Es wird Zeit für eine Kritik: Wider dem Narrationismus

[Klagsam]

Ich würde hier gerne mal meine Wahrnehmung des Projektes zur Diskussion stellen und einen Wunsch äußern. Die Kritik schwirrt mir schon lange im Kopf herum, aber erst dank dem aktuellen Sonntagspodcast kann ich da gezielter den Finger drauf legen.

Ihr macht im Prinzip im Podcast die Dichotomie Singleplayer/in sich geschlossene Narration vs. Multiplayer/Games as a Service auf. Und da dachte ich mir: Ja, mag sein, aber was ist denn eigentlich mit richtig guten Singleplayerspielen, die wegen ihrer Spielmechanik gut sind, oder weil das Spiel an sich einfach interessante Geschichten erzählt? Ich spreche von Spielen wie Stellaris oder Factorio - zu denen man euch "zwingen" musste oder Spielen wie Offworld Trading Company, Plague Inc Evlolved, Ironcast und Opus Magnum, die scheinbar komplett unter eurem Radar liefen.

Damit möchte ich jetzt nicht sagen, dass ihr nicht ein wunderbar breites Angebot an Wertschätzungen habt, denn das habt ihr und das finde ich toll. Was ich damit aber sagen möchte ist, dass meiner Einschätzung nach alle 4 Podcaster (Ausnahme vielleicht André) einen sehr starken Schwerpunkt auf die (erzählte) Geschichte eines Spieles legen und dabei öfter aus dem Auge verlieren, was eine gute Spielmechanik oder ein gutes Worldbuilding für ein Spiel tun kann (Ausnahme: Eure Folge zu Elex). In Wertschätzungen habe ich öfter im Ohr, dass dann noch in einem Nebensatz gefragt wird, ob denn die Spielmechanik wenigstens taugt.

Oder um es mit Gunnar Lotts Vergleich zu sagen: Ich als Legospieler sehe eine große Playmobillastigkeit in euren Diskussionen.

Das finde ich insbesondere deshalb ganz persönlich schwierig, weil ich Computer- und Videospiele für kein gutes Medium halte, um Geschichten zu erzählen (ja, ich weiss: Edith Finch - geschenkt). Das funktioniert für mich als Buch, Film oder Serie fast immer besser. Was das Spiel aber als Alleinstellungsmerkmal hat ist die Spielmechanik.

Ich kann vor euren Hintergründen jetzt auch sehr gut verstehen warum das so ist. Falls ihr aber irgendwann über einen 5. Mann nachdenkt so würde ich mir jemanden wünschen dessen persönliches Steckenpferd die Spielmechanik ist, jemand, der ganz andere Spiele spielt und mag als ihr das tut.

[BummsGeordy]

das kann man durchaus so sehen, aber: der Podcast ist ja keine objektives Instrument der absoluten Bewertung des Konzeptes "Gaming". Die netten Herren weisen ja häufig darauf hin, dass sie IHREN Geschmack und ihre persönlichen und subjektiven Ansichten darstellen und begründen. Dass nun viel Wert auf den narrativen Aspekt von Spielen gelegt wird kommt mir z.B. sehr entgegen, da ich mit rein spielmechanisch-fixierten Spielen fast nichts anfangen kann.

Wenn einem Dieser Aspekt des Spielerdaseins fehlt, ist deine Kritik allerdings nachvollziehbar. Nur: wir sollten nicht darum bitten dass sich die Herren "verbiegen" um darauf mehr Wert zu legen. Es gefällt was gefällt - das kann man nunmal nicht ändern...

[NDA]

Mir kommt der stärkere Fokus auf die Narration auch eher entgegen. Ich finde deine Beispiele, die ich selber gespielt habe, auch etwas schwach gewählt.

Stellaris ist mMn das 4X-Spiel mit dem besten Immersive Storytelling dank der Erkundung und den entdeckten Anomalien. Und Offworld und Plague Inc würden von einer besseren Story bzw. überhaupt Kampagne sehr profitieren. Gerade Plague Inc setzt ja mit den Planet der Affen auf eine Filmlizenz um zumindest ein wenig Narration in den Kopf der Spieler zu bekommen.

[Klagsam]

Stellaris ist mMn das 4X-Spiel mit dem besten Immersive Storytelling dank der Erkundung und den entdeckten Anomalien.

Du meinst emergent Storytelling nehme ich an. Und das ist auch das was ich unter anderem mit Worldbuilding meine meine. Stellaris ist aber keine Narration von A bis Z, sondern die Geschichte ergibt sich halt im Laufe des Spiels. Ich sehe aber einen starken Fokus hier (und im AAA Bereich) auf erzählte Geschichten.

Wenn einem Dieser Aspekt des Spielerdaseins fehlt, ist deine Kritik allerdings nachvollziehbar. Nur: wir sollten nicht darum bitten dass sich die Herren "verbiegen" um darauf mehr Wert zu legen. Es gefällt was gefällt - das kann man nunmal nicht ändern...

Agreed. Bitte nicht verbiegen. Deswegen ja auch mein Wunsch nach einem Spielmechanik Steckenpferdler

[echtschlecht165]

ich schliesse mich der Bitte von Klagsam uneingeschränkt in jedem Punkt an. (Und ich möchte betonen, dass der ganze Post für mich als Bitte und konstruktive Kritik verstanden wird, und nicht als Forderung von irgendetwas.)
Das Alleinstellungsmerkmal, dass eine Engine in Verbindung mit dem Spieler Geschichten kreieren kann, wird imo viel zu wenig gewürdigt

[Nachtfischer]

Auch ich schließe mich Klagsam an und habe das denke ich auch schon hin und wieder im Forum anklingen lassen. Um einige konkretere Hinweise zu geben, worauf ich mir generell mehr Gewicht im Podcast wünschen würde:

1. Spielmechanik (siehe Klagsams Einstiegspost): Ist das Gameplay an sich interessant? Warum (nicht)? André geht das stellenweise schon recht gut an. Oft vermisse ich es aber ganze Folgen lang und fühle mich eher wie bei einer (in aller Regel trotzdem sehr interessanten) Buchbesprechung.

2. Storytelling jenseits von explizitem Erzählen (Dialoge, Texte, Filmsequenzen). Sprich dynamisches, emergentes, environmental Storytelling und so weiter.

3. Die Synthese von Story und Gameplay. Warum kann Edith Finch nur als Spiel (bzw. interaktiv) funktionieren? Mittlerweile weiß ich es und finde es ziemlich großartig. Aus dem Podcast hatte ich damals aber vor allem eine scheinbar romanhafte Story mitgenommen. Generell könnte mehr darauf eingegangen werden, was das Game konkret für die Story tut und umgekehrt. Und wenn es da wenig bis gar nichts gibt, dann sollte das meines Erachtens auch stärker kritisiert werden.

[NDA]

Stellaris ist mMn das 4X-Spiel mit dem besten Immersive Storytelling dank der Erkundung und den entdeckten Anomalien.

Du meinst emergent Storytelling nehme ich an. Und das ist auch das was ich unter anderem mit Worldbuilding meine meine. Stellaris ist aber keine Narration von A bis Z, sondern die Geschichte ergibt sich halt im Laufe des Spiels. Ich sehe aber einen starken Fokus hier (und im AAA Bereich) auf erzählte Geschichten.

Nö, meine ich nicht unbedingt.

[Guthwulf]

Hmm... kann den Eindruck aus dem Eingangspost nicht nachvollziehen.

Klar wünsche ich mir auch diverse Wertschätzungen von Spielen, die hier bisher weitgehend ignoriert wurden (Yakuza 0 z.B. oder eine richtige Divinity Original Sin 2 Wertschätzung statt einem mageren "15 Minuten angespielt" usw. usf.), aber am Ende müssen Andre, Jochen und Sebastian eben selbst wissen, wie sie ihre begrenzte Zeit einteilen und was sie mit welchem Format abdecken können und wollen. Ich finde, dass die drei durchaus versuchen Vielfalt zu bieten.

Und Stichwort Spielmechanik: Jochen ist meines Wissens großer Civilization Fan (auch wenn ihn Teil 6 eher enttäuscht hat), was aber im Prinzip genau in das Beispiel der Globalstrategiespiele fällt. Zwei der im Podcast im letzten Jahr am meisten in den Himmel gelobten Spiele (Zelda und Mario Odyssey) glänzen quasi ausschließlich durch die Spielmechanik und sind insb. bei der Story extrem schwach. Und es gibt zahlreiche weitere Beispiele, bei denen Spielmechanik eine dominierende oder zumindest gleichwertige Rolle einnimmt. Witness is z.B. doch sicher auch eher Spielmechanik als Story. Und bei Destiny 2 erinnere ich mich an großes Rumgejammere, warum man da so viel und im Detail über die Spielmechanik diskutiert hatte. Man kann es eh nicht allen Recht machen und es wird immer Spiele geben, bei denen man sich persönlich dringend eine Wertschätzung wünschen würde, die im Podcast aber auch welchen Gründen auch immer untergehen.

Was ich als Vorschlag aber tatsächlich einbringen würde: Eine mind. jährliche Wiederholung der "Wunschwertschätzung", bei die Community jedem der Podcaster ein Spiel zum Wertschätzen "zuteilt". So haben wir Ende 2016 schon mal Stellaris und Factorio Wertschätzungen "angefordert". In 2017 gabs ja leider nix vergleichbares. Ich finde aber, dass das einmal im Jahr eine nette Aktion wäre und auch ein bissel das "über den eigenen Tellerrand gucken" forciert.

[Filusi]

Ja das ist ein schöner Vorschlag, den ich, solange es machbar ist und nicht zuviel "Unmut" hervorrufen würde, gerne unterstütze.

Bezüglich nicht abgedeckter Bereiche gibt es sicherlich eine Masse an Dingen, da auch jeder User hier unterschiedliche Vorlieben hat.
Auch wenn ich den Ansatz von dir @ Klagsam in gewissen Maße verstehe, nachvollziehen kann (ich selbst komme ja eher aus der Storyecke und kann grad meist mit Spielen, wo man sich seine Story selbst schreiben soll, wenig anfangen), denn auch ich habe gefühlt die gleiche Ansicht, wobei sie mir wiederum eher zu Gute kommt, so denke ich doch, dass alles nur wie Guthwulf sagt, ja nur in gewisser Dosierung geht/machbar ist und selbst neue Mitarbeiter wiederum es bei dem großem Spektrum nicht allen recht machen können.

Allein ich hätte schon zwei Wünsche, welche sicherlich nicht in eine Person passen. MP Onlinegames alla Overwatch oder Battlefield und Strategiespiele im allg. (die Üblichen Verdächtigen u.a. TW oder aktuell Spellforce III), wie auch speziellen (Nischentitel wie Factorio, dieser Indie Bundesligatitel, Opus Magnum, die Paradoxtitel, ach da gibts ja so viel, bis hin zu so Sachen wie Scourge of War: Waterloo oder aktuell bei Gamestar der Test zu Ultimate General: Civil War).
Man sieht wie vielfältig schon einzelne Bereich sein können.

Auf jedenfall bin ich aber schon gespannt, wohin die Podreise gehen wird. Ich glaub ja sie werden uns wieder vollkommen überraschen und was ganz anderes machen. ^^

[Klagsam]

(Und ich möchte betonen, dass der ganze Post für mich als Bitte und konstruktive Kritik verstanden wird, und nicht als Forderung von irgendetwas.)

Danke schön. So ist er auch gemeint.

[Jochen]

Ich sehe den Punkt und finde das eine sehr wertvolle Kritik. Zu meiner/unserer Verteidigung (nicht, dass ich das wirklich als "Angriff" verstehe) würde ich aber vorbringen, dass wir uns in den vergangenen zwölf Monaten schon erheblich breiter aufgestellt haben. Etwa mit En Detail, das - wie zuletzt bei Zelda - auch sehr gameplay-spezifisch sein kann. Aber auch bei dezidierten Besprechungen wie zum Beispiel dem genannten Edith Finch. Da haben wir in meinen Augen (gut, ich bin natürlich einschlägig vorbelastet) das Zusammenspiel zwischen Narration und Mechanik etwa in der Fischfabrik oder der Schaukelszene sehr konkret herausgearbeitet. Elex wurde ja auch schon genannt.

Aber wie gesagt: Ich sehe den Punkt. Wir sind noch lange nicht da, wo wir sein könnten. Aber ich glaube, wir sind auf keinem ganz so schlechten Weg. Deshalb ist es auch gut und wichtig, wenn Feedback à la "mehr in die Richtung" kommt. Das motiviert, aus der eigenen "Comfort Zone" auszubrechen. Insofern: Danke und weitermachen

[Voigt]

Den Punkt kann ich an sich auch unterschreiben. Man spürt schon deutlich dass ihr Narrativgetrieben seid. Gameplay wird entweder als nicht störend hervorgehoben, als allgemein "fluffig" oder in das Narrativ unterstützend. Kann mich kaum erinnern, dass ein Spiel nur für das Gameplay an sich besprochen wurde, weil es Spielmechanisch einfach so gut ist.
Aber ich freu mich dass auch versucht wird das etwas zu ändern, aber ansonsten habe ich halt ThePod für die Narration und GameMakersToolkit für die Spielmechanik.

[W8JcyyU]

Wahrscheinlich müsste man, um Spielmechaniken länger besprechen zu können, die Auswahl der zu besprechenden Titel verlagern.

Im Thread zu AC:O gab es von Jochen folgendes Fazit zum Kampfsystem [1]:

Das ist ja ein typisches Problem von vielen AAA-Spielen. Es gibt ein grundsätzlich komplexes Kampfsystem mit unterschiedlichen Kampfstilen und Waffen, aber man findet als erfahrener Spieler schnell eine optimale Strategie, die ohne jede dieser Nuancen auskommt [...] Denn das Spiel ist ganz fundamental einfach nicht um ein komplexes Kampfsystem designt.

Es wird also auch bei narrativeren Spielen auf die Mechanik geachtet. Vielleicht würde die Diskussion der Mechanik detaillierter ausfallen, wenn der jeweilige Titel dies überhaupt ermöglicht.

Ich würde mir allerdings sehr wünschen, dass man sich einen (externen) Fachmann für Mechaniken ins Boot holt. In den Folgen mit Christian Huberts verfällt mir dieser zu schnell und zu bereitwillig in eine Schelte der "hardcore gamer". Regelmäßig wünsche ich mir, dass seiner Kritik entgegengehalten wird, ob der Mechanik wirklich mehr Bedeutung zugemessen wird als der Inszenierung.

[1] viewtopic.php?f=2&t=2745&start=20#p51224" onclick="window.open(this.href);return false;

[Andre Peschke]

Kann mich kaum erinnern, dass ein Spiel nur für das Gameplay an sich besprochen wurde, weil es Spielmechanisch einfach so gut ist.

Ahem...

Ruiner
Cuphead
Steamworld Dig 2
Super Mario Odyssey
Mario + Rabbids
Rock of Ages
The Hunter
Kindergarten (? - da bin ich nicht sicher, glaube aber, das ist nicht stark narrativ)
Hollow Knight

--> Wir hatten in den letzten Monaten doch eine ganz ordentliche Anzahl an Wertschätzungen von Spielen, die schonmal gar keine nennenswerte Diskussion auf narrativer Ebene überhaupt zulassen.

Ich würde die Kritik im Ausgangsposting nicht abstreiten wollen, wir haben da einen Schwerpunkt. Ganz klar. Aber Voigts Erinnerung muss auf die Sprünge geholfen werden. ^^

Zudem würde ich einordnend anmerken, dass wir generell eher eine übergeordnete Einordnung versuchen. In AC Origins gab es zB eine dezidierte Diskussion zu dominanten Strategien und Abläufen bei der Eroberung der Forts. Was wir tatsächlich wenig tun ist dann noch im Detail über eine Spielmechanik zu sprechen, also zB ob die Timings zwischen Animationsablauf und Window of Opportunity beim Schwertkampf vs. Lanze in AC Origins gut aufeinander abgestimmt sind oder dergleichen. Das liegt allerdings u.a. auch daran, dass wir gemerkt haben, dass solche Diskussionspunkte für viele Hörer zu granular sind - daher auch die Auslagerung in "En Detail". Ich habe in der "Gears of War 4"-Wertschätzung damals zB viel über Priority-Targets und Gegnerzusammenstellung gesprochen. Fanden auch einige Leute öde. Die Mischung ist also nicht ganz einfach.

Nochmal der Disclaimer: Das Feedback des OP ist wichtig und richtig. Aber bei hunderten von Podcasts mit Stunden an Lauflänge vergisst man zwangsläufig viel. Ich habe aber mal meine Notizen durchgesehen und ich habe zu jedem einzelnen Titel immer eine ganze Reihe von Gameplay-Analytischen-Anmerkungen drinstehen (nicht 100% sicher, ob ich die alle auch immer angebracht habe). Ich denke der Schwerpunkt vieler Diskussionen verläuft da halt anders und das bleibt dann im Gedächtnis. Beispiel Singleplayer-Folge: Da hatte ich mir vorher ausgemalt, dass ein Schwerpunkt der Folge sein wird, dass wir darüber sprechen, was die Erfahrung ausmacht, allein vor dem PC zu sitzen, auch in der Gewissheit sich gegen ein Arragement des Entwicklers zu messen. Das war aber ein Diskussionspunkt, zu dem Sebastian nicht viel sagen konnte, ergo habe ich den fallen gelassen und weiter gings mit einer anderen Diskussion. ^^

Andre

[Voigt]

Zur Sicherheit were ich die Folgen später nochmal anhören, oder zumindest durchskippen, aber in der Erinnerung gingt ihr bei den Folgen sehr beschreibend vor. Ihr nennt verschiedene Funktionen/Möglichkeiten des Spieles, beschreibt wie diese Funktioniern, gebt grobe Wertung ab, ob euch das gefällt.
Aber irgendwas fehlt mir immer dann noch, wobei es schwer ist jetzt genau zu benennen, vielleicht nachher an einem Folgenbeispiel.
Ich kann schonmal sagen das Mario + Rabbids dahin gehend positiv in Erinnerung ist, da wurde beschrieben was es für Optionen gibt, dass du sie gut fandet, aber auch warum du sie gut fandet.
Cuphead und Rock of Ages ist in der Erinnerung eher neutraler, beschreibender in Erinnerung.

Edit1 zu Cuphead:
https://youtu.be/F8T6Ul4aHTI?t=322" onclick="window.open(this.href);return false; beschreibt Bossphasen und warum die gut funktioniernen. Timecode ist im Link, Stelle ungefähr bis 5:45

[Andre Peschke]

Zur Sicherheit were ich die Folgen später nochmal anhören, oder zumindest durchskippen, aber in der Erinnerung gingt ihr bei den Folgen sehr beschreibend vor.

Selbst wenn, dann verschiebst du hier schon die Torpfosten: Wir haben auf jeden Fall im Kern über Gameplay gesprochen. Vielleicht scheiße, aber das wäre nochmal eine andere Kritik!!111

Andre

[snoogie]

Wisst ihr eigentlich, wie toll dieses Forum hier ist?

Danke für den Hinweis, danke an Jochen und Andre für eure Art mit diesem Hinweis umzugehen. Respektvoll miteinander, so muss es sein.

[Soulaire]

Andre geht doch fast immer auf das Gameplay und die verschiedenen Mechaniken ein... Ich finde es auch gut, dass er versucht alles grob zu "umreißen" und nicht eine Mechanik ausschweifend im Detail erklärt. Sodass man auch, wenn man das Spiel nicht gespielt hat, gut folgen kann.
Da kann man sich meiner Meinung nach nicht beschweren.
Bei Jochen fehlt mir das hingegen öfters. Aber man kann ja nicht alles haben :p .

[Voigt]

Zur Sicherheit were ich die Folgen später nochmal anhören, oder zumindest durchskippen, aber in der Erinnerung gingt ihr bei den Folgen sehr beschreibend vor.

Selbst wenn, dann verschiebst du hier schon die Torpfosten: Wir haben auf jeden Fall im Kern über Gameplay gesprochen. Vielleicht scheiße, aber das wäre nochmal eine andere Kritik!!111

Andre

Habe ich Torpfosten bewegt? Mhm eigenen Post nachles.. ok kann man so sehen.
Was ich meinte: Ihr besprecht sehr selten Gameplay in der Tiefe wie bei Story. Wie gesagt, häufig wird das Gameplay nur beschrieben im Gegensatz zu dem verlinkten Videoschnipsel. Klar besprecht ihr auch Gameplay, und auch Spiele ohne Narration, aber nie so gut, als wenn ihr über Narrative Spiele sprecht. Dafür sind die Narrativen Besprechung desto famoser.

[DieTomate]

Kann mich kaum erinnern, dass ein Spiel nur für das Gameplay an sich besprochen wurde, weil es Spielmechanisch einfach so gut ist.

Ahem...

Ruiner
Cuphead
Steamworld Dig 2
Super Mario Odyssey
Mario + Rabbids
Rock of Ages
The Hunter
Kindergarten (? - da bin ich nicht sicher, glaube aber, das ist nicht stark narrativ)
Hollow Knight

--> Wir hatten in den letzten Monaten doch eine ganz ordentliche Anzahl an Wertschätzungen von Spielen, die schonmal gar keine nennenswerte Diskussion auf narrativer Ebene überhaupt zulassen.

...

Andre

Hollow Knight ist das einzige Spiel, welches ich von der Liste gespielt habe (vor ein paar Wochen, 100% nach knapp über 30 Stunden). Deshalb habe ich mir mal die Wertschätzung dazu angehört und muss in diesem Fall der Kritik in diesem Thread doch zustimmen. Es wird zwar das Gameplay besprochen, aber einiges kam mir viel zu kurz. Wichtige Funktionen wurden gar nicht erwähnt oder sogar falsch dargestellt. Ich möchte diesen Thread jetzt nicht in eine Diskussion über Hollow Knight abdriften lassen. Deshalb schreibe ich die Details dazu hier.