COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Alienloeffel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

derFuchsi hat geschrieben:
6. Jul 2020, 20:03
Alienloeffel hat geschrieben:
6. Jul 2020, 19:09
derFuchsi hat geschrieben:
6. Jul 2020, 18:56

Ich bin nicht überzeugt dass dieser MNS Kram der aus gutem Grund nicht Schutzmaske heißen darf hier überhaupt was bringt außer die Leute zu nerven.
https://youtu.be/5cTOUNwb5Fc
Du redest oder atmest aber ja nicht wie eine sprühdose. Ein Schal hilft beispielsweise auch weniger, ist aber schonmal besser als nichts.
Nein? Es geht doch genau um diese feinsten Aerosole die beim Niesen oder Husten die Viren verbreiten. Hier sieht man sehr deutlich dass die selbstgestrickten Masken genau da nicht helfen. Am Ende sieht man das Ergebnis mit anständigen Masken zum Vergleich.
Niemand soll in seine Maske niesen. Es geht ums atmen und reden. Das war ja das Argument: das ist dann auch mit schal besser als nichts. Es geht ja auch um einen Kompromiss um die unvermeidbare Nähe zu überbrücken. Wäre selbstverständlich besser wenn alle daheim blieben.

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schneeland
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von schneeland »

Ich verweise an dieser Stelle auch nochmal auf den Artikel der University of California, den ich vor zwei Seiten verlinkt habe: Still Confused About Masks? Here’s the Science Behind How Face Masks Prevent Coronavirus. Konsistent mit dem, was mir sonst so unterkommt, deuten die Zeichen relativ klar darauf, dass auch die Stoffmasken helfen.
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Ich habe gerade mal in die Zahlen für Chemnitz geguckt: Den letzten bestätigten Fall gab es am 23.6. Das ist zwei Wochen her. Man kann jetzt also davon ausgehen, dass Chemnitz coronafrei ist. Und Tourismus spielt bei uns auch keine Rolle. Wer will schon nach Chemnitz?
Warum nochmal sollte jetzt hier eine Maskenpflicht gelten? Also jetzt mal ganz rational: Schützen kann man nicht, weil es nix gibt wovor man andere schützen kann. Ist ja nix da. Überhaupt gab es seit dem 13.5. bis heute nur ganze 11 Fälle. Bei einer Stadt mit 250.000 Einwohnern. Sich hier irgendwo zu infizieren war die ganze Zeit eher ein Ding der Unmöglichkeit.

Also für Chemnitz gesprochen: Die Pandemie, wenn es denn hier je eine gab (211 Fälle, 6 Tote), ist definitiv vorbei. Da sollten hier, wie ich finde, auch keine Beschränkungen mehr gelten. Daher wäre ich für das tschechische Modell. Da wo noch was ist: Beschränkungen. Und wo nicht: eben nicht.
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

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Stew_TM
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Stew_TM »

derFuchsi hat geschrieben:
6. Jul 2020, 18:56
Alienloeffel hat geschrieben:
6. Jul 2020, 15:41
Da hast du völlig Recht, die Pflicht ist durchaus vernünftig. Schaut man sich Aufnahmen der Aerosol Verbreitung beim Niesen oder aber schon beim Sprechen an sieht man, dass eben jene Aerosole ständig auftreten. Da diese nunmal die hauptsächliche Infektionsquelle sind, ist die Maske sehr wirkungsvoll. Das einzige, das mehr Schutz bringt ist genereller Abstand.
Ich bin nicht überzeugt dass dieser MNS Kram der aus gutem Grund nicht Schutzmaske heißen darf hier überhaupt was bringt außer die Leute zu nerven.
https://youtu.be/5cTOUNwb5Fc
Also ich für meinen Teil würde mein Vertrauen da eher auf ein Quarks-Video mit Spezialkamera setzen, als auf "Random Guy sprüht mit Sprühdose gegen Maske". Hier zeigen sie, dass sich die Anzahl der Tröpfchen sehr wohl verringert:
https://www.youtube.com/watch?v=ng2sWK3WIMQ

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Alienloeffel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

Axel hat geschrieben:
6. Jul 2020, 21:37
Ich habe gerade mal in die Zahlen für Chemnitz geguckt: Den letzten bestätigten Fall gab es am 23.6. Das ist zwei Wochen her. Man kann jetzt also davon ausgehen, dass Chemnitz coronafrei ist. Und Tourismus spielt bei uns auch keine Rolle. Wer will schon nach Chemnitz?
Warum nochmal sollte jetzt hier eine Maskenpflicht gelten? Also jetzt mal ganz rational: Schützen kann man nicht, weil es nix gibt wovor man andere schützen kann. Ist ja nix da. Überhaupt gab es seit dem 13.5. bis heute nur ganze 11 Fälle. Bei einer Stadt mit 250.000 Einwohnern. Sich hier irgendwo zu infizieren war die ganze Zeit eher ein Ding der Unmöglichkeit.

Also für Chemnitz gesprochen: Die Pandemie, wenn es denn hier je eine gab (211 Fälle, 6 Tote), ist definitiv vorbei. Da sollten hier, wie ich finde, auch keine Beschränkungen mehr gelten. Daher wäre ich für das tschechische Modell. Da wo noch was ist: Beschränkungen. Und wo nicht: eben nicht.
Chemnitz ist nicht corona frei und die Pandemie ist nirgends vorbei. Es braucht doch nur ein völlig rationaler Einkäufer von einemmmaskenlosen Trip was mitbringen, weil er einem asymptomatischen infizierten den Käse wegschnappen wollte und in Chemnitz ist die Pandemie ja eh vorbei. Dann warten wir zwei Wochen und komischerweise gibt's corona ja plötzlich doch.
Schon allein das unten halten der
Neuinfektionen rechtfertigt Maßnahmen und ohne diese gäbe es auch deutlich mehr Fälle. Das scheinen ja auch alle zu vergessen: ohne die konstanten Maßnahmen sähe Deutschland ganz anders aus.
Wieso glaubst du, das deine Einschätzung sinnvoller als die von den konsultierten Wissenschaftlern ist?

Voigt
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Voigt »

Statt Speühdose könnte man auch einfach sinnvolle Tests machen, wie etwas husten mit und ohne Maske, auf verschiedenen Entfernungen und messen wieviele Bakterien dann auf Petrischale ankamen.
Bild

Oder man schaut sich halt paar wissenschaftliche Studien an, oder schaut warum in Asien von Erkälteten Personen Masken getragen werden.

Trugschluss
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Alienloeffel hat geschrieben:
6. Jul 2020, 19:08
Das ist falsch. Da es covid19 Fälle gibt und diese durchaus wieder steigen in einigen Regionen ist das nicht vorbei. Und die dunkelziffer ist höher, da man asymptomatische Verläufe nicht detektiert.
Lass mich anders ausdrücken: Die Faktenlage zeigt keinen Pandemie-Notstand mehr und ohne Notstand keine eingreifende Maßnahmen. Das was passieren könnte ist nicht das gleiche wie es passiert gerade was.
Und das mit der Dunkelziffer ist Quatsch, da alle Intensivpatienten mWn getestet werden. Es mag zwar sein, dass es stärker grassiert als die Zahlen hergeben, die schweren Verläufe registriert man aber alle.
Alienloeffel hat geschrieben:
6. Jul 2020, 19:08
Ähnliche Ergebnisse? Die Geschehnisse in den europäischen Ländern waren/sind durchaus unterschiedlich.
Bei der Entschiedenheit deiner Aussage entgegen vieler Fachleute wüsste ich ja gerne warum die Masken so nutzlos sein sollen und woran du das festmachst.
Fest mache ich das ähnliche Ergebnis (nicht den Verlauf) z.B. an dieser Karte( https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... -weltweit/ ), wenn ich mir die Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner ansehe und mir dann das Verhalten bzgl. der Maskenpflicht der einzelnen Nationen vor Augen führe.

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derFuchsi
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von derFuchsi »

Voigt hat geschrieben:
7. Jul 2020, 00:41
Statt Speühdose könnte man auch einfach sinnvolle Tests machen, wie etwas husten mit und ohne Maske, auf verschiedenen Entfernungen und messen wieviele Bakterien dann auf Petrischale ankamen.
Bild

Oder man schaut sich halt paar wissenschaftliche Studien an, oder schaut warum in Asien von Erkälteten Personen Masken getragen werden.
1. Bakterien sind keine Viren
2. In Asien trägt man vermutlich aus Gewohnheit seit jeher die richtigen Masken
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Dober
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Dober »

Nur mal so aus Neugier gefragt, wie ist es denn bei euch im Ort/in der Stadt mit der Einhaltung der Maskenpflicht?

Ich frage, denn was ich in den letzten 2 Wochen, besonders beim Einkaufen gesehen habe, war eher ein "Ich trage die Maske wenn ich in den Laden gehe und nach 10 Metern zieh ich sie runter". Das ist zwar von Geschäft zu Geschäft in meiner Wahrnehmung verschieden gewesen, aber in unserem größten Supermarkt in einem Einkaufscenter habe ich während eines Einkaufs 14 (!) Leute ohne Maske bzw. mit heruntergezogener Maske gesehen. :roll: Dass an der Kasse, der durch Kleber ausgewiesene Abstand, nicht mehr eingehalten wird, ist da nur noch Formsache.

Mein Highlight an besagtem Einkaufscenter ist jedoch, dass man durch eine automatische Schiebetür an 3 Stellen das gesamte Center verlassen kann und vor jedem Ein- bzw. Ausgang ist ein Raucherbereich. Dort wird, da das ja draußen ist, natürlich geraucht. Verlässt man nun das Center geht man zwangsläufig durch den Zigarettenqualm (was ja eigentlich schlimm genug ist), aber dass die Raucher dort auch ihren normalen Atem (mit potentiellem Covid-Virus) den anderen Kunden aktiv regelrecht in den Weg pusten, ist den Leuten völlig egal.

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Ricer
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Registriert: 18. Okt 2016, 08:55

Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Ricer »

derFuchsi hat geschrieben:
7. Jul 2020, 08:05
Voigt hat geschrieben:
7. Jul 2020, 00:41
Statt Speühdose könnte man auch einfach sinnvolle Tests machen, wie etwas husten mit und ohne Maske, auf verschiedenen Entfernungen und messen wieviele Bakterien dann auf Petrischale ankamen.
Bild

Oder man schaut sich halt paar wissenschaftliche Studien an, oder schaut warum in Asien von Erkälteten Personen Masken getragen werden.
1. Bakterien sind keine Viren
Du darfst den Test nicht falsch auslegen. Das es um Bakterien geht ist nebensächlich. Es geht um die Transportwege der Atemtröpfchen. Und in diesen können sich Viren oder Bakterien befinden.

biaaas
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Registriert: 1. Sep 2016, 22:28

Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von biaaas »

derFuchsi hat geschrieben:
7. Jul 2020, 08:05
1. Bakterien sind keine Viren
Richtig, aber die Viren sitzen in den selben Tröpfchen wie die Bakterien. Letztere lassen sich nur besser Visualisieren.
Terranigma hat geschrieben:
6. Jul 2020, 15:08
Ich wollte dir in dem Punkt gerade zustimmen, aber fragte mich dann wiederum: ist der Onlinehandel eigentlich wirklich so klimaschädlich? Wenn ich so'n ....
Wo ist die Grafik zum Vergleich her?

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billi
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von billi »

Trugschluss hat geschrieben:
6. Jul 2020, 17:58
In Deutschland ist die Pandemie aktuell vorbei.
Die Pandemie ist dann vorbei, wenn entweder ein wirksamer Impfstoff / Medikament auf dem Markt ist, oder es keine Infizierten mehr gibt. Beides ist momentan nicht gegeben.

Wenn die Schutzmaßnahmen jetzt reduziert oder gar beendet werden würden, hätten wir die gleiche Situation wie Anfang des Jahres. Auch damals gab es keine Schutzmaßnahmen und eine "kleine Menge" an Infizierten. Was daraus geworden ist, haben wir ja alle mitverfolgen können.
Oder gibt es hier irgendjemand, der begründen kann, warum es bei den gleichen Ausgangsbedingungen nun beim "2. Mal" anders laufen sollte?
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Terranigma
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

biaaas hat geschrieben:
7. Jul 2020, 11:16
Wo ist die Grafik zum Vergleich her?
Aus diesem Artikel: Wie klimaschädlich ist der Onlinehandel? (Süddeutsche.de)
billi hat geschrieben:
7. Jul 2020, 12:06
Wenn die Schutzmaßnahmen jetzt reduziert oder gar beendet werden würden, hätten wir die gleiche Situation wie Anfang des Jahres.
Auch wenn ich die Maskenpflicht befürworte, diese Annahme teile ich nicht. Denn die Aussage, "Wenn wir ... beenden, dann ..." erfolgte in den vergangenen Wochen und Monaten sehr oft. Und bisher war sie jedes Mal falsch. Als nach dem Lockdown die ersten Lockerungen kamen, wurde bereits von der Zweiten Welle gesprochen. Aber sie kam nicht. Als die Menschen zu Pfingsten unterwegs waren gab es diese Sorge, aber sie stellte sich als unbegründet heraus. Als die Schulen teils geöffnet wurden gab es diese Sorge, aber trotz vereinzelter Schulschließungen - das ist grundsätzlich nicht vermeidbar - lief der Schulbetrieb, ohne dass es zu einer Zweiten Welle kam. In NRW - und anderswo - wurde die letzten zwei Wochen auch wieder in normaler Klassenstärke ohne Sicherheitsabstände unterrichtet. Sofern dies einen Effekt auf die Infektionsrate besäße, hätten wir diesen Effekt mittlerweile in den Zahlen wiederfinden müssen: aber es scheint da keinen Effekt gegeben zu haben. Auch hier hat sich die Sorge offenbar nicht bestätigt.

Wir können zwar etwas über die Wirksamkeit von einfachen Masken sagen - kurz gesagt: sind wirksam! - aber wenig über ihre Relevanz zur Eindämmung des Infektionsgeschehens. Inwiefern der Einzelhandel, usw. für das Infektionsgeschehen und die Ausbreitung überhaupt relevant ist, ist meines Wissens nach nicht zu benennen. Denn eigentlich sind die Voraussetzungen dort zumeist durchaus solide: es sind häufige größere Räume, es gibt künstliche Belüftungen und die Luft zirkuliert. In Bussen und der Bahn ist dies nicht der Fall, weshalb sich die Maskenpflicht etwa in den Niederlanden und der Schweiz auf diese Bereiche konzentriert.

Damit's nicht missverständlich ist: ich finde die Maskenpflicht aufgrund der Ungewissheit der Situation begründet. Aber ich teile nicht die Kausal-Annahme, dass würde die Maskenpflicht für den Einzelhandel, usw. abgeschafft und sich ggf. - wie etwa in den Niederlanden und der Schweiz - nur auf den ÖVPN beschränken, es in Deutschland deshalb wieder zu einem Anstieg der Infektionsrate kommt. Diese Kausalität sehe ich nicht gegeben. Bezüglich der Wirksamkeitsanalyse ist's Problem ja, dass in Deutschland allerlei Einschränkungen und Maßgaben eingeführt wurden, und die Menschen auch von sich aus ihr Verhalten geändert haben. Zeitgleich sehen wir, dass die Fallzahlen sinken. Zuerst einmal ist das eine Korrelation, keine Kausalität. Man kann eine Kausalität vermuten, aber erst einmal ist's auch das - eine Vermutung. Welche Maßnahme und Einschränkung nun aber welchen Effekt besitzt, welche sehr wirksam war bzw. ist, und welche keinerlei Effekt aufs Infektionsgeschehen hat, das lässt sich nicht wirklich aufdrößeln. Das kann die Maskenpflicht im Einzelhandel sein, das kann sie aber auch nicht sein.


Ich denke, diese Diskussion kann man durchaus führen. Zeitgleich finde ich die Diskussion aber auch mühselig, denn mittlerweile hat sich wohl eine gewisse Normalität eingespielt und man packt diesen Stofflappen beim Einkauf halt eben in die Tasche und setzt ihn auf. Die Pflicht nun auszusetzen, nur um sie ggf. im Herbst, wenn wir uns ohnehin in der Grippe- und Erkältungssaison - eben der Hochzeit für Atemwegserkrankungen - befinden wieder einführen zu müssen, erscheint mir auch nicht vernünftig. Ich würde aber auch so ehrlich sein hier keine Kausalitäten zu behaupten; dafür haben wir keine Daten.
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JanTenner
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von JanTenner »

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Du meinst wahrscheinlich 'dediziert' wenn du 'dezidiert' schreibst :ugly:

Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben:
5. Jul 2020, 23:45
Auch sehe ich nicht, wo das Weglassen der Maskenpflicht in Geschäften ein Experiment wäre. In Österreich gibt es jetzt seit 4 Wochen keine Pflicht dahingehend mehr. Bis jetzt gab es dort meines Wissens nach keine Ausbrüche die auf den Einzelhandel zurückzuführen wären. Sondern, genauso wie hierzulande, in Fleischverarbeitungsstätten. Allgemein scheint man sich vor allem dann anzustecken, wenn man sehr regelmäßig oder länger mit einem Infizierten Kontakt hat. Das ist im Einzelhandel ja nicht unbedingt der Fall.
Oberösterreich hat jetzt auf die gestiegenen Infektionszahlen reagiert - ab Donnerstag ist wieder Maskenpflicht im Einzelhandel - Lernen durch Schmerz...
https://orf.at/stories/3172600/
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Alienloeffel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

Terranigma hat geschrieben:
7. Jul 2020, 12:07
biaaas hat geschrieben:
7. Jul 2020, 11:16
Wo ist die Grafik zum Vergleich her?
Aus diesem Artikel: Wie klimaschädlich ist der Onlinehandel? (Süddeutsche.de)
billi hat geschrieben:
7. Jul 2020, 12:06
Wenn die Schutzmaßnahmen jetzt reduziert oder gar beendet werden würden, hätten wir die gleiche Situation wie Anfang des Jahres.
Auch wenn ich die Maskenpflicht befürworte, diese Annahme teile ich nicht. Denn die Aussage, "Wenn wir ... beenden, dann ..." erfolgte in den vergangenen Wochen und Monaten sehr oft. Und bisher war sie jedes Mal falsch. Als nach dem Lockdown die ersten Lockerungen kamen, wurde bereits von der Zweiten Welle gesprochen. Aber sie kam nicht. Als die Menschen zu Pfingsten unterwegs waren gab es diese Sorge, aber sie stellte sich als unbegründet heraus. Als die Schulen teils geöffnet wurden gab es diese Sorge, aber trotz vereinzelter Schulschließungen - das ist grundsätzlich nicht vermeidbar - lief der Schulbetrieb, ohne dass es zu einer Zweiten Welle kam. In NRW - und anderswo - wurde die letzten zwei Wochen auch wieder in normaler Klassenstärke ohne Sicherheitsabstände unterrichtet. Sofern dies einen Effekt auf die Infektionsrate besäße, hätten wir diesen Effekt mittlerweile in den Zahlen wiederfinden müssen: aber es scheint da keinen Effekt gegeben zu haben. Auch hier hat sich die Sorge offenbar nicht bestätigt.
Da bist du ein bisschen voreilig finde ich. Da wir ja von einer Inkubationszeit von ca zwei Wochen sprechen, dauert es bis die "zweite Welle" richtig ausschlägt und es dauert dann nochmal länger bis man diese detektiert. Das würde ich eher an den Herbst setzen. Aber auch da muss man darauf achten, dass es so viele Variablen gibt, die man nicht kennt, dass es schwierig ist, sowas genau vorherzusagen. Dazu kommt ja außerdem die mögliche Varianz des Erregers und vor allem die generelle Herausforderung eines wirklich neuen Virus. Wenn man da tiefer einsteigt muss man sich zb auch fragen wie akkurat verschiedene Sequenziermethoden sind und demnach wie akkruat dieses oder jene draft genome ist. Und da sind wir noch nicht bei Expression und dann noch lange nicht bei Verhalten im Wirt, außerhalb, dormant phases, etc.
Die Aussagen als falsch zu markieren, halte ich für irreführend, da man sich ja nur so gut annähern kann wie die Erkenntnisse es hergeben.
Terranigma hat geschrieben:
7. Jul 2020, 12:07
Wir können zwar etwas über die Wirksamkeit von einfachen Masken sagen - kurz gesagt: sind wirksam! - aber wenig über ihre Relevanz zur Eindämmung des Infektionsgeschehens. Inwiefern der Einzelhandel, usw. für das Infektionsgeschehen und die Ausbreitung überhaupt relevant ist, ist meines Wissens nach nicht zu benennen. Denn eigentlich sind die Voraussetzungen dort zumeist durchaus solide: es sind häufige größere Räume, es gibt künstliche Belüftungen und die Luft zirkuliert. In Bussen und der Bahn ist dies nicht der Fall, weshalb sich die Maskenpflicht etwa in den Niederlanden und der Schweiz auf diese Bereiche konzentriert.


Damit's nicht missverständlich ist: ich finde die Maskenpflicht aufgrund der Ungewissheit der Situation begründet. Aber ich teile nicht die Kausal-Annahme, dass würde die Maskenpflicht für den Einzelhandel, usw. abgeschafft und sich ggf. - wie etwa in den Niederlanden und der Schweiz - nur auf den ÖVPN beschränken, es in Deutschland deshalb wieder zu einem Anstieg der Infektionsrate kommt. Diese Kausalität sehe ich nicht gegeben. Bezüglich der Wirksamkeitsanalyse ist's Problem ja, dass in Deutschland allerlei Einschränkungen und Maßgaben eingeführt wurden, und die Menschen auch von sich aus ihr Verhalten geändert haben. Zeitgleich sehen wir, dass die Fallzahlen sinken. Zuerst einmal ist das eine Korrelation, keine Kausalität. Man kann eine Kausalität vermuten, aber erst einmal ist's auch das - eine Vermutung. Welche Maßnahme und Einschränkung nun aber welchen Effekt besitzt, welche sehr wirksam war bzw. ist, und welche keinerlei Effekt aufs Infektionsgeschehen hat, das lässt sich nicht wirklich aufdrößeln. Das kann die Maskenpflicht im Einzelhandel sein, das kann sie aber auch nicht sein.
Wenn sie wirksam sind kann man durchaus etwas zur Revelanz zur Eindämmung sagen wenn man die Umgebungen kennt. An den Stellen fällt nämlich auf, wie wenig bewusst man sich zb über Frischluft war. Beim Tönnies Fall war es wohl sogar so, dass die Luftzirkulation eher zu weiterer Verbreitung geführt hat. Das spricht wieder gegen solche Räumlichkeiten.
Der Punkt bei den Fallzahlen ist ja auch, dass die Infektionsfälle hier in D im Frühjahr zumindest behandelt werden konnten wegen ausreichender Kapazitäten. Die größere Katastrophe tritt ja erst ein wenn diese Kapazitäten erschöpft sind und Leute hinten runter fallen. Ich glaube durchaus, dass der Einzelhandel und die Nähe zu vielen Leuten dabei schon einen Ausschlag geben können wenn es um die Weiterentwicklung der Verbreitung geht. Außerdem ist auch da zu berücksichtigen, dass modifizierte und womöglich virulentere Stämme durchaus auftrten können, die von der Einkaufssituation mehr profitieren können. Also gerade wegen der Ungewissheiten und der Vielfalt an Faktoren ist eine Kausalität erstmal anzunehmen aber auch davon ab halte ich das für wahrscheinlich.
Zumal man nicht vergessen darf, das Langzeitfolgen nicht bekannt sind und auch eine Behandlung ohne gerichtete Medikamente/Impfung für genug Leute sehr gefährlich ist.
Terranigma hat geschrieben:
7. Jul 2020, 12:07
Ich denke, diese Diskussion kann man durchaus führen. Zeitgleich finde ich die Diskussion aber auch mühselig, denn mittlerweile hat sich wohl eine gewisse Normalität eingespielt und man packt diesen Stofflappen beim Einkauf halt eben in die Tasche und setzt ihn auf. Die Pflicht nun auszusetzen, nur um sie ggf. im Herbst, wenn wir uns ohnehin in der Grippe- und Erkältungssaison - eben der Hochzeit für Atemwegserkrankungen - befinden wieder einführen zu müssen, erscheint mir auch nicht vernünftig. Ich würde aber auch so ehrlich sein hier keine Kausalitäten zu behaupten; dafür haben wir keine Daten.
Damit hast du wohl Recht.
Beim letzten Satz würde ich aber wieder widersprechen. Man kann epidemiologische Verläufe ja durchaus vergleichen unter bestimmten Gesichtspunkten. Ich denke schon, dass das bisher bekannte ausreicht um eine Kausalität zwischen steigenden Fallzahlen und ausbleibenden Präventionen im Handel/Gastronomie anzunehmen. Aber selbst wenn nicht - die Seiteneffekte der Aufhebung wären da auch kontraproduktiv.

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Terranigma
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Alienloeffel hat geschrieben:
7. Jul 2020, 15:43
Da bist du ein bisschen voreilig. Da wir ja vone iner Inkubationszeit von ca zwei Wochen sprechen, dauert es bis die "zweite Welle" richtig ausschlägt und es dauert dann nochmal länger bis man diese detektiert. Das würde ich eher an den Herbst setzen.
Verstehe ich durchaus. Ich bezog mich da nur explizit auf Diskussionen, wie ich sie in den letzten Wochen und Monaten wahrnahm. Ich erinnere mich recht gut bzgl. der Sorgen vor Pfingsten, dass es bereits zu Pfingsten zur Zweiten Welle kommt - ich hörte und las diese Sorge sehr oft. Als Grund wurde u.a. genannt, dass wohl viele Menschen unterwegs sein werden und einige, auch entgegen jedes Rats, ihre Familien besuchen werden. So kam's wohl auch, aber die Zweite Welle blieb aus. Auch wurden Lockerung der Einschränkungen mit Verweis auf die Zweite Welle kritisch beäugt, aber auch da kam sie nicht. Was ich nur sagen will: ich würde mit Verweisen auf die Zweite Welle vorsichtig sein, denn es kann der Eindruck vom Jungen, der ständig "Wölfe!" ruft, entstehen. Ich denke auch, man solle vorsichtig sein, aber ich würde davon abraten jede Lockerung, o.Ä. mit "... und deshalb wird nun die Zweite Wellen kommen" zu kommentieren.

Das ist nicht auf dich bezogen, sondern nur mein Eindruck von Diskussionen im Allgemeinen. Ich beziehe mich da auch nicht auf den Inhalt der Aussagen - wie gesagt, ich finde die Maskenpflicht vernünftig - sondern auf die Art der Kommunikation. Strategisch gesehen manövriert man sich in eine schwierige Situation, wenn man wiederholt Kausalaussagen tätigt - "Sobald Maßmahme #8 abgeschafft wird, dann ..." oder "Wenn wir nicht sofort A tun, dann ..." - die sich im Nachhinein nicht bewahrheiten. Man gibt damit der "Ist doch nur eine Grippe"- und "Hilfe, ich werde unterdrückt"-Fraktion zu leicht Munition.
Alienloeffel hat geschrieben:
7. Jul 2020, 15:43
Aber selbst wenn nicht - die Seiteneffekte der Aufhebung wären da auch kontraproduktiv.
Das definitiv. Persönlich gesagt: würde die Maskenpflicht im Einzelhandel und der Gastronomie fallen, würde ich nicht häufiger Einkaufen gehen. Eher im Gegenteil, wahrscheinlich würde ich's noch seltener tun. Die Maske stört, bietet aber zumindest ein subjektives Gefühl von Sicherheit. Mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt, wie wohl auch viele andere auch. Unabhängig von der Pflicht finde ich die Idee auch ganz sympathisch, würde sich die Maske zum Fremdschutz insb. im Herbst und Winter etwas mehr durchsetzen. Ich fand dies in Japan sehr angenehm, das der Mundschutz bei Erkältungen fest zum Alltag gehört und man allerlei Menschen damit rumlaufen sieht. Empfinde ich als respektvoll.
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Terranigma hat geschrieben:
7. Jul 2020, 15:50
Was ich nur sagen will: ich würde mit Verweisen auf die Zweite Welle vorsichtig sein, denn es kann der Eindruck vom Jungen, der ständig "Wölfe!" ruft, entstehen. Ich denke auch, man solle vorsichtig sein, aber ich würde davon abraten jede Lockerung, o.Ä. mit "... und deshalb wird nun die Zweite Wellen kommen" zu kommentieren.
Genau das!

- Als die Spielplätze geöffnet wurden, wurde das massivst kritisiert. Nix ist passiert.
- Vor Pfingsten wurde ne riesige Panik verbreitet vor ner zweiten Welle. Nix ist passiert.
- Bei den Massendemos wurde geschimpft, wie unvernünftig die doch alle sind. Nix ist passiert.
- Was mussten wir uns in den sozialen Medien beschimpfen lassen, als hunderte Leute aus ganz Deutschland in Leipzig zusammenkamen um das Pest-Treffen als Ersatz zum ausgefallenen WGT zu feiern. Nix ist passiert.
- Weiter vorne im Thread habe ich einen Artikel verlinkt, dass es in Thüringen rund 1.000 größere Familienfeiern und Parties gab, die bei den Gesundheitsämtern angemeldet wurden. Nur in Thüringen. Ich denke, dass es solche Veranstaltungen auch in Sachsen, Brandenburg und überall anders gibt. Hochzeiten, Geburtstagsparty, Familienfeiern, etc. Es scheint keine Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen zu haben. Die Zahlen bleiben stabil niedrig. Dabei wurde vorher immer wieder gewarnt wie schlimm Familienfeiern wären.

Also was doch auffällt ist folgendes: Immer wieder wird massivst gewarnt und dann passiert... genau: nichts. Da kann man aus den letzten Wochen zig Beispiele nennen wo dann gesagt wurde „Bis hier hin hatten wir Glück, aber wenn DAS jetzt passiert, gibts die Katastrophe. Guckt ins Ausland!“

Wenn man das immer wieder wiederholt, nehmen das die Menschen irgendwann nicht mehr ernst. Sogar im Gegenteil: Man ist genervt von dieser ständigen Schwarzmalerei. Am Anfang gab es ja nicht wenige Menschen, die haben sogar gefordert den landesweiten Lockdown solange aufrecht zu erhalten bis es nen Impfstoff gibt...

Oder schaut euch die Prügel an, die Bodo Ramelow bekommen hatte, weil er den landesweiten Katastrophenzustand in Thüringen beendete und die Verantwortung zurück in die Kommunen delegierte. Vorgestern gab es dieses Gerichtsurteil für den Kreis Gütersloh, dass ein Kreisweiter Lockdown unverhältnismäßig ist, wenn nur lokal begrenzt ein Ausbruch stattfindet. Also hatte Bodo Ramelow mit seiner Handlung recht. Prügel bekam er dennoch von allen Seiten.

Das kommt übrigens noch hinzu zum Vertrauensverlust: Wie häufig Gerichte erlassene Verordnungen wieder kassiert haben wegen Unverhältnismäßigkeit.
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

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Terranigma
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Axel hat geschrieben:
7. Jul 2020, 16:18
Also was doch auffällt ist folgendes: Immer wieder wird massivst gewarnt und dann passiert... genau: nichts. Da kann man aus den letzten Wochen zig Beispiele nennen wo dann gesagt wurde „Bis hier hin hatten wir Glück, aber wenn DAS jetzt passiert, gibts die Katastrophe. Guckt ins Ausland!“
Im Prinzip, ja. In der Rückschau lässt wohl Allgemein sagen, dass bisher jedwede Befürchtung bzgl. der Zweiten Welle falsch war. Strategisch würde ich daher auch nicht mit der Zweiten Welle als mögliche Konsequenz argumentieren, und tue es auch nicht. Ich finde das Argument nicht überzeugend, und mittlerweile hängt's wohl in der Tat vielen Leuten zu den Ohren raus, weil es in den vergangenen Monaten stets falsch war. Umgekehrt folgt daraus auch nicht das Gegenteil, eben dass weil alle bisherigen Aussagen diesbezüglich falsch waren, auch kommende Aussagen falsch sein werden. Hier passend dazu die Geschichte vom Induktivistischen Truthan frei nach Bertrand Russell. :ugly:
The turkey found that, on his first morning at the turkey farm, he was fed at 9 a.m. Being a good inductivist turkey he did not jump to conclusions. He waited until he collected a large number of observations that he was fed at 9 a.m. and made these observations under a wide range of circumstances, on Wednesdays, on Thursdays, on cold days, on warm days. Each day he added another observation statement to his list. Finally he was satisfied that he had collected a number of observation statements to inductively infer that “I am always fed at 9 a.m.”.

However on the morning of Christmas eve he was not fed but instead had his throat cut.

Aber gerade wenn man um Akzeptanz um die Aufrechterhaltung der Hygieneverordnungen und Einschränungen werben will, insb. in Landkreisen mit keinen oder sehr wenigen aktiven Fällen, dann sollte man ggf. auf die Zweite Welle als Drohkulisse verzichten. Kommunikativ erscheint mir das nicht klug.


Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass die Fallzahlen zum Herbst steigen werden. Die Menschen werden wieder mehr Zeit in geschlossenen Räumem verbringen, Lüften ist bei kalten Temperaturen nicht mehr dauerhaft möglich und Atemwegserkrankungen sind in der Zeit üblich und eine Grippe lässt sich bzgl. der Symptome schlecht von COVID19 unterscheiden. Ich denke, wir haben bisher Glück, dass die Epidemie in den Frühling und Sommer fiel und gehe davon aus, dass die Situation sich zum Herbst und Winter verschlechtern wird. Aber ich werde da nun keine Kausalitäten aufmachen und würde mich freuen, wenn ich falsch liege. Im Hinblick auf die Arbeit, wieder im regulären Unterricht mit täglich über 100 verschiedenen Schüler/innen auf engsten Raum ohne Sicherheitsabstand zu arbeiten, ... nun, schon in normalen Zeiten ist das ein Stresstest für's Immunsystem.
Look again at that dot. That's here. That's home. That's us.
On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives.
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Terranigma hat geschrieben:
7. Jul 2020, 16:30
Ich denke, wir haben bisher Glück, dass die Epidemie in den Frühling und Sommer fiel und gehe davon aus, dass die Situation sich zum Herbst und Winter verschlechtern wird.
Bin ich mir nicht so sicher. Es waren in den letzten Wochen in Kekules Podcast immer wieder von Studien die Rede, wo Familien untersucht wurden. Wo man von ausgehen würde: Jemand hat das Virus, alle anderen stecken sich an, weil man ja ständig aufeinander hockt. Aber genau das war in den Studien nicht der Fall, sondern das sich da nur ein Teil angesteckt hat. Da wird gerätselt warum dem so ist. Kekule hat da, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, von Kreuzimmunitäten spekuliert.

Außerdem kamen ja die Ausbrüche von Urlaubern bei Massenveranstaltungen wie Karneval in NRW oder Starkbieranstiche in Bayern. Auslandsurlaub sehe ich in diesen Zeiten eher nicht bei vielen Menschen. Genauso wenig wie Massenveranstaltungen. Also werden es lokale Ausbrüche bleiben, die man gut eingrenzen und nachverfolgen kann. Auch dann sprechen wir nicht von ner zweiten Welle, sondern nur von mehreren lokalen Ausbrüchen. Außerdem hat sich ja auch der Verhalten vieler Menschen geändert, was die Ausbreitung zusätzlich erschwert. Und für bestimmte Berufe kann man ja Strategien entwickeln mit Home Office Phasen und dergleichen. Sodass man auch in den Bereichen ein wenig entzerren kann.
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

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