COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Leonard Zelig hat geschrieben:
25. Mär 2020, 17:49
Mit nur 186 Toten stehen wir noch sehr gut da in Deutschland und ab Montag dürften auch schon die Effekte der letzte Woche beschlossenen Maßnahmen zu sehen sein. Ich bin recht zuversichtlich, dass wir ab dem 20. April langsam wieder zurück zur Normalität kommen werden. Vielleicht erstmal mit Mundschutz-Pflicht, aber daran kann man sich auch gewöhnen.
Leider passt das kaum zu den Daten. Frühere Hochrechnungen ergaben dass wir, wenn's schlecht läuft, den Peak im Mai haben (einen sehr hohen peak mit Zusammenbruch des Gesundheitssystems), wenn's gut läuft den Peak im Juli (bei erfolgreicher Abflachung). Diese Daten (gesehen hatte ich sie im Zshg Drosten/RKI) basierten imo primär auf den Papern zu der Philadelphia vs. St. Louis Modellierung, aber dürften sich, da noch nicht allzu viel Zeit ins Land gegangen ist, nur unwesentlich geändert haben. Unsere Kurve zeigt immernoch steil nach oben.

Ich bin überzeugt, auf Normalität können wir also wenn wir Glück haben erst ab Juli hoffen, worunter ich eine spürbare Lockerung der social distancing Maßnahmen ala schwedisches Modell verstehe, und nicht Normalität ala Januar. ;)

Ich glaube, wir können froh sein wenn wir noch einen Sommer bekommen, also mit geöffneten Schwimmbädern etc. Und das kotzt mich auch tierisch an, to be sure. Im April allerdings, und auch im Mai, wird weiterhin imo alles sehr eingeschränkt sein, und hoffentlich katastrophale Zustände ausbleiben.

vicsbier
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von vicsbier »

Rince81 hat geschrieben:
25. Mär 2020, 18:53
Leonard Zelig hat geschrieben:
25. Mär 2020, 17:49
Mit nur 186 Toten stehen wir noch sehr gut da in Deutschland und ab Montag dürften auch schon die Effekte der letzte Woche beschlossenen Maßnahmen zu sehen sein. Ich bin recht zuversichtlich, dass wir ab dem 20. April langsam wieder zurück zur Normalität kommen werden. Vielleicht erstmal mit Mundschutz-Pflicht, aber daran kann man sich auch gewöhnen.
Das ist ein Irrtum. Wir haben bisher so wenige Tote, weil wir sehr früh mit dem Testen angefangen haben und daher viele Infektionen sehr früh erkannt haben. Das ändert aber nichts an den Krankheitsverläufen der Betroffenen - die Todeszahlen werden in den nächsten Wochen noch deutlich steigen.
Aktuell haben wir eine Mortalitätsrate von 0,4%. Das ist Weltweit betrachtet eine Anomalie und die wird sich noch nach oben bewegen. Auch wenn unser Gesundheitssystem und Behörden die Lage bislang gut im Griff haben - wir sind nicht überm Berg und weit, weit weg von Normalität.
0,4%? Nimmt man nicht "Verstorbene/(Geheilte+Verstorbene)"? Da sind es 4% die nicht überleben, 15% weltweit. Aber ich kann die falschen Zahlen gehabt haben.

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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Man muss sich aber auch mal fragen, wie lange der Shutdown gesellschaftlich mitgetragen wird. Klar, JETZT sagen alle noch „ist doch okay.“ - aber lasst mal 4, 5, 6 Wochen vergehen. Drinnen fällt den Leuten die Decke mächtig auf den Kopf oder bekommen sogar Lagerkoller, draußen lacht die Sonne. Da gehen dann die Leute wieder in die Parks, auf die Spielplätze, an den Seen, usw. Auch wenn da noch eine Ausgangsbeschränkung herrscht. Die Leute werden irgendwann rappelig und ungeduldig. Und sich dann auch drüber hinwegsetzen. Auch wenn man intellektuell weiß, dass es falsch ist. Aber die Menschen sind nunmal auch soziale Wesen und freiheitsliebend. Und dann kann das gerade heute mit der Vernetzung sehr, sehr schnell gehen, dass eine Massenbewegung draus wird. Vielleicht sogar so groß 89, als die Leute die Schnauze voll hatten und auf die Straße sind. Da können dann auch die Polizisten nichts mehr tun, wenn eine kritische Masse erreicht wurde. Und besonders die jungen Leute wird man nicht dauerhaft „einsperren“ können.

Das sagen ja auch Drosten und Kekule in ihren neuen Folgen, dass man diesen extremen Shutdown nicht lange aufrecht halten wird können. Und es deswegen jetzt schon wichtig ist Strategien zu erarbeiten, wie man in Zukunft vor allem die Risikogruppen schützt, während man das soziale Leben ab Ostern Schritt für Schritt wieder hochfährt. Und vielleicht ist man dann ja auch weiter bei den Tests und vielleicht stehen ja auch in den nächsten 2-3 Monaten Medikamente zur Verfügung, mit denen die Behandlung in den Krankenhäusern unterstützt wird.

Normalität wird man IMO bis nächsten Frühling nicht haben - halt solange nicht bis es Impfungen gibt. Aber diese Einschränkungen wie jetzt sehe ich nicht länger als Ende April. Auch das mit den Masken sehe ich bei vielen Menschen nicht. Vielleicht in so einem Wetter wie jetzt, ja. Aber wenn dann draußen 35 Grad im Schatten sind? Da werden sich die Leute das unvernünftiger weise dann auch sparen und das Risiko in Kauf nehmen.
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

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Leonard Zelig
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Leonard Zelig »

Rince81 hat geschrieben:
25. Mär 2020, 18:53
Leonard Zelig hat geschrieben:
25. Mär 2020, 17:49
Mit nur 186 Toten stehen wir noch sehr gut da in Deutschland und ab Montag dürften auch schon die Effekte der letzte Woche beschlossenen Maßnahmen zu sehen sein. Ich bin recht zuversichtlich, dass wir ab dem 20. April langsam wieder zurück zur Normalität kommen werden. Vielleicht erstmal mit Mundschutz-Pflicht, aber daran kann man sich auch gewöhnen.
Das ist ein Irrtum. Wir haben bisher so wenige Tote, weil wir sehr früh mit dem Testen angefangen haben und daher viele Infektionen sehr früh erkannt haben. Das ändert aber nichts an den Krankheitsverläufen der Betroffenen - die Todeszahlen werden in den nächsten Wochen noch deutlich steigen.
Aktuell haben wir eine Mortalitätsrate von 0,4%. Das ist Weltweit betrachtet eine Anomalie und die wird sich noch nach oben bewegen. Auch wenn unser Gesundheitssystem und Behörden die Lage bislang gut im Griff haben - wir sind nicht überm Berg und weit, weit weg von Normalität.
Ich glaube nicht, dass wir sonderlich früh mit dem Testen angefangen haben, von den 14 Fällen in Bayern im Januar mal abgesehen. Die Mortalitätsrate liegt auch in Österreich, Australien und Norwegen bei ca. 0,4%. In Spanien und Italien liegt sie auch deswegen so hoch, weil sich dort super viele Pflegekräfte und Ärzte infiziert haben und deswegen das Gesundheitssystem in den betroffenen Regionen kollabiert ist. Außerdem dürfte dort die Dunkelziffer deutlich höher sein. In Deutschland haben wir keinen Hotspot wie Bergamo oder Madrid.
bluttrinker13 hat geschrieben:
25. Mär 2020, 20:22
Leonard Zelig hat geschrieben:
25. Mär 2020, 17:49
Mit nur 186 Toten stehen wir noch sehr gut da in Deutschland und ab Montag dürften auch schon die Effekte der letzte Woche beschlossenen Maßnahmen zu sehen sein. Ich bin recht zuversichtlich, dass wir ab dem 20. April langsam wieder zurück zur Normalität kommen werden. Vielleicht erstmal mit Mundschutz-Pflicht, aber daran kann man sich auch gewöhnen.
Leider passt das kaum zu den Daten. Frühere Hochrechnungen ergaben dass wir, wenn's schlecht läuft, den Peak im Mai haben (einen sehr hohen peak mit Zusammenbruch des Gesundheitssystems), wenn's gut läuft den Peak im Juli (bei erfolgreicher Abflachung). Diese Daten (gesehen hatte ich sie im Zshg Drosten/RKI) basierten imo primär auf den Papern zu der Philadelphia vs. St. Louis Modellierung, aber dürften sich, da noch nicht allzu viel Zeit ins Land gegangen ist, nur unwesentlich geändert haben. Unsere Kurve zeigt immernoch steil nach oben.
Aber diese Hochrechnungen basierten doch nicht auf den aktuellen Maßnahmen, sondern haben einfach nur den exponentiellen Anstieg bis in den Mai extrapoliert. Wie sehen denn die Zahlen in chinesischen Großstädten wie Peking und Shanghai aus? Dort kaum der Lockdown ja auch erst relativ spät, aber es sind ebenfalls keine Hotspots wie Wuhan.
Zuletzt geändert von Leonard Zelig am 26. Mär 2020, 00:02, insgesamt 3-mal geändert.
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Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben:
25. Mär 2020, 21:17
Man muss sich aber auch mal fragen, wie lange der Shutdown gesellschaftlich mitgetragen wird. Klar, JETZT sagen alle noch „ist doch okay.“ - aber lasst mal 4, 5, 6 Wochen vergehen. Drinnen fällt den Leuten die Decke mächtig auf den Kopf oder bekommen sogar Lagerkoller, draußen lacht die Sonne. Da gehen dann die Leute wieder in die Parks, auf die Spielplätze, an den Seen, usw. Auch wenn da noch eine Ausgangsbeschränkung herrscht. [...]Und besonders die jungen Leute wird man nicht dauerhaft „einsperren“ können.
Niemand ist gerade eingesperrt. Niemand braucht gerade einen Lagerkoller haben, das entspricht einfach nicht der Realität. Du bist aus Sachsen, selbst eure Ausgangssperre hat in den Ausnahmen:
2.13. Sport und Bewegung an der frischen Luft im Umfeld des Wohnbereichs sowie Besuch des eigenen Kleingartens im Sinne des Bundeskleingartengesetzes, allerdings ausschließlich alleine oder in Begleitung des Lebenspartners bzw. mit Angehörigen des eigenen Hausstandes und ohne jede sonstige Gruppenbildung größer als fünf Personen.
Also, geh raus, genieß die frische Luft, nur eben nicht in der Gruppe...
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Rince81 hat geschrieben:
25. Mär 2020, 22:44
das entspricht einfach nicht der Realität
Na dann guck mal raus wie leer die Innenstädte, Parks und dergleichen sind. Selbst in Leipzig sind nur sehr vereinzelt Menschen unterwegs. Ich habe „einsperren“ auch nicht umsonst in Anführungsstrichen geschrieben. De facto bleiben die Leute zumeist drin. Die Frage ist nur, wie lange sie das durchhalten.
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

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Leonard Zelig
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Leonard Zelig »

Problematisch ist vor allem, dass Kinder und Jugendliche oft symptomfrei sind, aber trotzdem das Virus weiterverbreiten. Von daher denke ich, dass die ersten Lockerungen in der Woche nach Ostern die Öffnungen von Restaurants, Friseuren und Unis sind, aber KITAs und Grundschulen erstmal geschlossen bleiben müssen. Auch weil das mit der physischen Distanz für Grundschulkinder schwieriger ist als für Studierende.

Vorstellen könnte ich mir auch spezielle Öffnungszeiten in Geschäften für Risikogruppen. Also dass alle in dieser Gruppe bis 12 Uhr einkaufen können und der Rest falls möglich erst danach einkaufen soll.

Freibäder und Fußballstadien werden wohl auch im Sommer noch geschlossen sein, aber Theater, Oper und Kinos kann man glaube ich nicht so lange geschlossen halten. Das würde die Kulturlandschaft in Deutschland nachhaltig zerstören.

Um in der Zukunft größere Ausbrüche zu verhindern, kann die Devise nur "Testen, testen,testen" lauten. Ruhig stichprobenartig in der gesamtem Bevölkerung und bei ersten Symptomen. Dann kann man für bestimmten Regionen die Maßnahmen schnell wieder verschärfen für drei Wochen, falls notwendig.
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Leonard Zelig hat geschrieben:
25. Mär 2020, 23:34
Problematisch ist vor allem, dass Kinder und Jugendliche oft symptomfrei sind, aber trotzdem das Virus weiterverbreiten. Von daher denke ich, dass die ersten Lockerungen in der Woche nach Ostern die Öffnungen von Restaurants, Friseuren und Unis sind, aber KITAs und Grundschulen erstmal geschlossen bleiben müssen. Auch weil das mit der physischen Distanz für Grundschulkinder schwieriger ist als für Studierende.
Schwierig! Denn wir sprechen hier eben auch von Kindern! Das ganze wird die fürs Leben prägen und wir haben keine Erfahrungen wie. Man kann ja jetzt auch nicht ewig Kinder isolieren, um mal das „wegsperren“ Wort nicht überzustrapazieren.
Am Ende muss man einfach darauf achten, dass Kinder nicht derart mit Risikogruppen in Kontakt kommen. Auch müssen ja die Kinder betreut werden. Ein Friseursalon kann nicht öffnen, wenn die Kinder der Mitarbeiterinnen nicht betreut werden. Es geht IMO garnicht ohne die Kinder.

Wir wissen übrigens allgemein nicht, wie hoch die Dunkelziffer auch von Erwachsenen ist, die das ganze symptomfrei schon längst überstanden haben. Das ist ja das derzeitige Problem, dass es dafür noch keine Tests gibt. Bisher sehen wir nur die Fälle mit Symptomen oder wo getestet wurde, weil jemand Umgang mit jemand hatte der positiv getestet wurde. Was aber, wenn es eine nicht unerhebliche Zahl, vielleicht sogar die Mehrheit, an Erwachsenen gibt, die das Virus bekommen, nichts merken, und nach 2-3 Wochen dann Antikörper gebildet haben? Ist ja auch individuell wieder sehr verschieden, so gibt es ja auch Menschen die noch nie irgendeine Form von Virenerkrankung hatten und einfach eine gewisse Grundresistenz von der Genetik her mitbringen. Wir müssen halt auf die Tests warten, die die Antikörper testen und diese dann flächendeckend einsetzen. Wenn sich beispielsweise herausstellt, dass sich schon viel mehr Menschen mit den Virus angesteckt haben, aber nie Symptome zeigten, dann haben wir tierisches Glück gehabt. Und wenn man dieses Verhältnis hat - Infizierte ohne Symptome vs. Infizierte mit Symptome - lassen sich auch erst wirklich gute Strategien entwickeln, wie man mit der Krankheit umgeht. Wir brauchen unbedingt diesen Antikörper-Test!
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

vicsbier
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von vicsbier »

Axel hat geschrieben:
26. Mär 2020, 01:52
Leonard Zelig hat geschrieben:
25. Mär 2020, 23:34
Problematisch ist vor allem, dass Kinder und Jugendliche oft symptomfrei sind, aber trotzdem das Virus weiterverbreiten. Von daher denke ich, dass die ersten Lockerungen in der Woche nach Ostern die Öffnungen von Restaurants, Friseuren und Unis sind, aber KITAs und Grundschulen erstmal geschlossen bleiben müssen. Auch weil das mit der physischen Distanz für Grundschulkinder schwieriger ist als für Studierende.
Schwierig! Denn wir sprechen hier eben auch von Kindern! Das ganze wird die fürs Leben prägen und wir haben keine Erfahrungen wie. Man kann ja jetzt auch nicht ewig Kinder isolieren, um mal das „wegsperren“ Wort nicht überzustrapazieren.
Am Ende muss man einfach darauf achten, dass Kinder nicht derart mit Risikogruppen in Kontakt kommen. Auch müssen ja die Kinder betreut werden. Ein Friseursalon kann nicht öffnen, wenn die Kinder der Mitarbeiterinnen nicht betreut werden. Es geht IMO garnicht ohne die Kinder.

Wir wissen übrigens allgemein nicht, wie hoch die Dunkelziffer auch von Erwachsenen ist, die das ganze symptomfrei schon längst überstanden haben. Das ist ja das derzeitige Problem, dass es dafür noch keine Tests gibt. Bisher sehen wir nur die Fälle mit Symptomen oder wo getestet wurde, weil jemand Umgang mit jemand hatte der positiv getestet wurde. Was aber, wenn es eine nicht unerhebliche Zahl, vielleicht sogar die Mehrheit, an Erwachsenen gibt, die das Virus bekommen, nichts merken, und nach 2-3 Wochen dann Antikörper gebildet haben? Ist ja auch individuell wieder sehr verschieden, so gibt es ja auch Menschen die noch nie irgendeine Form von Virenerkrankung hatten und einfach eine gewisse Grundresistenz von der Genetik her mitbringen. Wir müssen halt auf die Tests warten, die die Antikörper testen und diese dann flächendeckend einsetzen. Wenn sich beispielsweise herausstellt, dass sich schon viel mehr Menschen mit den Virus angesteckt haben, aber nie Symptome zeigten, dann haben wir tierisches Glück gehabt. Und wenn man dieses Verhältnis hat - Infizierte ohne Symptome vs. Infizierte mit Symptome - lassen sich auch erst wirklich gute Strategien entwickeln, wie man mit der Krankheit umgeht. Wir brauchen unbedingt diesen Antikörper-Test!
Das ist alles wenig konstruktiv: Du konstruierst Probleme wo keine sind. Die Kinder des Krieges haben ihre Erfahrung auch verarbeitet und im Westen einen demokratischen und wettbewerbsfähigen Staat geschaffen, in dem keiner hungern oder frieren muss, wo jeder sich seine Träume durch Arbeit erfüllen kann.

Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben:
25. Mär 2020, 02:00
Da hast Du auch jetzt noch Landkreise wie Elbe-Elster, Wittenberg oder das Altenburger Land, wo jeweils nicht mal 20 Fälle nachgewiesen sind. Braucht es da wirklich diese harten Einschränkungen demokratischer Grundrechte? Und das geht bei ganz vielen eher ländlichen Gebieten so, wenn Du mal so durchschaust. Da sind echt einige Landkreise wo es tagelang keine neuen Infektionen gibt. Oder tagelang nur 1-2 neue nachweisbare Infektionen.
Gerade im Spiegel Liveticker:
08.03 Uhr: Wegen der hohen Anzahl von Coronavirus-Infizierten sind zwei Ortsteile der Stadt Jessen (Elster) in Sachsen-Anhalt von der Außenwelt abgeriegelt: Jessen und Schweinitz stehen unter Quarantäne. Seit diesem Donnerstagmorgen, 7.00 Uhr, kontrollieren Feuerwehrleute und Polizisten die Zufahrtsstraßen, wie der Sprecher des Landkreises Wittenberg bestätigte. Die Quarantäne ist bis zum 10. April angekündigt.

Dem Sprecher zufolge sind rund 8000 Einwohner betroffen. Anlass für die Maßnahmen ist ein Corona-Ausbruch in einem Pflegeheim. Von 16 Infizierten mussten bereits drei ins Krankenhaus gebracht werden.
Jessen und Schweinitz liegen im Landkreis Wittenberg...
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zackzackab
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von zackzackab »

Axel hat geschrieben:
26. Mär 2020, 01:52
Schwierig! [...]
Wie bereits mehrere User mehr oder minder direkt angemerkt haben, wirken manche Probleme, die Du aufwirst, konstruiert.
Streitbare Positionen zu vertreten ist selbstverständlich okay. Leider beschleicht mich bei der Art und Weise, wie Du das tust, aber immer mal wieder das Gefühl, dass Du an einer ernsthaften Auseinandersetzung nicht interessiert seist.
Nicht selten geben sich User hier im Thread Mühe, sich detailliert mit Deiner Position auseinanderzusetzen. Du lässt aber im Gegenzug häufig nicht erkennen, dass Du Dich mit der Kritik auseinandersetzt; keine Verteidigung Deiner Position, keine Auseinandersetzung mit den Gegenargumenten. Stattdessen folgt nicht selten gleich die nächste streitbare These. Ich persönlich finde, dass gute Streitkultur anders aussieht. Vielleicht denkst Du mal dran, falls Du beim nächstenMal Gegenwind wieder mal den Drang verspüren solltest, einfach das Thema zu wechseln.

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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Leonard Zelig hat geschrieben:
25. Mär 2020, 22:42
Aber diese Hochrechnungen basierten doch nicht auf den aktuellen Maßnahmen, sondern haben einfach nur den exponentiellen Anstieg bis in den Mai extrapoliert. Wie sehen denn die Zahlen in chinesischen Großstädten wie Peking und Shanghai aus? Dort kaum der Lockdown ja auch erst relativ spät, aber es sind ebenfalls keine Hotspots wie Wuhan.
Diese Modellierungen basieren auf mit Maßnahmen vs. ohne Maßnahmen, basierend auf dem was man von früheren Epidemien weiß (die recht ähnlich verlaufen). Es sind nur Modellierungen, was anderes haben wir nicht aktuell, aber von Fachleuten.

Ich habe hier noch mal die Quelle für dich verlinkt, ist sehr interessant: https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 8f892381b8

Da wir weiterhin voll auf dem aufsteigenden Ast der Kurve sind, mit einer Verdopplungsrate irgendwo um die 5 Tage (anzustreben wären 30), halte ich das Szenario mit Juli = erste Lockerungen, aber eventuell doch kein Sommer im Freibad, für realistisch. Leider. :(

Dr_Hasenbein
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Hallo, passend zu dem Thema suche ich gerade Hilfe. Sebastian hatte doch so ein Fetisch für Spiele die quasi ewig laufen und denen man kaum Aufmerksamkeit widmen muss, die auch dann weiterlaufen wenn man nicht aufpasst.

Ich meine die Kategorie ist benannt nach einem der ersten Spiele dieses Typs. Kann sich noch jemand erinnern wie diese Kategorie Spiele genannt wurden? Es gab dazu auch mal eine Podcastfolge. Ich brauche solche Spiele jetzt :D

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HerrReineke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von HerrReineke »

Dr_Hasenbein hat geschrieben:
26. Mär 2020, 10:44
Hallo, passend zu dem Thema suche ich gerade Hilfe. Sebastian hatte doch so ein Fetisch für Spiele die quasi ewig laufen und denen man kaum Aufmerksamkeit widmen muss, die auch dann weiterlaufen wenn man nicht aufpasst.

Ich meine die Kategorie ist benannt nach einem der ersten Spiele dieses Typs. Kann sich noch jemand erinnern wie diese Kategorie Spiele genannt wurden? Es gab dazu auch mal eine Podcastfolge. Ich brauche solche Spiele jetzt :D
Du meinst Clicker bzw. Idle-Games nehme ich an?!^^
Quis leget haec?

Dr_Hasenbein
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Ja genau, perfekt und vielen Dank :D

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HerrReineke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von HerrReineke »

zackzackab hat geschrieben:
19. Mär 2020, 15:05
HerrReineke hat geschrieben:
19. Mär 2020, 14:54
Die aufschiebende Wirkung kann gerichtlich nach § 80 Abs. 5 S. 1 VwGO angeordnet werden. Das ist ein ganz normaler Fall des einstweiligen Rechtsschutzes und einer der Klassiker für Jurastudent_innen im (ersten) Examen.
Wenn die Ausgangssperre in Form einer Rechtsverordnung daherkäme, wovon ich im Falle einer zukünftigen flächendeckenden Maßnahme ausgehen würde, dürfte es - vorbehaltlich landesrechtlicher Besonderheiten - auf § 47 Abs. 6 VwGO hinauslaufen. In Anbetracht dessen, was auf dem Spiel steht, bin ich mir sehr sicher, dass es zu keiner einstweiligen Anordnung kommen würde.

In Bayern hat man aber von Minsteriumsseite dem Anschein nach bislang die Form der Allgemeinverfügung gewählt. Interessant. In Hessen agiert die Regierung hingegen über die Verordnungsermächtigung nach § 32 IfSG.
Weil ich es erst jetzt sehe: Das VG München hatte am 24.03.2020 tatsächlich die aufschiebende Wirkung in zwei Einzelfällen angeordnet (Beschluss im Volltext - Kurzinformation bei BECK); das Ganze aus formellen Gründen.
Aus dem Beschluss des VG München hat geschrieben:Bei summarischer Prüfung spricht viel dafür, dass die Klage der Antragstellerin gegen Nrn. 1, 4 und 5 der streitgegenständlichen Allgemeinverfügung des Staatsministeriums für Gesundheit und Pflege vom 20. März 2020 erfolgreich sein wird, weil sich die dort getroffenen Regelungen nach der im Eilverfahren allein möglichen, aber auch ausreichenden summarischen Prüfung als rechtswidrig erweisen und die Antragstellerin in ihren Rechten verletzen, § 113 Abs. 1 Satz 1 VwGO.
[...]
Jedenfalls Nr. 1 der Allgemeinverfügung erweist sich bereits als formell rechtswidrig, weil die dort getroffenen Regelungen nicht in der Handlungsform der Allgemeinverfügung getroffen werden durften, sondern als Rechtsnorm hätten ergehen müssen.
[...]
Die in den Nrn. 4 und 5 der streitgegenständlichen Allgemeinverfügung enthaltenen Ausgangsbeschränkungen sind ebenfalls rechtswidrig, da sie in der vom Staatsministerium für Gesundheit und Pflege angegebenen Rechtsgrundlage des § 28 Abs. 1 IfSG keine hinreichende Rechtsgrundlage finden
Spannender wird es dann vor dem Bayrischen VGH, weil dort wohl zwei Normenkontrollanträge gegen die (jetzt wohl zumindest in der korrekten Rechtsform befindliche) Verordnung zu den Kontakt- und Ausgangsbeschränkungen anhängig sind, die tendenziell nächste Woche entschieden werden sollen (Bericht bei LTO).
Quis leget haec?

zackzackab
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von zackzackab »

HerrReineke hat geschrieben:
26. Mär 2020, 12:56
Weil ich es erst jetzt sehe: Das VG München hatte am 24.03.2020 tatsächlich die aufschiebende Wirkung in zwei Einzelfällen angeordnet
Schon erstaunlich, was auch Prädikatsjuristen in den Ministerien in der derzeitigen Situation und der damit verbundenen Eile durch die Lappen geht. :D

Und danke für den Hinweis auf das Normenkontrollverfahren!

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derFuchsi
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von derFuchsi »

Sorry wenn ich hier so unangemeldet reinplatze und falls das schon mal da war aber ich möchte dieses Dokument von 2013 mal da lassen. Liest sich sehr interessant und ein wenig erschreckend.
Beschrieben wird ein mögliches Szenario mit einem fiktiven Erreger genannt Modi-SARS.
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf

Bild

"Für das vorliegende Szenario wird ein Gesamtzeitraum von drei Jahren zugrunde gelegt mit der Annahme, dass nach dieser Zeit ein Impfstoff entwickelt, freigegeben und in ausreichender Menge verfügbar ist. Der Erreger verändert sich im Verlauf der drei Jahre durch Mutationen so, dass auch Personen, die eine Infektion bereits durchlebt haben, wieder anfällig für eine Infektion werden. Hierdurch kommt es insgesamt zu drei Erkrankungswellen unterschiedlicher Intensität."
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johnnyD
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von johnnyD »

Axel hat geschrieben:
25. Mär 2020, 21:17
Man muss sich aber auch mal fragen, wie lange der Shutdown gesellschaftlich mitgetragen wird. Klar, JETZT sagen alle noch „ist doch okay.“ - aber lasst mal 4, 5, 6 Wochen vergehen. Drinnen fällt den Leuten die Decke mächtig auf den Kopf oder bekommen sogar Lagerkoller, draußen lacht die Sonne. Da gehen dann die Leute wieder in die Parks, auf die Spielplätze, an den Seen, usw. Auch wenn da noch eine Ausgangsbeschränkung herrscht. Die Leute werden irgendwann rappelig und ungeduldig. Und sich dann auch drüber hinwegsetzen. Auch wenn man intellektuell weiß, dass es falsch ist. Aber die Menschen sind nunmal auch soziale Wesen und freiheitsliebend. Und dann kann das gerade heute mit der Vernetzung sehr, sehr schnell gehen, dass eine Massenbewegung draus wird. Vielleicht sogar so groß 89, als die Leute die Schnauze voll hatten und auf die Straße sind. Da können dann auch die Polizisten nichts mehr tun, wenn eine kritische Masse erreicht wurde. Und besonders die jungen Leute wird man nicht dauerhaft „einsperren“ können.

Das sagen ja auch Drosten und Kekule in ihren neuen Folgen, dass man diesen extremen Shutdown nicht lange aufrecht halten wird können. Und es deswegen jetzt schon wichtig ist Strategien zu erarbeiten, wie man in Zukunft vor allem die Risikogruppen schützt, während man das soziale Leben ab Ostern Schritt für Schritt wieder hochfährt. Und vielleicht ist man dann ja auch weiter bei den Tests und vielleicht stehen ja auch in den nächsten 2-3 Monaten Medikamente zur Verfügung, mit denen die Behandlung in den Krankenhäusern unterstützt wird.

Normalität wird man IMO bis nächsten Frühling nicht haben - halt solange nicht bis es Impfungen gibt. Aber diese Einschränkungen wie jetzt sehe ich nicht länger als Ende April. Auch das mit den Masken sehe ich bei vielen Menschen nicht. Vielleicht in so einem Wetter wie jetzt, ja. Aber wenn dann draußen 35 Grad im Schatten sind? Da werden sich die Leute das unvernünftiger weise dann auch sparen und das Risiko in Kauf nehmen.
Irgendwie fehlt mir da das Verständnis, wenn manche Leute aus Dummheit oder Dreistigkeit mit Ihrer Freizeit nichts besseres anzufangen wüssten als gegen Beschränkungen zu verstoßen, die ja geradezu deshalb erst notwendig waren, weils einer hinreichenden Menge an Individuen an gesundem Menschenverstand mangelt.

Ich arbeite in der Agentur für Arbeit nebst zackzackab in einem der systemkritischen Bereiche und die Menschen tun täglich hinter dem Kunden verschlossenen Türen ihr Möglichstes, um zeitnah die finanzielle Absicherung von tausenden von Leuten in denkbar kürzester Zeit zu bewerkstelligen, gleichzeitig aber tausende von Anträgen auf Kurzarbeitergeld zu bewilligen, um wiederum die Wirtschaft entsprechend mit Millionen an Euro zu stützen.

Sorry, aber da hält sich mein Mitleid mit denjenigen sehr in Grenzen vor dem Hintergrund des angenommenen Szenarios, dass ohne gefundenen Impfstoff die Ausgangsbeschränkungen in Bayern weiter verlängert werden in den Mai hinein. Nein, ich hoffe sogar darauf, dass der Großteil weiß, was er tun soll und was nicht und entsprechend an die Verordnungen hält. Und diejenigen unverbesserlichen Freiluftfanatiker, die dann meinen man müsse den abgesperrten Spielplatz stürmen, die sollen genau die Strafen ereilen, die das dann vorsieht mit afaik 25.000€ Strafe. Weder Dummheit noch Torheit schützt vor Strafe, man kann sich ja weiterhin draußen bewegen.

Ganz ehrlich, man muss kein Virologe sein, um zu erkennen, dass das mit Schulöffnung nach Ostern nix werden kann. Der gesamte Landkreis hier mit knapp über 1 Mio Einwohner hat bisher knapp 80 Infektionen. Es is quasi mathematische Gewissheit, dass das binnen knapp 3 Wochen eine Infektionsexplosion gäbe bei Öffnung aller Schulen/Unis, da erstens Impfstoff nicht verfügbar und zweitens Kliniken begrenzte Kapazitäten haben, die derzeit ausreichen, WEIL wir Beschränkungen haben und das öffentliche Leben auf einem MINIMUM läuft. Da wirds auch keine Massenbewegung geben, auch wenns anscheinend scho notwendig is, im Radio zu verkünden, dass die Notrufnummer 112 (!) nicht als Corona-Infohotline zu verwenden ist :o
zackzackab hat geschrieben:
26. Mär 2020, 16:09
HerrReineke hat geschrieben:
26. Mär 2020, 12:56
Weil ich es erst jetzt sehe: Das VG München hatte am 24.03.2020 tatsächlich die aufschiebende Wirkung in zwei Einzelfällen angeordnet
Schon erstaunlich, was auch Prädikatsjuristen in den Ministerien in der derzeitigen Situation und der damit verbundenen Eile durch die Lappen geht. :D

Und danke für den Hinweis auf das Normenkontrollverfahren!
Interessant, dass man hier noch gegen den gesunden Menschenverstand klagt. Allerdings dürfte das wohl mit der aktuell laufenden und bald zur Abstimmung stehenden Änderung des bayrischen Infektionsschutzgesetzes überholt sein, um genau das in Nr. 38 des Volltextes erwähnte Erforderliche nachzuholen - hat man halt mal 625€ für nix ausgegeben, bitteschön :roll:

Bzgl. Agentur für Arbeit vielleicht folgende allgemeine Hinweise:

=> Auf youtube sind neue Erklärvideos der BA verfügbar

- eServices Privatperson: https://www.youtube.com/watch?v=7y3XANV ... e=youtu.be
- eServices Unternehmen: https://www.youtube.com/watch?v=bATSLyUuo5s
- KUG (Kurzarbeitergeld) Anzeige Online: https://www.youtube.com/watch?v=tEbyPHR ... e=youtu.be

=> Für Selbstständige gibt es nebst der Möglichkeit auf Arbeitslosengeld II auch die ggf. schnellere Möglichkeit zur Unterstützung über die Soforthilfen des Freistaats Bayern unter https://www.stmwi.bayern.de/soforthilfe-corona/
Die Soforthilfe wird laut letzten Infos nicht als Einkommen gezählt und man könnte beides beantragen.

Aktuelle Infos darüber hinaus im Corona-Infoblock auf www.arbeitsagentur.de
Zuletzt geändert von johnnyD am 26. Mär 2020, 17:36, insgesamt 1-mal geändert.
"Wenn man den Sumpf trocken legen will, darf man nicht die Frösche fragen!"

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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Feamorn »

derFuchsi hat geschrieben:
26. Mär 2020, 16:26
Sorry wenn ich hier so unangemeldet reinplatze und falls das schon mal da war aber ich möchte dieses Dokument von 2013 mal da lassen. Liest sich sehr interessant und ein wenig erschreckend.
Beschrieben wird ein mögliches Szenario mit einem fiktiven Erreger genannt Modi-SARS.
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf

Bild

"Für das vorliegende Szenario wird ein Gesamtzeitraum von drei Jahren zugrunde gelegt mit der Annahme, dass nach dieser Zeit ein Impfstoff entwickelt, freigegeben und in ausreichender Menge verfügbar ist. Der Erreger verändert sich im Verlauf der drei Jahre durch Mutationen so, dass auch Personen, die eine Infektion bereits durchlebt haben, wieder anfällig für eine Infektion werden. Hierdurch kommt es insgesamt zu drei Erkrankungswellen unterschiedlicher Intensität."
Ich hab von einem befreundeten Arzt auch gestern ein Paper geschickt bekommen, dass einige potentielle Probleme der Impfstoffentwicklung aufzeigt, das schien mir aber noch derart im Nebel zu sein, dass ich mir darüber erst Sorgen mache, wenn das wirklich als potentielles Problem in breiterer Quellenlage auftaucht (also für den aktuellen Erreger als solches bestätigt wurde).
Das Einzige, was ich mitgenommen habe, ist dass man die "wenn es gut läuft, haben wir im Herbst einen Impfstoff"-Aussagen von Hopp(?) etc. eher mit Vorsicht genießen sollte. Der Impfstoff kommt, wenn er kommt. Da muss auch echt vorsichtig sein in Sachen Sicherheit, man möchte ja auch kein Mitte, was denn selbst zu massenhaften medizinischen Problemen führt. Zumal das Ganze dann ja auch erst noch in Masse produziert werden muss.

Ich denke, zur Zeit ist die beste Strategie, immer mehr auf Massentests hinzuarbeiten, nach dem Vorbild von Südkorea, so verstehe ich das in den letzten Pressekonferenzen des RKI auch. Eine möglichst effektive Eindämmung der Infektionen über Isolation dürfte zur Zeit einfach die sicherere Variante, anstatt davon auszugehen, dass man schon bald impfen können wird. Zur Zeit geht das halt leider nur durch die allgemeinen Kontaktbeschränkungen, aber wenn irgendwann das Testen allgemein verfügbar ist (und hoffentlich schneller)erfolgt), sollte man auch wieder daran arbeiten können, die Beschränkungen teilweise aufheben zu können. Dann kann bei einer neuen Welle auch viel gezielter und lokal beschränkter reagiert werden.

In dem Kontext wird allerdings natürlich auch noch einmal das Thema der (individuellen) Smartphone-Verfolgung auf dem Tisch kommen. Da habe ich persönlich noch keine stoßfeste Meinung zu. Eigentlich bin ich da Teil der "no way"-Gruppe, aber mal sehen, wie sich die Situation auf Dauer noch entwickeln wird. Knifflig.

Die Kontaktsperre wird uns jedenfalls noch lange begleiten, hoffentlich nicht in der aktuellen Ausprägung, aber ich rechne im Moment nicht damit, dass wir vor dem (Spät-?)Sommer deutliche Lockerungen sehen werde, und das ist vermutlich schon ziemlich optimistisch. Kann sich natürlich alles noch ändern, wenn das mit den Tests plötzlich flutschen sollte , man eine gute Behandlung findet oder ähnliches. Ist zur Zeit halt alles noch Kaffeesatzleserei, im Moment fahren eben alle auf Sicht.

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