für das Format als auch die praktische Ausführung in Folge 1. Die Abschweifungen finde ich nicht so tragisch, könnte mir aber vorstellen, dass das eventuell bei anderen Themen problematischer werden könnte. Dass es weniger um konkrete Spiele sondern eher um deren kulturelle und gesellschaftliche Einbettung geht, sehe ich als positiven Faktor für das Format an, es gibt im Rahmen des Projektes schließlich genug andere Sendungen und so wird die Gefahr von ständigen Überschneidungen und Wiederholungen gemindert.
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Amox
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Amox »

Blaight hat geschrieben: Leider habe ich den Eindruck, dass der Sparringspartner, wenn auch inhaltlich sicher kompetent, sprachlich/rhetorisch nicht mit Jochen mithalten kann, geradezu plump versucht seine Gedanken in einen Sinnzusammenhang zu stellen. Möglicherweise wird sich das bei anderen Themen besser ausgehen, in der Pilotfolge jedoch bin ich eher nicht begeistert.
Das Gefühl hatte ich leider auch, daher kam es abstrackter weise dazu das ich teilweise Jochens Argumentation besser Folgen konnte, als dem Gegenpart, obwohl ich eigentlich dessen Meinung unterstützen würde.
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Ich bin echt schon lange hier ...
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derFuchsi
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von derFuchsi »

Wer kann schon generell argumentativ mit Jochen mithalten. Da wird das Feld doch schon dünn ;)
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Philsen
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Philsen »

derFuchsi hat geschrieben:Wer kann schon generell argumentativ mit Jochen mithalten. Da wird das Feld doch schon dünn ;)
Na bei der Witcher 3 Folge wäre das wirklich leicht gewesen :D
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bluttrinker13
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von bluttrinker13 »

Ich könnte den Jochen auch rund machen, zumindest trau ich es mir zu... ;)

Naja, außer es geht in die sprachwissenschaftliche Richtung.

:lol:

Hm, nur Spaß und evt ne Schnappsidee - aber "User challengen Jochen" wäre auch ein nettes Format, ganz im Duktus von Schlag den ... Celebrity Fight... :D
Raptor 2101
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Raptor 2101 »

Amox hat geschrieben: Das Gefühl hatte ich leider auch, daher kam es abstrackter weise dazu das ich teilweise Jochens Argumentation besser Folgen konnte, als dem Gegenpart, obwohl ich eigentlich dessen Meinung unterstützen würde.
Das lag imho vor auch daran, dass die Argumente des Teufels sehr viel schlüssiger waren. Ich hab eigentlich nur noch auf den Berühmten "Klammersack (inkl Puder)" gewartet. (Am Anfang wo es darum geht ob die Armee moralisch verpflichtet ist, realen Krieg zu zeigen). Spätestens ab dem Punkt wo Michael versucht über den Podcast bei Jochen eine Flanke aufzumachen, hätte Jochen einen Gang zurückfahren sollen und ihm etwas Raum zum Argumentieren zu lassen ...

Prinzipjell finde ich es ja zum schmunzeln, dass Jochen jetzt sein wahres ich auspackt und endlich zur dunklen Seite wechselt aber ich habe die Befürchtung, dass die Diskussionen arg einseitig werden könnten. Ich denke hier wäre eine Art Moderation sinnvoll. Gerade die Pilotfolge hat das Gut gezeigt. Das Thema war "Spiele als Propagandawerkzeug" hat uns die Diskussion da neue Erkenntnisse gebracht? Das MoH, CoD und selbst ARMA Mil/War-Porns sind, wurde ja schon als gegeben Akzeptiert. Das man die Debatte innerhalb des Mediums führen muss, wird auch ständig wiederholt ...

Die Frage die imho offen Bleiben:
  • Was zeichnet ein War-Porn aus.
  • Wie wirkt es, warum wirkt, wirkt es überhaupt (gerade bei letzterem wäre eine Teufels-Advokaten-Position bestimmt interessant)
  • Sind Anti-Kriegs Spiele/Filme/Bücher nicht auch Propaganda für den Krieg
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Ironic Maiden
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Ironic Maiden »

Leider habe ich den Eindruck, dass der Sparringspartner, wenn auch inhaltlich sicher kompetent, sprachlich/rhetorisch nicht mit Jochen mithalten kann, geradezu plump versucht seine Gedanken in einen Sinnzusammenhang zu stellen. Möglicherweise wird sich das bei anderen Themen besser ausgehen, in der Pilotfolge jedoch bin ich eher nicht begeistert.
Diesen Eindruck hatte ich gar nicht. Es gab durchaus einige Stellen (wo genau weiss ich jetzt nicht mehr genau), an denen Jochen argumentativ ziemlich in die Ecke getrieben war und dann schnell das Thema gewechselt hat. Natürlich hätte man da nochmal nachtreten können, aber ich fand das zu dem Zeitpunkt nicht nötig, da ich es offensichtlich fand, dass er hier mit seiner Argumentation am Ende ist. Angesichts der Diskussion wäre es aber vielleicht sinnvoll, in Zukunft offensichtlicher zu triumpfiren, wenn der "Gegner" ins Rudern kommt.
Vielleicht entsteht dieser Eindruck auch daher, dass viele Hörer hier einfach schon seit längerer Zeit von Jochen "indoktriniert" sind, d.h. an seine Art zu argumentieren gewöhnt sind und was er sagt wird automatisch als überzeugender wahrgenommen. Ich weiss es nicht, ich kann mir nur vorstellen, dass das eventuell mit reinspielt. Zudem neigt ja jeder dazu, die Argumente, die die eigene Position bestärken, für überzeugender zu halten. Und Friedensaktivisten haben es da halt schwerer, weil man ihre Argumente eventuell schon öfter gehört hat (z.B. zwangsweise in der Schule...) und da ist die Gegenposition natürlich rein intellektuell erstmal interessanter.

Ich bin jedenfalls sehr auf die weiteren Folgen gespannt.
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Sebastian Solidwork
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Allgemein hat mir das gut gefallen. Ich finde auch solche Nebenthemen mit Ausschweifungen interessant.

Für mich die Rolle des Advokaten nicht ganz so rüber gekommen. Oder meine Erwartungen daran waren überzogen.
Meine Erwartung war eher, dass Jochen "haarsträubende" Argumente bringt und sich etwas dumm stellt und Michi sie dann deutlich widerlegt. Etwas mehr schwarz/weiß.
Ich finde, dass beide Seiten valide Argumente gebracht haben die sorgfältig gegeneinander abgewogen wollen. Und das es hier kein einfaches schwarz/weiß gibt.

Aber wenn das Format so beabsichtigt ist, ist das für mich auch in Ordnung. So ist das Format auch interessant.
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mart.n
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von mart.n »

Ich muss gestehen, dass ich den cast nicht zu Ende gehört habe. Das lag hauptsächlich daran, dass ich das Thema ziemlich langweilig fand. Ich hab lieber einen Rekrutierungs-Shooter, der mir Spaß macht, als keinen Shooter. Zum Bund gehe ich deswegen trotzdem nicht. Damit ist das Thema für mich erledigt. Und wer meint, wegen Shootern zum Soldaten zu werden, der kann das von mir aus gerne machen.

Das ist dann aber ein Fall für Darwin, als für einen Rechtsanwalt. ;)

Ich warte mal die nächste Folge ab, um besser beurteilen zu können. Ich würde mir gerne mehr in Richtung "Spielemagazin als Podcast" wünschen als ein ausgebautes Feuilleton im Hörformat.
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Lurtz
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Lurtz »

Die Idee finde ich gut, die Umsetzung weniger. War aber auch ein schwieriges Thema für die erste Folge.

Generell konnte ich Advokat und Gegenspieler nicht so wirklich trennen. Zudem halte ich ein so schwerwiegendes Thema wie Kriegsführung nicht mal eben in einem Podcast behandelbar. Man kann den Jugoslawienkrieg eben nicht in zehn Sätzen erklären oder gar argumentativ behandeln. Das wirkt dann schnell zu sehr vereinfacht.

Zudem hat mir letztlich auch der Bezug zum Thema Spiele zwischendurch zu sehr gefehlt.
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Blaight
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Blaight »

mart.n hat geschrieben: Damit ist das Thema für mich erledigt. Und wer meint, wegen Shootern zum Soldaten zu werden, der kann das von mir aus gerne machen.

Das ist dann aber ein Fall für Darwin, als für einen Rechtsanwalt. ;)
Genau, lass uns mit Brot & Spielen (Zucker und Games) sowie Herrschaftswissen die Unterschicht in unserem Sinne manipuliere, instrumentalisieren und körperlich sowie seelisch der Verstümmelung des Krieges aussetzen.

Da muss ich schon widersprechen, das ist unethisch. Sozialdarwinismus hatten wir hinter uns, right?
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Dostoyesque
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Dostoyesque »

Interessant in diesem Kontext ist eine Story aus dem This American Life Podcast, in dem ein ehemaliger US-Soldat erzählt, wie die Konditionierung der Soldaten in der Ausbildung läuft und was sie aus einen macht. Es dauert nicht lang, bis er zugibt, dass sehr bald die einzige und primäre Motivation war, andere Menschen zu töten, einfach um zu wissen, wie das so ist, und es vielen anderen ähnlich ging. Bis heute will er immer noch töten.

Wens interessiert: http://www.thisamericanlife.org/radio-a ... guys?act=4" onclick="window.open(this.href);return false;
Zu Act 4 "Deep Dark Open Secret" springen, da geht diese spezifische Geschichte los. Geht ca. 20 Minuten. Wer etwas empfindlicher ist soll gewarnt sein.
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mart.n
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von mart.n »

Blaight hat geschrieben:
mart.n hat geschrieben: Damit ist das Thema für mich erledigt. Und wer meint, wegen Shootern zum Soldaten zu werden, der kann das von mir aus gerne machen.

Das ist dann aber ein Fall für Darwin, als für einen Rechtsanwalt. ;)
Genau, lass uns mit Brot & Spielen (Zucker und Games) sowie Herrschaftswissen die Unterschicht in unserem Sinne manipuliere, instrumentalisieren und körperlich sowie seelisch der Verstümmelung des Krieges aussetzen.

Da muss ich schon widersprechen, das ist unethisch. Sozialdarwinismus hatten wir hinter uns, right?
Achwas, seitdem es die Darwin Awards und das Internet gibt, ist das alles wieder hochaktuell. ;) Ich bin halt kein moralischer Mensch. Mich wird ein AA sicherlich nicht überzeugen, mich irgendwo einzuschreiben. Und wenn schon Kanonenfutter gebraucht wird, dann doch lieber die als ich.
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bluttrinker13
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von bluttrinker13 »

Dostoyesque hat geschrieben:Interessant in diesem Kontext ist eine Story aus dem This American Life Podcast, in dem ein ehemaliger US-Soldat erzählt, wie die Konditionierung der Soldaten in der Ausbildung läuft und was sie aus einen macht. Es dauert nicht lang, bis er zugibt, dass sehr bald die einzige und primäre Motivation war, andere Menschen zu töten, einfach um zu wissen, wie das so ist, und es vielen anderen ähnlich ging. Bis heute will er immer noch töten.

Wens interessiert: http://www.thisamericanlife.org/radio-a ... guys?act=4" onclick="window.open(this.href);return false;
Zu Act 4 "Deep Dark Open Secret" springen, da geht diese spezifische Geschichte los. Geht ca. 20 Minuten. Wer etwas empfindlicher ist soll gewarnt sein.
Das ist wirklich sehr interessant. Ich möchte hier nur noch auf einige Punkte hinweisen damit man hier nicht evt vorschnell zu der conclusion jumped, dass Militärausbildung an sich generell dazu führt, dass man töten will oder zum "Soziopathen" wird, welche ich für falsch oder zumindest stark übertrieben halte.

1. Kriegszustand und Ausbildung in Friedenszeiten sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Die Motivation zu töten die der Soldat hier beschreibt bezieht sich zum Großteil auf aktiven Kriegszustand, der viel mit einem anstellt psychologisch, aber wiederum auf 80-90% des Militärs der Welt nicht direkt übertragar ist.
2. Er berichtet diese Motivation nur, hat aber, selbst in der Situation wo er die Gelegenheit hatte, nicht davon berichtet es auch getan zu haben. Man kann diese Motivation somit auch eher als ein Narrativ sehen, das bei den dortigen Truppen üblich ist ("Let's kill the bad guys!") nicht aber unbedingt auch ein echtes Motiv, was in Handeln münden müsste. Im Grunde belegt er mit diesem Bericht sogar die oft zitierten Befunde: Soldaten haben im Kampfeinsatz häufiger als man denkt Hemmungen zu schießen.
3. Interessant ist auch, dass er auf die zügelnde Wirkung der Regeln und Vorgesetzten eingeht. Indeed, gibt es so einige Studien die zeigen, dass gerade der strategische Umgang der Obrigkeit mit Belohnung/Bestrafung von Tötungshandlungen und ähnlichen moralisch verwerflichen Aktionen ganz entscheidend dazu beiträgt, wie sich Soldaten dann im Kriegszustand verhalten und ob sie zu "Tieren" werden, oder eher "Gentleman" bleiben. Nicht zuletzt hat ja die aktive Beförderung von Grausamkeit ggü Zivilisten vonseiten der Obrigkeit im II WK dazu geführt, dass sich die Wehrmacht im Osten wie der Teufel aufführte. Wiederum zeigt sich hier aber der prinzipiell mäßigende Einfluss der Ausbildung und Konditionierung: Selbst der Psychopath, der grne töten will, überlegt sich zweimal ob er das macht wenn seine Vorgesetzten und die "Führungskultur" ganz klar dagegen sind.
4. Ich würde auch vorsichtig sein, was ihn persönlich angeht und seine Repräsentativität (sie sagen es im cast ja auch anfangs selber). Er beginnt schon mit einer sehr seltsamen Motivation und Lebenslauf überhaupt zum Militär zu gehen. Da ist einiges im Busch bzw. unausgesprochen. Auch ist unklar, was seine Motivation ist, diese sich selbst auferlegten Erfahrungen dann im Radio zu teilen. Ich will ihm das nicht absprechen, sondern fnde das gut, es kann aber auch noch andere Gründe haben als "Ich zeig euch mal wie schockierend das hier wirklich ist" bzw. investigativ. Es ist auch sehr subjektiv und viele Informationen fehlen. Wir wissen bspw gar nicht genau bei welcher Waffengattung und Einheit er war.

Gleichzeitig kann man natürlich gut die These vertreten, dass Militär und die Ausbildung dort prinzipiell unethisch ist und zu Unmenschlichkeit führt. Setzt man sich aber mal mit Angehörigen des Militärs selber auseinander merkt man, dass dies ein zu einfaches Vorurteil ist, die Sache geht viel tiefer und die Verantwortungssuche führt, wie so oft, in die Politik und auch die Mitte der Gesellschaft.

(Dostoyeske, dieser Post war jetzt ein keinem Fall als Erwiderung auf dich zu verstehen, ich wollte nur diesen sehr interessanten Aufhänger weiter diskutieren bzw. qualifizieren aus meiner Sicht ;) )
chris
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von chris »

Interessantes Format.

Mir hat auch der Bezug zum Kern, Spiele, gefehlt. War aber spannend die Argumentations-Ketten zu verfolgen.
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Dostoyesque
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Dostoyesque »

Habe überhaupt kein Problem mit deinem Post, seh ihn auch nicht als Erwiderung, sondern als sinnvolle Ergänzung, bin im Großen und Ganzen deiner Meinung. Ein paar deiner Punkte werden mMn aber von Sarah König (die das Interview führt) durchaus angeschnitten. Ich wollte mit dem Verweis auch in keinster Weise ein Bild von allen Soldaten bzw. sämtlicher militärischer Ausbildung machen, die es so auf der Welt gibt. Das gemalte Bild in dem Podcast ist aber durchaus eins, das sich wiederholt und immer wieder aufkommt, s. auch Generation Kill/Full Metal Jacket, womit es mMn definitiv einen Teil der Diskussion einnehmen sollte.

Falls dich das Innenleben der US Armee interessiert, kann ich übrigens wärmstens die 2. Staffel vom Serial Podcast empfehlen, der den Fall Bowe Bergdahl behandelt (fyi der Soldat, der kürzlich als Kriegsheld nach 5 Jahren Talibangefangenschaft in seine Heimat zurückkehren konnte, aber mittlerweile wegen Hochverrats/Fahnenflucht vor Gericht steht). Hier hat man dann die Zeit, die Perspektiven zu bieten, die du in dem vorigen Beitrag vermisst: Die Aussagen von Bergdahl (aber auch seiner Kritiker) werden hinterfragt, es werden viele Perspektiven geboten. Man hat nach 2 Folgen einen ganz anderen EIndruck als nach 10. Ist übrigens auch von Sarah König produziert, die im obigen Beitrag das Interview geführt hat.
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