Feedback zu "Des Teufels Advokat"

[tdiver]

Mir hat der Podcast nicht gefallen. Ich habe ihn nach ca. 20 Minuten beendet.
Politische Diskussionen sind IMMER extrem subjektiv und darauf habe ich keine Lust. Es gibt schon genug Politdiskussionen im TV die ich nicht mehr anschaue.

Grundsätzlich ist das Format vielleicht trotzdem interessant. Allerdings deutlich zu lang.

[bluttrinker13]

@Dostoyeske: Danke, ich suche mal danach. Klingt interessant.
War der Typ etwa die real-life-Vorlage zu Homeland...??

[DeeTunez]

Mir hat der Podcast nicht gefallen. Ich habe ihn nach ca. 20 Minuten beendet.
Politische Diskussionen sind IMMER extrem subjektiv und darauf habe ich keine Lust. Es gibt schon genug Politdiskussionen im TV die ich nicht mehr anschaue.

Grundsätzlich ist das Format vielleicht trotzdem interessant. Allerdings deutlich zu lang.

Ging mir ähnlich. Die Diskussion war mir persönlich zu unstrukturiert und in weiten Teilen zu weit weg vom Spielebezug. Es ist immer wieder in Politik Diskussion abgedriftet, bei der "Des Teufels Advokat" IMO einfach nicht gut funktioniert, weil politische Ansichten wie gesagt sehr subjektiv sind.

Wenn ich das ganze richtig verstanden, soll die Meinung desjenigen, der NICHT den "Teufel" spielt ja die deutlich weiter verbreitete und logischere Position sein. Dennoch fand ich Jochens Argumentation an vielen Stellen nachvollziehbarer, in wie weit das jetzt tatsächlich am Inhalt oder der Rhetorik lag sei mal dahin gestellt

Ich finde, das Format hat Potential. Es ist aber auf jeden Fall noch bedarf für Feinschliff, eventuell reicht schon ein anderes Thema, um dieses Potential aus zu schöpfen. Vielleicht macht es aber auch Sinn, den Ablauf der Diskussion besser vorzubereiten und eine Art stichwortartiges Skript vorzubereiten, um dem Podcast mehr Struktur zu verleihen, sodass ihr euch nicht in Details verliert.

[Dr. Zoidberg [np]]

Ich habe einen neutralen Moderator schmerzlich vermisst. In der aktuellen Folge hat ja Jochen versucht die Diskussion auch zu moderieren, was aber diverse Probleme mit sich bringt:

• Ist Jochen gerade Advokat oder Moderator? Das sorgte für mich immer wieder zu Irritationen
• Sich selber zu moderieren, ist gar nicht so leicht
• Man kann das dann eigentlich gar nicht neutral moderieren, da man das Gespräch ziemlich sicher in seine Richtung lenkt

Ich finde das Format grundsätzlich super, würde mir aber für zukünftige Folgen einen Moderator wünschen. Ich könnte mir auch abwechselnde Gäste vorstellen. Michi kannte sich ja aufgrund seiner Vorarbeit mit dem Thema hervorragend aus, wie das bei kommenden Themen sein wird, wird sich zeigen. Von daher kann ich mir für manchmal Experten als Diskussionspartner gut vorstellen.

[horstileini]

Thematisch wart ihr mit der Pilotfolge meilenweit vom Thema Spiele, die nicht mehr als ein künstlicher Aufhänger waren, weg. Das hat mir nicht gefallen.
Auch das generelle Konzept dieses Formats, eine Position einzunehmen, die man vermeintlich eigentlich nicht teilt, um damit eine Gegenposition zu bieten, spricht mich nicht an. Weil es "(logischerweise) nicht authentisch ist. Wozu soll das gut sein, außer um eine Diskussion um ihrer selbst willen zu führen?

Lob verdient natürlich, dass ihr hier wirklich etwas ausprobiert habt.

[veljhanov]

Thematisch wart ihr mit der Pilotfolge meilenweit vom Thema Spiele, die nicht mehr als ein künstlicher Aufhänger waren, weg. Das hat mir nicht gefallen.
Auch das generelle Konzept dieses Formats, eine Position einzunehmen, die man vermeintlich eigentlich nicht teilt, um damit eine Gegenposition zu bieten, spricht mich nicht an. Weil es "(logischerweise) nicht authentisch ist. Wozu soll das gut sein, außer um eine Diskussion um ihrer selbst willen zu führen?

Lob verdient natürlich, dass ihr hier wirklich etwas ausprobiert habt.

Das hatte ich mich auch schon gefragt. Warum tut man so etwas ? Ein Bekannter von mir ist sogar in einem Debattierclub bei dem sie die Rollen innerhalb einer Debatte nach 5 Minuten wechseln müssen. Das fand ich auch immer etwas sinnlos. Ich möchte auch, nur der Vollständigkeit halber, anfügen dass ich die Episode auch nicht zu Ende gehört habe.

[derFuchsi]

Das hatte ich mich auch schon gefragt. Warum tut man so etwas ? Ein Bekannter von mir ist sogar in einem Debattierclub bei dem sie die Rollen innerhalb einer Debatte nach 5 Minuten wechseln müssen. Das fand ich auch immer etwas sinnlos. Ich möchte auch, nur der Vollständigkeit halber, anfügen dass ich die Episode auch nicht zu Ende gehört habe.

Genau das meinte ich
http://forum.gamespodcast.de/viewtopic. ... t=20#p9644" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dr. Zoidberg [np]]

Weil es bekannt ist, dass es hilft die Gegenseite zu verstehen, wenn man dessen Rolle einnimmt.

[IpsilonZ]

Weil es bekannt ist, dass es hilft die Gegenseite zu verstehen, wenn man dessen Rolle einnimmt.

Und das ist verdammt viel wert. Und eventuell hilft es sogar ein paar neue Erkenntnisse zu gewinnen, selbst wenn man das, was man da redet, überhaupt nicht unterstützt.

Leider habe ich den Eindruck, dass der Sparringspartner, wenn auch inhaltlich sicher kompetent, sprachlich/rhetorisch nicht mit Jochen mithalten kann, geradezu plump versucht seine Gedanken in einen Sinnzusammenhang zu stellen. Möglicherweise wird sich das bei anderen Themen besser ausgehen, in der Pilotfolge jedoch bin ich eher nicht begeistert.

Diesen Eindruck hatte ich gar nicht. Es gab durchaus einige Stellen (wo genau weiss ich jetzt nicht mehr genau), an denen Jochen argumentativ ziemlich in die Ecke getrieben war und dann schnell das Thema gewechselt hat. Natürlich hätte man da nochmal nachtreten können, aber ich fand das zu dem Zeitpunkt nicht nötig, da ich es offensichtlich fand, dass er hier mit seiner Argumentation am Ende ist. Angesichts der Diskussion wäre es aber vielleicht sinnvoll, in Zukunft offensichtlicher zu triumpfiren, wenn der "Gegner" ins Rudern kommt.
Vielleicht entsteht dieser Eindruck auch daher, dass viele Hörer hier einfach schon seit längerer Zeit von Jochen "indoktriniert" sind, d.h. an seine Art zu argumentieren gewöhnt sind und was er sagt wird automatisch als überzeugender wahrgenommen. Ich weiss es nicht, ich kann mir nur vorstellen, dass das eventuell mit reinspielt. Zudem neigt ja jeder dazu, die Argumente, die die eigene Position bestärken, für überzeugender zu halten. Und Friedensaktivisten haben es da halt schwerer, weil man ihre Argumente eventuell schon öfter gehört hat (z.B. zwangsweise in der Schule...) und da ist die Gegenposition natürlich rein intellektuell erstmal interessanter.

Ich bin jedenfalls sehr auf die weiteren Folgen gespannt.

Sehe ich ganz ähnlich. Ich fand auch nicht, dass einer von beiden den anderen argumentativ in irgendeiner Weise zerlegt hat. Der Michael hat sich sicher hier oder da mal ein wenig verrannt (in meinen Augen zum Beispiel bei der Einblendung vor einem Shooterspiel... die Idee fand ich auch sehr absurd). Aber das sind auch Dinge die Jochen passieren.

Aber wenn Jochen in irgendeiner Sache einen Vorteil hatte, dann darin, dass er eh die Rolle von dem mit der "falschen" oder "schwierigen" Meinung hatte. Da gehen Widersprüche oder ungeschickte Argumente eher unter.

Ich kann aber die Kritik teilen, dass es etwas chaotisch war. Vielleicht wäre es besser in einer Folge ein Thema zu haben und die Folge dann in klare Fragen zu gliedern. Auch der an anderer Stelle verlangte Moderator hätte wohl sehr geholfen.
Ich fand Jochen in seiner Diskussionsweise auch nicht immer ganz fair. Es gab mehr als eine Situation, wo Michael versucht hat zum nächsten Thema zu kommen (wahrscheinlich weil er gemerkt hat, dass er grad in einer argumentativen Sackgasse landet?) und Jochen mehrmals noch mal nachgehakt/nachgetreten hat, ohne, dass es wirklich zielführend schien. Vielleicht soll das einfach ein Teil seiner Rolle als Teufels Advokat sein, auf mich wirkte das aber eher unangenehm.

[horstileini]

Weil es bekannt ist, dass es hilft die Gegenseite zu verstehen, wenn man dessen Rolle einnimmt.

Und das ist verdammt viel wert. Und eventuell hilft es sogar ein paar neue Erkenntnisse zu gewinnen, selbst wenn man das, was man da redet, überhaupt nicht unterstützt.

Das ist, v.a. gepaart mit der Themenferne, nicht das, was ich mir von diesem Spielepodcast erhoffe.

[Dr. Zoidberg [np]]

Weil es bekannt ist, dass es hilft die Gegenseite zu verstehen, wenn man dessen Rolle einnimmt.

Und das ist verdammt viel wert. Und eventuell hilft es sogar ein paar neue Erkenntnisse zu gewinnen, selbst wenn man das, was man da redet, überhaupt nicht unterstützt.

Das ist, v.a. gepaart mit der Themenferne, nicht das, was ich mir von diesem Spielepodcast erhoffe.

Lustiger Unterschied: Ich schon
Ich finde gerade politische und gesellschaftliche Diskussionen im Rahmen von Gaming interessant, auch weil es viel zu wenig stattfindet. Den ganzen produktbezogenen Kram bekomme ich ja bereits.

Beispiel: Ich kann Unmengen an Informationen zu Karten, Spielmodi, etc. zu Battlefield 1 finden. Abhandlungen darüber, ob es so schlau ist, den 1. WK als Szenario zu nehmen finde ich kaum (bis auf paar wenige Beispiele wie hier bei Wired).

[Hitmanski]

Mit dem konkreten Thema habe ich tatsächlich keine großen Probleme; der etwas größer angelegte politische Diskurs passt als solches ja durchaus gut ins AeB-Portfolios. Was micht stört ist tatsächlich eher grundsätzlicher Natur: "Devil's Advocat" funktioniert als rhetorischer Kniff im Rahmen einer Diskussion, um einen Punkt anzusprechen, der als solches nicht in die Argumentationslinie der Diskutanten passt - imo aber nicht als Grundkonzept. In der Länge mutet die Idee irgendwie akademisch-gezwungen an, und es bleibt abzuwarten, ob man Gegenpositionen, die einem innerlich zuwider laufen, so verinnerlichen kann, dass sie am Ende zu einem fruchtbaren Diskussionsbeitrag werden. Man sah das auch am konkreten Beispiel recht deutlich, wo vieles sehr oberflächlich blieb und in erster Linie sehr naheliegende Argumente und Gegenargumente ins Feld geführt wurden. Das mag man mit mehr Vorbereitung eventuell etwas abschwächen können, aber die Vorbehalte bleiben.
Persönlich bin ich auch eher ein Freund der oben genannten Idee, wechselnde Gäste zu nehmen, die jeweils unpopuläre Standpunkte vertreten oder eben die Themen dementsprechend zu suchen. Bin mir aber bewusst, dass das letztlich ein ganz anderes Format wäre, als das jetzt vorhandene, insofern nicht wirklich hilfreich der Einwand, ich weiß.

[MasonStorm86]

Ich muss leider ehrlich sagen, dass ich leider von dieser Folge etwas unterwältigt bin. Als Kollege von Michael (Islamwissenschaft/Staatswissenschaft studiert) war ich ein wenig geschockt, wie wenig Substanz seine Argumentation an vielen Stellen hatte. Er hat leider nicht konsequent und sauber argumentiert, weshalb leider so ziemlich jeder Punkt in der Debatte an Jochen ging. Das ist schade. Das Format gibt konzeptionell so viel her, insbesondere wenn es ein angeregter Schlagabtausch mit guten Argumenten ist. Viel zu oft jedoch schweift seine Argumentation vom Thema ab und diskutiert generelle Probleme der Militarisierung bzw des Militärapparates. Er hatte es sichtlich schwer Gegenargumente auf Jochens Aussagen zu finden und verlor sich viel zu oft in relativ banalen und trivialen Aussagen über die ethische Rechtfertigung oder Verteufelung von Krieg und dem Militär im Allgemeinen, ohne jedoch wirklich über Spiele und deren Wirkung im Kontext von militärischer Rekrutierung zu reden. Vorallem von einem studierten Politikwissenschaftler muss da mehr Substanz und vor allem ein differenzierteres Bild von Konflikt und Krieg gezeichnet werden.
Nichts desto trotz soll das Feedback nicht nur negativ klingen. Ich wurde gut unterhalten, doch glaube ich, dass da mehr geht und noch viel Potential schlummert. Ich freue mich auf die nächste Folge!

[Enlagom]

Insgesamt, das lese ich auch aus einigen Kommentaren raus, ist das Thema "Ich spiele eine Standpunkt, den ich eigentlich gar nicht vertrete" das viel langweiligere als ein Gespräch zwischen zweien, die tatsächlich sehr diametrale Standpunkte einnehmen. So schwang bei mir immer das Wissen im Hinterkopf mit, daß ihr euch bei den meisten angesprochenen Punkten doch sehr einig seid...
Daß hingegen Michis Argumente völlig untergingen, empfand ich nicht. Ja, sie waren nur an der Oberfläche gekratzt.
Vor allem aber, denke ich, entsteht der Eindruck von schwachen Argumenten durch seine Redeweise mit den vielen Füllwörtern.
Wenn Michi für jedes "natürlich" "eigentlich" oder "sozusagen" einen Euro an den Podcast zahlen müsste, dann ab in den nächsten Urlaub!
Dadurch schwächt er seine Meinung selbst so sehr ab, daß es oft keinen Konterpart geben müsste...

Und P.S. Das soll nicht meine Wertschätzung für jemanden mindern, der sich kostenlos die Zeit für so einen Podcast nimmt!

[MasonStorm86]

Insgesamt, das lese ich auch aus einigen Kommentaren raus, ist das Thema "Ich spiele eine Standpunkt, den ich eigentlich gar nicht vertrete" das viel langweiligere als ein Gespräch zwischen zweien, die tatsächlich sehr diametrale Standpunkte einnehmen. So schwang bei mir immer das Wissen im Hinterkopf mit, daß ihr euch bei den meisten angesprochenen Punkten doch sehr einig seid...
Daß hingegen Michis Argumente völlig untergingen, empfand ich nicht. Ja, sie waren nur an der Oberfläche gekratzt.
Vor allem aber, denke ich, entsteht der Eindruck von schwachen Argumenten durch seine Redeweise mit den vielen Füllwörtern.
Wenn Michi für jedes "natürlich" "eigentlich" oder "sozusagen" einen Euro an den Podcast zahlen müsste, dann ab in den nächsten Urlaub!
Dadurch schwächt er seine Meinung selbst so sehr ab, daß es oft keinen Konterpart geben müsste...

Und P.S. Das soll nicht meine Wertschätzung für jemanden mindern, der sich kostenlos die Zeit für so einen Podcast nimmt!

Da wiederspreche ich dir. Seine Argumente zielen immer wieder darauf ab, dass er es generell ablehnt, dass für die Armee rekrutiert wird. Damit argumentiert er aber an Jochens Argumenten vorbei. Wenn Jochen beispielsweise die richtige Aussage macht, dass man die Entpolitisierung des Militärs in Spielen nicht wirklich kritisieren kann, weil das Militär an sich ein Apolitisches Organ ist, dann antwortet er darauf, dass viele oder die meisten bewaffneten Konflikte durch eine Kettenreaktion verursacht wurden. Zum Beispiel die Piraten in Somalia. (Aber auch Hussein oder der Iran oder Bin Laden)
Er zielt also darauf ab zu evaluieren, ob der Konflikt gerechtfertigt ist und ob man dem Militär beitreten sollte (ethisch). Diese Ansicht kann man durchaus vertreten, auch wenn sie nicht so einfach zu halten ist, wie man meinen sollte. Aber mein Punkt ist, das hat nichts, aber auch gar nichts, mit dem Kern des Problems oder Jochens Argument zu tun!
Aber ích möchte hier auch nochmal ganz deutlich sagen, dass ich deiner Aussage: "Und P.S. Das soll nicht meine Wertschätzung für jemanden mindern, der sich kostenlos die Zeit für so einen Podcast nimmt!" vollumfänglich zustimme!!

[Enlagom]

Dazu müsst ich den Podcast tatsächlich nochmal hören. Aber dein Beispiel, und daß dort von Michi vorbei diskutiert wurde, stimmt schon.

[Ines]

Mir hat der Ansatz generell sehr gut gefallen. Aus meiner Sicht ist es sehr sinnvoll und spannend, Spiele in einen großen gesellschaftlichen Kontext einzubinden oder deren Einbindung in einen solchen Kontext darzustellen. Gerade bei derartigen Themen, die eigentlich "innerhalb der Filterblase" gar nicht kontrovers sind, kann dies ja - so denke ich - nur mit Hilfe der rhetorischen Form des Advocatus Diaboli geschehen. Ich finde, das geschah in der Folge insgesamt auf einem angenehmen Niveau.
Die Struktur könnte besser sein, aber ich denke, das Format wird sich schon noch finden. Sehr interessant fände ich es - in meinem gewissen philosophischen Fundamentalismus - noch, zu verstehen, warum welche Seite ihre Meinung für gut und "moralisch" hält. Das ist für den Advocatus Diaboli natürlich ziemlich anspruchsvoll, aber der Jochen kann das sicherlich. Andererseits geht das jetzt natürlich in die dem Wunsch einiger hier, näher bei den Spielen zu bleiben, entgegengesetzte Richtung.
Jedenfalls bin ich sehr gespannt auf weitere Folgen. Die Frage, ob es gut und erstrebenswert ist, in einem Spiel ein moralisches Weltbild zu transportieren oder ob es eine Art wertfreier Experimentierraum sein sollte, fände ich auch auf den ersten Blick sehr interessant.

[roman]

Finde das Konzept nach wie vor interessant (vor allem weil es eben manchmal unangenehm ist und man nicht nur aus seiner Perspektive denken kann). Ich muss mich dennoch den bisherigen Kritikpunkten anschließen. Fande das Thema etwas unglücklich für die erste Folge. Für meinen Geschmack ist es auch etwas zu weit in eine rein politische Diskussion abgedriftet. Dennoch bin ich auf ein anderes Thema gespannt!

[theOldMan]

Weil es bekannt ist, dass es hilft die Gegenseite zu verstehen, wenn man dessen Rolle einnimmt.

Und das ist verdammt viel wert. Und eventuell hilft es sogar ein paar neue Erkenntnisse zu gewinnen, selbst wenn man das, was man da redet, überhaupt nicht unterstützt.

Das ist, v.a. gepaart mit der Themenferne, nicht das, was ich mir von diesem Spielepodcast erhoffe.

Da bin ich nicht Deiner Meinung (auch wenn ich diese nachvollziehen kann) . Von irgendeinem Games-Podcast erhoffe ich mir das nicht - von diesem schon. Von den beiden Jungs erwarte ich schon fast, dass auch andere Sichtweisen, Ansichten und Meinungen beleuchtet werden und vor allem erhoffe ich mir auch von den Beiträgen, das die Beiden abschweifen und auch neben der Podcast-Fahrbahn evtl. die ganz großen oder auch ganz kleinen Themen, gesellschaftlich, politisch oder kulturell "schrammen". Der "Rahmen", der mein Hobby Games umgibt (und diese hervorbringt und gestaltet) ,interessiert mich genauso wie das eigentliche "Bild", das davon eingefasst wird.
Allerdings muss ich bei dieser Episode die anderen Stimmen bekräftigen, die sagen, dass des Teufels Advokat argumentativ, in der Eloquenz und Tiefe mit dem Engel den Boden aufgewischt hat, sorry Da muss dem Jochen noch ein bissl mehr der Argumente-Gegenwind um die Ohren brausen in dieser Episode war es leider meinem Empfindens nach immer das selbe Argument in anderen Kleidern,dass Jochen entgegen gebracht wurde. Ich bin auf jeden Fall weiter gespannt(und wurde gut unterhalten)

[Frostkaktus]

Aus Zeitgründen nur ein Feedback zur Folge ohne Kenntnis des bereits Geschriebenen:

1. Toller Copilot! Ich kannte seine YT-Serie bislang nicht, habe aber letztes Wochenende daran gearbeitet diese Wissenslücke zu schließen.
2. Format gefällt mir gut. Meiner Meinung nach gibt es zu wenig Formate, in denen wirklich konsequent konträre Ansichten vertreten werden UND sich dann auch mit den Argumenten der jeweiligen Ansicht auseinander gesetzt wird.
3. Ich habe auf einen Blick über den Spiele-Tellerrand gehofft und habe ihn bekommen. Ein daher erfreulich erwachsenes Format, dass gesellschaftliche und politische Bezüge herstellt. Mehr davon!
4. Dass die unterschiedlichen Positionen nicht absolut stringent durchgehalten wurden, finde ich nicht schlimm. Natürlich sollen in einem solchen Format zunächst sich widersprechende Positionen eingenommen werden. Eine gute Diskussion macht meines Erachtens aber gerade nicht aus, dass beide Seiten stur an ihrer Seite festhalten, sondern dass sich beide Seiten auf die Diskussion einlassen und bereit sind sich vom besseren Argument überzeugen zu lassen bzw. eine vermittelnde Position/Konsens zu erarbeiten, der widerstreitenden Interessen gerecht wird.
Insofern hat eine lebhafte Diskussion im günstigsten Fall sogar noch einen pädagogischen Mehrwert.
5. Das Thema hat mir gut gefallen und ich habe mich gut unterhalten gefühlt. Dies mag auch daran liegen, dass ich diese typische "das ist ja nur ein Spiel"-Denke nicht nur für extrem verkürzt, sondern auch für schlicht falsch halte.
6. Bitte mehr davon.