Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 10:46

Das ist das was gemeint war mit Aussagen wie: Wenn die Mitte der Gesellschaft so Dinge mit diesen Personen diskutiert, dann kommen solche Aussagen in die Mitte der Gesellschaft. Das ist immer ein Problem. Ein anderes Beispiel wäre z.B. wenn ein Wissenschaftler vor Kamera mit einem Flat Earther redet und ihn seine Verschwörungstheorien verbreiten lässt. Dadurch entsteht für Außenstehende und auch für die Person das "da ja irgendwas drann sein muss". Ansonsten würden die ja miteinander nicht reden.

Sascha Lobo hat das ja sehr schön an einem fiktiven Beispiel aufklamüsert. Donald Trump twittert heute, "Der Mond ist aus Käse". Sofort stürzen sich alle Medien darauf, es werden Experten für beide Seiten befragt, recht schnell wird in Schlagzeilen von "Trumps umstrittenen Käse-Äußerungen" geredet. Und so wird aus einer absurden Äußerung eine akzeptable Meinung.

echtschlecht165 hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 09:26 Mich wundert sowieso, dass hier so kontroverse Themen nicht sofort im Keim erstickt werden.
Grade bei Politik kannst ohne ordentliche Moderation fix rechnen, dass die Threads entgleisen.
Politik in games, rassismus in games,......schwierig die Grenze zu ziehen, aber einen expliziten Thread über christchurch muss imo ein gamesforum nicht haben, nichtmal im offtopic.
Auch wenn hier viele interessante Leute schreiben, wundere ich mich echt, wie viel moderationsaufwand hier zur Verfügung gestellt wird für sowas.

Das wundert mich auch. Es ist im Internet einfach nicht mehr möglich ohne (bezahlte) professionelle Moderation. Insofern kann man da nur verlieren.

Wenn jemand sagt "Ich finde diesen ganzen Genderwahnsinn bescheuert", dann ist das eine Meinungsäußerung - wie gut die formuliert ist, sei an der Stelle mal dahingestellt. Optimal wäre sowas wie "Kann mir mal jemand diesen Genderwahnsinn erklären? Ich verstehe ihn nicht und finde ihn bescheuert"

Wenn jemand sagt "Ich finde diese ganzen gendernen Menschen dumm", dann ist das eine Beleidigung und hat mit respektvollem Umgang nichts zu tun.


Konkreter gesagt:

Wenn ihr im Christchurch-Thread so diskutiert:

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑5. Apr 2019, 18:00 Da liegst du leider falsch. Das Grundgesetz ist in seinem Kern nicht unterschiedlich auslegbar, besonders in Punkten wie die Würde des Menschen ist unantastbar usw.

Stuttgarter hat geschrieben: ↑5. Apr 2019, 18:05 Da liegt er nicht leider, sondern zum Glück falsch.

Eprom hat geschrieben: ↑5. Apr 2019, 18:16 Was soll der Quark? Sogar Urteile des Bundesverfassungagerichts sind selten 'Endpunkt aller Rede über die richtige Rechtsauslegung' (Leo, Steinbeiß, Zorn - Mit rechten Reden)

dann diskutiert ihr nicht miteinander, sondern trefft Annahmen über die jeweils andere Person und/oder reagiert mit Aussagen, die implizieren, dass das Gegenüber Unsinn redet. Das ist für mich kein respektvoller Umgang miteinander und hat auch nichts damit zu tun, verstehen zu wollen, was die andere Person aussagen möchte.


Konkret zu den Regeln: Die sind bewusst so "schwammig" ausgelegt, weil wir kein starres Regelwerk wollen, wo wir dann Threads und User aufgrund von §42 Abs. 3 sperren. Dass dadurch die Umsetzung Auslegung der jeweiligen Moderatoren ist, leitet sich daraus ab - wobei wir intern die meisten Entscheidungen vorher miteinander absprechen. Sowas, wie mein

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: ↑5. Apr 2019, 20:13 Ich erwarte von euch, dass ihr vernünftig und respektvoll miteinander diskutiert - das war in den letzten Postings alles andere als der Fall. Sonst schließe ich diesen Thread.

Alleingang kommt eher selten vor und ist dann eher der Situation und angenommenen Dringlichkeit geschuldet.

Okay, also das Verhalten von anderen Menschen als Wahnsinn zu bezeichnen ist nicht respektlos. Zu sagen, dass jemand falsch liegt dagegen schon.

Im Ernst, ich kann deinen Erläuterungen nicht folgen, die Sache ist für mich eigentlich nur noch unklarer als zuvor.

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 12:22 dann diskutiert ihr nicht miteinander, sondern trefft Annahmen über die jeweils andere Person und/oder reagiert mit Aussagen, die implizieren, dass das Gegenüber Unsinn redet.

Ja, Trennung von Sache und Person. Ich muss nicht jede Aussage einer Person für gut durchdacht oder vernünftig halten & andere müssen das bei mir genausowenig.
Aber damit werden nicht die andere Person oder ich in Frage gestellt oder respektlos behandelt

Peter hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 12:48 Okay, also das Verhalten von anderen Menschen als Wahnsinn zu bezeichnen ist nicht respektlos. Zu sagen, dass jemand falsch liegt dagegen schon.

Im Ernst, ich kann deinen Erläuterungen nicht folgen, die Sache ist für mich eigentlich nur noch unklarer als zuvor.

Ja das Du einen Punkt. Den Christchurch Attentäter als Wahnsinnigen zu bezeichnen, ist dann respektlos. Ihn verstehen zu wollen, würde dann dem Faschismus in der Gesellschaft vorschub leisten, laut einigen Usern hier.

Kurz gesagt können wir dann überhaupt nicht mehr über die Tat reden. Geschichtsunterricht oder Politikwissenschaft sollten dann ebenfalls gesamtgesellschaftlich abgeschafft werden, denn es könnte ja einige Leute radikalisieren.

Ja... jetzt bin ich auch verwirrt...

Ich meine, ich war Moderator in Foren und weiß, dass die Gradwanderung mit Forenregeln immer schwer ist. Aber gerade so Begriffe wie "Genderwahnsinn" in den Raum zu werfen ist extrem respektlos. Und sicher nicht respektvoller als "Was soll der Quark?" oder ein fiktives "was wird hier wieder für ein Mist geschrieben? Ihr spinnt doch!".

echtschlecht165 hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 09:26 Ja gesxhenkt, aber die Podcaster sind hier oft auch mitdiskutanten, warum werden die auf ein Podest gehoben

Ist doch ganz einfach: Nicht nur ist es unser Forum, sondern wir müssen uns hier auch darum kümmern. Für den Fall, dass uns jemand also über Gebühr auf den Keks geht, behalten wir uns Pauschal das Recht vor, ihn/sie zu entfernen, egal ob Regelverstoß oder nicht. Ein Recht, von dem wir bislang nie Gebrauch gemacht haben.

Felidae hat geschrieben: ↑7. Apr 2019, 11:26 Hier geht es nicht um Widerworte oder irgendwelche "kindischen" Befindlichkeiten, sondern darum wie mit rechtem Populismus, Relativierungen, Verunglimpfungen und den Reaktionen darauf umgegangen wird. Anhand einer allgemeinen Verwarnung, wie sie Jochen ausgesprochen hat, kann man nicht erkennen wer sich an welchem Punkt angesprochen fühlen soll. Ich persönlich weiß nicht, wo genau ich meine "Tonalität mäßigen" soll, bzw. ob ich überhaupt explizit gemeint war.

Solche allgemeinen Ermahnungen sprechen wir aus, wenn wir das Gefühl haben, dass den Diskutierenden ihr Tonfall entgleitet. Er soll allgemein zu einem kurzen Durchatmen anhalten. Wenn man anfängt, die eigene Kommunikation zu reflektieren, dann finden iaR alle hier vertretenen, vernünftigen, netten Menschen zu einem gesunden Umgang zurück.

Das "Problem" hier ist natürlich, dass der Wille bei einigen Teilnehmern erlischt wenn aus ihrer Sicht völlig untragbare Meinungen oder Positionen vertreten werden. In dieser Hinsicht gab es schon oft den Ruf nach irgendwelchen klaren Regeln oder Positionierungen. Ich halte das aber für unmöglich. Es gibt nicht diese eine Regel oder diesen einen Satz von Regeln oder dieses eine Bekenntnis zu A und B, dass dann plötzlich für Klarheit sorgt. Weil Sprache eben gerade in Forenkommentaren auch nicht immer eindeutig ist. Der eine unterstellt jemandem eine rechte Gesinnung, mühsam verdeckt vom rhetorischen Feigenblatt - der andere sagt: "Moment, das meint er doch gar nicht so". Daher auch die Forenregel die besagt, man solle bitte immer eine positive Auslegung zugrundelegen. Die Ansage hier zu war daher schon immer und bleibt auch:

Wenn ihr der Meinung seid, ein User verhält sich nicht mehr regelkonform, dann meldet den Beitrag. Das ist das erwartete Verhalten. Nicht zurückschießen, nicht selbst ätzend werden etc. Melden. Punkt. Wir schauen uns den Beitrag dann an. Wenn wir zustimmen, handeln wir - Sperre, Verwarnung, Zwiegespräch via PM - was uns eben angemessen erscheint. Wer der Meinung ist, dass diese Anforderung die Grenzen seiner eigenen Selbstbehrrschung überschreitet, dem kann ich nicht helfen. Außer natürlich, indem wir wirklich politische Diskussionen außerhalb von Threads zu Folgen die ein solches Thema aufgreifen komplett unterbinden. Das ist eine Option. Ich fände das allerdings doch sehr bedauerlich, wenn es wirklich notwendig wäre.

Andre

Peter hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 12:48 Okay, also das Verhalten von anderen Menschen als Wahnsinn zu bezeichnen ist nicht respektlos. Zu sagen, dass jemand falsch liegt dagegen schon.

Im Ernst, ich kann deinen Erläuterungen nicht folgen, die Sache ist für mich eigentlich nur noch unklarer als zuvor.

Also wenn ich Zoidberg richtig verstehe ist die Unterscheidung zwischen dem Bennennen eines Zustandes/ einer Handlung, hier "der ganze Genderwahnsinn", und das Treffen einer Aussage über (konkrete) Menschen/ Nutzer, hier "Ich finde diese ganzen gendernen Menschen dumm", zentral.

Bei ersterem handelt es sich um eine Meinungsäußerung, welche nicht direkt einen anderen Menschen angreift, sondern die Ablehnung einer bestimmten Handlung bekundet, jedoch gilt dies nur für die Handlung und ohne Zusatz nicht für die Menschen, die diese Handlung durchführen. Also ich habe eine andere Meinung, akzeptiere aber auch das jemand eine andere hat. Bei dem zweiten Zitat ist hingegen die Herabstufung der anderen Diskussionsteilnehmer, welche eine gegenderte Schreibweise verwenden, das einzige Ziel.

Vielleicht hilft es den Begriff des "Genderwahnsinns" durch Kaffee mit Müllermilch zu ersetzen.
Der erste Satz wäre dann "Ich finde es bescheuert Müllermilch in Kaffe zu kippen."
Die von Zoidberg vorgeschlagene verbesserte Version wäre in etwa: " Kann mir jemand mal erklären warum man Kaffee mit Müllermilch trinkt? Ich verstehe das nicht und finde das bescheuert."
Un der dritte Satz wäre dann: "Ich finde diese ganzen Menschen, die Kaffee mit Müllermilch trinken, bescheuert."

P.S. Sorry Andre aber mir fiel spontan nicht besseres ein.

Legoli12 hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 13:14 (...)
Also wenn ich Zoidberg richtig verstehe ist die Unterscheidung zwischen dem Bennennen eines Zustandes/ einer Handlung, hier "der ganze Genderwahnsinn", und das Treffen einer Aussage über (konkrete) Menschen/ Nutzer, hier "Ich finde diese ganzen gendernen Menschen dumm", zentral.

Bei ersterem handelt es sich um eine Meinungsäußerung, welche nicht direkt einen anderen Menschen angreift, sondern die Ablehnung einer bestimmten Handlung bekundet, jedoch gilt dies nur für die Handlung und ohne Zusatz nicht für die Menschen, die diese Handlung durchführen. Also ich habe eine andere Meinung, akzeptiere aber auch das jemand eine andere hat. Bei dem zweiten Zitat ist hingegen die Herabstufung der anderen Diskussionsteilnehmer, welche eine gegenderte Schreibweise verwenden, das einzige Ziel.

Vielleicht hilft es den Begriff des "Genderwahnsinns" durch Kaffee mit Müllermilch zu ersetzen.
Der erste Satz wäre dann "Ich finde es bescheuert Müllermilch in Kaffe zu kippen."
Die von Zoidberg vorgeschlagene verbesserte Version wäre in etwa: " Kann mir jemand mal erklären warum man Kaffee mit Müllermilch trinkt? Ich verstehe das nicht und finde das bescheuert."
Un der dritte Satz wäre dann: "Ich finde diese ganzen Menschen, die Kaffee mit Müllermilch trinken, bescheuert."

P.S. Sorry Andre aber mir fiel spontan nicht besseres ein.

Nein. "Genderwahnsinn" ist ganz genauso eine Herabstufung der anderen Diskutanten. Weil die Meinung oder Einstellung dieser Menschen komplett als Wahnsinn bezeichnet wird.
Da ist es auch völlig egal, wie ich den Begriff versuche in einen höflichen Kontext zu setzen. "Könnte bitte jemand so freundlich sein und mir diesen ganzen Genderwahnsinn erklären?". Nope, immer noch respektlos. Den Begriff "Genderwahnsinn" durch "Kaffee zu ersetzen funktioniert da auch nicht. Passender wäre "Drecksplörre".
"Kann mir jemand mal erklären warum man so eine Drecksplörre trinkt? Ich verstehe das nicht und finde das bescheuert."

(und selbst hier ist es n Unterschied, weil es hier eben nur um Kaffee geht und nicht um ein ganzes Gebiet, zu dem es Studien usw. gibt)

IpsilonZ hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 13:24 Nein. "Genderwahnsinn" ist ganz genauso eine Herabstufung der anderen Diskutanten. Weil die Meinung oder Einstellung dieser Menschen komplett als Wahnsinn bezeichnet wird.

'Ich finde diesen ganzen rechten Verschwörungsmüll von Umvolkung und dem großen Austausch fürchterlich. Viele AfD Wähler teilen auch diese Wahnsinnsideologie'

So, meine Frage an Dich: Würde ich das schreiben, würdest Du den ganzen Identitären und AfDlern deswegen zur hilfe kommen, damit sie sich ja nicht respektlos behandelt fühlen?

IpsilonZ hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 13:24 Nein. "Genderwahnsinn" ist ganz genauso eine Herabstufung der anderen Diskutanten. Weil die Meinung oder Einstellung dieser Menschen komplett als Wahnsinn bezeichnet wird.
Da ist es auch völlig egal, wie ich den Begriff versuche in einen höflichen Kontext zu setzen. "Könnte bitte jemand so freundlich sein und mir diesen ganzen Genderwahnsinn erklären?". Nope, immer noch respektlos. Den Begriff "Genderwahnsinn" durch "Kaffee zu ersetzen funktioniert da auch nicht. Passender wäre "Drecksplörre".
"Kann mir jemand mal erklären warum man so eine Drecksplörre trinkt? Ich verstehe das nicht und finde das bescheuert."

(und selbst hier ist es n Unterschied, weil es hier eben nur um Kaffee geht und nicht um ein ganzes Gebiet, zu dem es Studien usw. gibt)

Es ging mir in dem Beispiel mit dem Kaffee auch in erster Linie darum von dem Begriff wegzukommen um eine einfachere Sicht auf Zoidbergs Aussage zu ermöglichen. Der Begriff scheint ja dein Punkt des Anstosses zu sein.
Inwiefern der Begriff des "Genderwahnnsinns" herabwürdigend gegenüber den anderen Nutzern ist, steht auf einem anderen Blatt, war aus meiner Perspektive für die Aussage von Zoidberg zweitrangig. Er selbst sagt übrigens in seinem Post, dass der Begriff als Meinungsäußerung nicht gut ist. ("wie gut die formuliert ist, sei an der Stelle mal dahingestellt.")

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 10:46 Das stimmt so nicht ganz Natoma hat da etwas anderes erzählt. Das basiert auf der Frage: soll man mit Nazis reden oder nicht. Da gibt es (meiner Meinung nach) keine pauschale Antwort, weil es auch immer von den Umständen abhängt. Es gibt aber eine These die darauf beruht das man es in manchen Fällen nicht sollte. Denn wenn ich wirklich so eine Diskussion in einem Forum oder so führe, dann räume ich dieser Person zwei Dinge ein.

1. Platz für diese Aussagen wie z.B. in einem Forum.
2. Ich legitimiere indirekt diese Aussagen für dritte Personen/Außenstehende.

Das ist das was gemeint war mit Aussagen wie: Wenn die Mitte der Gesellschaft so Dinge mit diesen Personen diskutiert, dann kommen solche Aussagen in die Mitte der Gesellschaft. Das ist immer ein Problem. Ein anderes Beispiel wäre z.B. wenn ein Wissenschaftler vor Kamera mit einem Flat Earther redet und ihn seine Verschwörungstheorien verbreiten lässt. Dadurch entsteht für Außenstehende und auch für die Person das "da ja irgendwas drann sein muss". Ansonsten würden die ja miteinander nicht reden.

Es ging Natoma (und mir) auch nicht um "rechte" Aussagen, sondern um Aussagen die rechtsradikal oder rechtsextrem sind.

Tatsächlich dienen solche Gespräche zur Wahrheitsfindung. Damit ist Meinungsfreiheit ein Werkzeug zur Wahrheitsfindung. Nur wird besagter Flat Earther eben keine wissenschaftlich gut belegte Theorie aufstellen.
Wenn Menschen trotzdem den Flat Earther für voll nehmen, dann liegt das nicht daran, das man dem eine Bühne gegeben hat, sondern weil sie nicht in der Lage sind zwischen Wissenschaft & Pseudowissenschaft zu unterscheiden.

Hier wäre es tatsächlich die Aufgabe des Wissenschaftlers sowas wie Bildungsarbeit zu leisten. Das macht z.b. Harald Lesch in seinem neusten Video zum Klimafragebogen der AfD.

https://youtu.be/pxLx_Y6xkPQ

Sowas ist von nöten. Wer sich aber nur am kleinsten gemeinsamen Nenner orientiert, also an den Leuten die überhaupt nicht zugänglich für Argumente sind, erklärt den Rest der Gesellschaft für dumm und infantil & kann sich gleich alle Formen der Bildung oder Wissenschaft sparen.

Eprom hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 13:36

IpsilonZ hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 13:24 Nein. "Genderwahnsinn" ist ganz genauso eine Herabstufung der anderen Diskutanten. Weil die Meinung oder Einstellung dieser Menschen komplett als Wahnsinn bezeichnet wird.

'Ich finde diesen ganzen rechten Verschwörungsmüll von Umvolkung und dem großen Austausch fürchterlich. Viele AfD Wähler teilen auch diese Wahnsinnsideologie'

So, meine Frage an Dich: Würde ich das schreiben, würdest Du den ganzen Identitären und AfDlern deswegen zur hilfe kommen, damit sie sich ja nicht respektlos behandelt fühlen?

Nein. Würde ich nicht.
Abgesehen davon, dass ich zwischen beiden Dingen noch einen gewissen Unterschied sehe, würde ich es in einem Forum in dem es anscheinend wichtig ist sich fair auszutauschen trotzdem als nicht hilfreich empfinden und wohl ein entsprechendes moderatives Einschreiten erwarten. Ich eile auch nem Nazi der "scheiß Nazi" genannt wird nicht zur Hilfe, mit der Bitte man möge doch bitte den Ton wahren. Trotzdem wäre es richtig, wenn ein Moderator dort eingreift. Das sind zwei verschiedene Dinge.

@Legoli12
Ja, da gehen wir dann aber davon aus, dass der "*wahnsinn"-Zusatz einfach nur ein etwas unangemessener Ton ist, während "was soll der Quark?" eine Respektlosigkeit ist. Da gehe ich eben nicht mit. Nicht mal ansatzweise. Beides davon gehört nirgendwo hin wo man auf einer gleichen Ebene diskutieren möchte.

Eprom hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 13:36

IpsilonZ hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 13:24 Nein. "Genderwahnsinn" ist ganz genauso eine Herabstufung der anderen Diskutanten. Weil die Meinung oder Einstellung dieser Menschen komplett als Wahnsinn bezeichnet wird.

'Ich finde diesen ganzen rechten Verschwörungsmüll von Umvolkung und dem großen Austausch fürchterlich. Viele AfD Wähler teilen auch diese Wahnsinnsideologie'

So, meine Frage an Dich: Würde ich das schreiben, würdest Du den ganzen Identitären und AfDlern deswegen zur hilfe kommen, damit sie sich ja nicht respektlos behandelt fühlen?

Der Unterschied wäre - zu Gendern, Drittem Geschlecht etc. gibt es mittlerweile massenhaft seriöse Forschungsergebnisse. Zu Umvolkung und "großem Austausch" nicht.

Allein schon "Gendern" und "rechte Verschwörungstheorien" argumentativ auf eine Ebene zu stellen, könnte man ebenfalls als respektlos ansehen.

Stuttgarter hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 14:02

Eprom hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 13:36

IpsilonZ hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 13:24 Nein. "Genderwahnsinn" ist ganz genauso eine Herabstufung der anderen Diskutanten. Weil die Meinung oder Einstellung dieser Menschen komplett als Wahnsinn bezeichnet wird.

'Ich finde diesen ganzen rechten Verschwörungsmüll von Umvolkung und dem großen Austausch fürchterlich. Viele AfD Wähler teilen auch diese Wahnsinnsideologie'

So, meine Frage an Dich: Würde ich das schreiben, würdest Du den ganzen Identitären und AfDlern deswegen zur hilfe kommen, damit sie sich ja nicht respektlos behandelt fühlen?

Der Unterschied wäre - zu Gendern, Drittem Geschlecht etc. gibt es mittlerweile massenhaft seriöse Forschungsergebnisse. Zu Umvolkung und "großem Austausch" nicht.

Allein schon "Gendern" und "rechte Verschwörungstheorien" argumentativ auf eine Ebene zu stellen, könnte man ebenfalls als respektlos ansehen.

Es ging nicht um den Wahrheitsgehalt beider Aussagen. Es ging lediglich darum, ob man Menschen respektlos behandelt, wenn man deren liebgewonnen Meinungen kritisiert.

Danke für die Klärung.

Ich persönlich finde sie zwar etwas verwirrend weil es konkret in dem Thread meiner "Meinung" nach wirklich so ist das jemand sehr steile Thesen in den Raum wirft und andere darauf reagieren. Übrigens meiner Meinung nach auch mit der konkreten Absicht das es polarisiert.

Wenn jemand so wie geschehen in dem Fall den Begriff "Genderwahnsinn" benutzt, dann halte ich die Person für klug genug das sie weiß wie dieser Begriff belegt ist und was er aussagt. Ganz ähnlich sieht das dann auch bei ähnlichen Begriffen, oder bei ähnlichen Äußerungen aus. Da habe ich zumindest in der Hinsicht genug Respekt vor anderen Usern das ich sie für intelligent genug halte zu wissen was sie sagen und welche Begriffe sie benutzen usw.

Da sind auch die Grenzen zwischen ist das noch schon faktisch nicht mehr regelkonform, oder ist es noch regelkonform fließend. Da ist dann auch oft die Frage ob es "noch" konform ist, aber es vielleicht nicht sein sollte.

IpsilonZ hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 13:57 Das sind zwei verschiedene Dinge.

Ich habe den Eindruck hier geht es gar nicht um menschlichen Respekt. Hier gehts einfach darum unliebsame Meinungen loszuwerden.

Eprom hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 14:07
Es ging nicht um den Wahrheitsgehalt beider Aussagen. Es ging lediglich darum, ob man Menschen respektlos behandelt, wenn man deren liebgewonnen Meinungen kritisiert.

Ich weiß, es ist im postfaktischen Zeitalter wahnsinnig unmodern - aber es gibt nunmal Fakten. Wahrheit. Die man bei "Meinung" eben trotzdem berücksichtigen sollte.

Wenn sich jemand nicht davon abbringen lässt, dass zwei mal zwei fünf gibt, weil das nunmal seine Meinung ist, dann kann ich ihm nicht respektvoll beibringen, dass er ein absoluter Volltrottel ist. Und ein "agree to disagree" geht dann nach meinem Verständnis auch an jeglicher Vernunft vorbei.

Bzw. (sorry fürs zigfach editieren) - wenn Fakten, Studien etc wirklich keine Rolle in einer Diskussion spielen, dann kann man sich auch die ganze Diskussion einfach sparen. Es muss doch ne Basis geben, auf der man argumentiert. Wissenschaft ist da nicht die schlechteste.

Andre Peschke hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 13:13

Felidae hat geschrieben: ↑7. Apr 2019, 11:26 Hier geht es nicht um Widerworte oder irgendwelche "kindischen" Befindlichkeiten, sondern darum wie mit rechtem Populismus, Relativierungen, Verunglimpfungen und den Reaktionen darauf umgegangen wird. Anhand einer allgemeinen Verwarnung, wie sie Jochen ausgesprochen hat, kann man nicht erkennen wer sich an welchem Punkt angesprochen fühlen soll. Ich persönlich weiß nicht, wo genau ich meine "Tonalität mäßigen" soll, bzw. ob ich überhaupt explizit gemeint war.

Solche allgemeinen Ermahnungen sprechen wir aus, wenn wir das Gefühl haben, dass den Diskutierenden ihr Tonfall entgleitet. Er soll allgemein zu einem kurzen Durchatmen anhalten. Wenn man anfängt, die eigene Kommunikation zu reflektieren, dann finden iaR alle hier vertretenen, vernünftigen, netten Menschen zu einem gesunden Umgang zurück.

Aber André, wenn eine solche allgemeine Ermahnung erfolgt um für einen ruhigeren Ton zu sorgen, dann ja weil ihr festgestellt habt, dass es in dem Thread zu starken Differenzen gekommen ist. Somit könntet ihr euch doch diese Differenzen bzw. Streitpunkte angucken und dann dort einhaken, wo gegen eure Regeln verstoßen wurde - und durchaus auch selbst Position beziehen, ob ihr eine politische Äußerung (vor allem die, die wiederum Anlass zu Diskussionen geben) für angebracht, grenzwertig oder untragbar haltet. Das würde ich mir persönlich wünschen. Damit jeder weiß was Sache ist. Nicht, dass ihr das nicht auch schon gemacht hättet, aber in manchen Threads ist das wahrscheinlich einfach eine Notwendigkeit, bzw. der Bedarf ist dort besonders groß.
Ich denke, dass dadurch auch für die Zukunft klarer würde, was ihr ganz konkret nicht akzeptiert. Vielleicht würde das schon dafür sorgen, dass das Diskussionsklima wieder abkühlt.

Stuttgarter hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 14:10

Eprom hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 14:07
Es ging nicht um den Wahrheitsgehalt beider Aussagen. Es ging lediglich darum, ob man Menschen respektlos behandelt, wenn man deren liebgewonnen Meinungen kritisiert.

Ich weiß, es ist im postfaktischen Zeitalter wahnsinnig unmodern - aber es gibt nunmal Fakten. Wahrheit. Die man bei "Meinung" eben trotzdem berücksichtigen sollte.

Wenn sich jemand nicht davon abbringen lässt, dass zwei mal zwei fünf gibt, weil das nunmal seine Meinung ist, dann kann ich ihm nicht respektvoll beibringen, dass er ein absoluter Volltrottel ist. Und ein "agree to disagree" geht dann nach meinem Verständnis auch an jeglicher Vernunft vorbei.

Ach, es gibt auch Leute die sich von Fakten angegriffen fühlen. Kreationisten z.b. die glauben, Gott hätte die Erde erschaffen.
Wie gesagt, wenn man solche Leute nicht kränken will, macht man Wissenschaft unmöglich. Da bin ich voll bei Dir, Wissenschaft ist ne gute Basis....aber

Stuttgarter hat geschrieben: ↑8. Apr 2019, 14:10Bzw. (sorry fürs zigfach editieren) - wenn Fakten, Studien etc wirklich keine Rolle in einer Diskussion spielen, dann kann man sich auch die ganze Diskussion einfach sparen. Es muss doch ne Basis geben, auf der man argumentiert. Wissenschaft ist da nicht die schlechteste

Es gibt keine Basis mehr. Wer die fordert, ist verdächtig Konservativ zu sein, oder Transphob, geht es doch der postmodernen Linken darum Diskurse & Geschlechter zu dekonstruieren. Das geht so:

Homo und Hetero, Natur und Kultur, aktiv und passiv. All diese vermeintlich stabilen Gegensätze zerbröseln und halten einem dekonstruktiven Blick nicht stand. Dekonstruktion hinterlässt, kurz gesagt, keine feste Ordnung, die nur abgebildet werden muss, stattdessen öffnet sie Räume für Deutung und Gestaltung.

Sie verschiebt Bedeutungen, ohne ihnen den Garaus zu machen; sie verstrickt sie in Widersprüche, um Platz zu schaffen und – im Kern – Heterogenität und Vielheit zu ermöglichen. Dekonstruktion hat konsequenterweise wenig mit einer wissenschaftlichen Methode gemein.

Wie könnte sie klassisch wissenschaftlich sein, wenn sie den Rahmen der traditionellen Wissenschaft in Zweifel zieht? Sie reißt ihre Fundamente mit sich in den Taumel reiner Signifikanten, reiner Differenzbeziehungen. Konkret: Auch den überlieferten, gebräuchlichen wissenschaftlichen Werkzeugen wie Hypothese, Prämisse oder Schlussfolgerung, Logik, Stringenz oder Kausalität mangelt es an Stabilität. -Robert Feustel - Die Kunst des Verschiebens. Dekonstruktion für Einsteiger.

Da hat man Leute, die ihre Genderkonstruktion ganz toll finden obwohl sie wissenschaftlich auf wackligen Füßen steht, trotzdem aber Respekt eimfordern und jeden des Rechtsextremismus verdächtigen, der so ein Vorgehen fragwürdig findet.