Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

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Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Jochen Gebauer hat geschrieben:
6. Mai 2021, 00:05
Dr_Hasenbein hat geschrieben:
5. Mai 2021, 23:54
Vielleicht hat er ihnen nicht vorzuschreiben, wofür es keinen gesellschaftlichen Konsens gibt und eine Mehrheit es ablehnt, wie wäre es damit?
Wie wäre es damit, dass Menschen, die das so nicht schreiben wollen, von ihren zahlreichen Freiheitsrechten Gebrauch machten und einfach woanders arbeiteten? Denn nein, natürlich ist es kein Zwang, auch wenn du versuchst, es so zu deklarieren. Niemand muss das tun. Es gibt unzählige andere Möglichkeiten - sogar die, stattdessen einfach daheim zu bleiben. Kein Mensch beschneidet deine Freiheit. Dir gefällt bloß nicht, dass auch andere Menschen dieselbe Freiheit genießen. Deal with it :mrgreen:
So hat man auch argumentiert, bevor Frauen die gleichen Rechte eingeräumt wurden. Finde diese Argumentation ziemlich einfältig.

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Jochen Gebauer
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Jochen Gebauer »

Dr_Hasenbein hat geschrieben:
6. Mai 2021, 00:08
So hat man auch argumentiert, bevor Frauen die gleichen Rechte eingeräumt wurden. Finde diese Argumentation ziemlich einfältig.
Hanebüchene One-Liner sind deine Strategie vom Mangel an Argumenten abzulenken, oder? Schnell einen raushauen, da springt bestimmt irgendeiner drauf an und dann merkt keiner mehr, dass ich gerade ungespitzt aus dem Boden gucke.

Schade. War'n toller Plan.

Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Möglicherweise ist es mir ein wenig zu müßig gegen Double Standards zu debattieren. Während auf der einen Seite immer behauptet wird, Frauen seien dazu gezwungen daheim zu bleiben, weil die Männer sich nicht um ihre Kinder kümmern, heißt es auf der anderen Seite: Such dir halt n anderen Job. So leicht kann man es sich halt machen. Und ja, da ist es mir wirklich eigentlich nicht mehr als ein Oneliner wert, wenn ohnehin ad hominem diskutiert wird.

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Jochen Gebauer
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Jochen Gebauer »

Double Standards? Ich habe weder in diesem Thread noch sonstwo behauptet, Frauen seien gezwungen daheim zu bleiben, weil Männer sich nicht um ihre Kinder kümmerten. Was für eine absurde Aussage! Das hast du dir gerade wunderbar als Strohmann aus den Fingern gesaugt, um am Ende als gerechter Kämpfer gegen die doppelten Standards in die Opferrolle zu flüchten und dich persönlich angegriffen zu fühlen. Dabei hab ich mit ad hominem noch nicht einmal angefangen!

Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Wir reden hier über einen gesellschaftlichen Diskurs und nicht darüber was ich oder du sage. Und selbstverständlich ist im gesellschaftlichen Diskurs sehr wohl die Rede davon, welchen Zwängen Frauen und andere vom vermeintlichen Patriarchat unterworfen sind.

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Herr Weltschaft
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Herr Weltschaft »

Jochen Gebauer hat geschrieben:
5. Mai 2021, 23:39
Herr Weltschaft hat geschrieben:
5. Mai 2021, 23:27
Maskulinum meine Frauen nur mit, dann argumentiert sie selbst auf der untersten Ebene der Funktion, also der Grammatik. Sie tut das, ich tue das
Nein, das tut sie nicht. Das denkst du und tust du. Aber aus ihrer Sicht argumentiert sie auf einer völlig anderen, nämlich einer emotionalen Ebene. Fühle ich mich davon angesprochen? Und das tut sie nicht. Daran ändert dein Einwand, dass sie grammatikalisch sehr wohl angesprochen werde, nicht das Geringste. Zumal die Form, die sie ansprechen soll, zufällig identisch ist mit der, die sie ausschließt.
Das hat so keinen Sinn. Das Originalzitat bitte, falls es noch auffindbar ist.

Wenn die Journalistin sagt „das G.M. meint Frauen nur mit“, dann ist das eine Sachaussage, die ich selbstverständlich unabhängig von eventuell(!) bei ihr vorhandenen Gefühlen auf einer sachlichen Ebene bewerten kann und muss. Alles andere ist Interpretation. Ich kann ihr schließlich nicht in den Kopf schauen.

Aber wie gesagt, die Ironie ist greifbar. Zwei Kerle erklären sich gegenseitig die Gedankengänge einer nicht anwesenden Frau. :clap:
Jochen Gebauer hat geschrieben:
5. Mai 2021, 23:39
Wie ich im ersten Post schon schrieb: Selbst wenn wir für die Diskussion mal annehmen, dein Einwand ist vollkommen korrekt. Dann kann ich bzw. können Frauen und Co. immer noch sagen, finden wir shit, machen wir ab jetzt trotzdem anders. Es gibt ja nichts, was Sprache daran hindert, ihre Grammatik zu ändern. Passiert ständig, in allen Sprachen. Insofern glaube ich nicht, dass der Hinweis darauf, dass wir das schon immer bzw. seit so und so viel hundert/tausend Jahren so machen, in solchen Fällen eine Bedeutung hat.
Ein Hinweis, den ich übrigens nie ausgesprochen habe...
Das Recht auf frei Meinungsäußerung stellt hier sicher ebenfalls niemand infrage. Ich plädiere auch nicht für Bestandswahrung. In Diskussionen über das Thema führe ich allerdings schlechtere Les- und Sprechbarkeit oder die Unwirksamkeit einer genuslosen Sprache in Bezug auf Gleichberechtigung (Ungarn, Türkei) ins Feld. Auch dass mit der Verbreitung solcher Schreibweisen und immer stärkerer Verpflichtung darauf ein mindestens sanfter moralischer Druck auf Verweigerer einhergeht, der einer freiheitlichen Gesellschaft gar nicht gut steht. Ich weiß, siehst Du alles anders, aber der Vorwurf des Festklebens an der Vergangenheit ist halt unterkomplex.
Hm.
War eigentlich nur ganz salopp hingeschrieben und überhaupt nicht böse gemeint. Sorry, wenn du dich dadurch irgendwie ungebührlich angegriffen fühlst. War echt nicht meine Intention. Ich wollte erst "im Kreis furzen" schreiben, weil ich das lustig fand. Gut, dass ich es gelassen habe :mrgreen:

Im Übrigen wollte ich auch nicht ausdrücken, dass du konkret das Argument als Feigenblatt missbrauchst. Hab ich auch nicht, denke ich. Hätte ich aber klarer formulieren sollen, scheint es. Ich meinte, dass es in der übergreifenden Diskussion in meinen Augen nie eine größere Rolle als Feigenblatt spielt, weil die Gegner des Genderns in aller mir bekannter Regel sehr wenig Interesse an den grammatikalischen Feinheiten des generischen Maskulin haben.
Na ja, den abrupten Wechsel von Argument zu Karikatur fand ich im ersten Moment ziemlich irritierend. Da muss ich mich nicht mal persönlich angesprochen fühlen.
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Alienloeffel
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Alienloeffel »

Andreas29 hat geschrieben:
5. Mai 2021, 23:51
Alienloeffel hat geschrieben:
5. Mai 2021, 22:35
Warum denn Totschlag Argument? Bist du auf cinema strikes back angewiesen?
Ich weiß gar nicht, warum Du das jetzt zum zweiten Mal auf mich beziehst. Ich habe mehrfach klar gemacht, dass ich das Gendern begrüße und es auch selber tue. Ich habe sogar begründet warum. Ich finde das gut, dass das im ÖRR gemacht wird und auch auf den Funkkanälen wie CSB.

Das was ich kritisiere ist, wie das kommuniziert wurde. Es wurde nämlich einfach so getan, als wenn das kein umstrittenes Thema ist und einfach eingeführt. Und wer dagegen ist, wird in eine bestimmte Ecke gestellt. Und da brauche ich gar nicht das abgestandene Argument bringen, dass man ja gebührenfinanziert ist. Das hat einfach was mit Respekt gegenüber den Zuschauern zu tun. Gerade die Funkkanäle geben doch angeblich so viel auf ihre Community.

Und den Leuten dann einfach entgegen zu halten, dass sie ja nicht einschalten müssen ist ein Totschlagargument, um sich nicht mit der eigentlichen Frage beschäftigen zu müssen.
Ich meine das gar nicht persönlich auf dich bezogen, sondern auf deine Argumente. Ich sehe nicht was du dann eigentlich machen willst? Würdest du im ÖR das ansagen und dann eine Schonfrist halten? Man kann es nie allen Recht machen, es gab auch Leute die sich beschwert haben als man damit anfing Worte wie "Neger" etc. öffentlich nicht mehr zu verwenden. Und dass da nicht drüber geredet wird halte ich für schlicht falsch. Man muss sich aber auch beteiligen und nicht von vorn herein sagen, dass das alles Genderunsinn sei.
Andreas29 hat geschrieben:
5. Mai 2021, 23:51
Alienloeffel hat geschrieben:
5. Mai 2021, 22:35
Wirst du verhaftet wenn du nicht genderst? Auch nein.


Was tut das zur Sache? Habe ich nicht behauptet. Sogar von Zwang würde ich nicht reden wollen. Aber natürlich gibt es mittlerweile einen gewissen gesellschaftlichen Druck zu gendern.
Auch das finde ich nicht schlecht. Nur wenn Menschen sich zu sehr unter Druck gesetzt fühlen, reagieren sie aggressiv und tun meistens das Gegenteil von dem, was man will.

Mehr will ich eigentlich nicht sagen. Wir müssen alle mal von der hohen Temperatur und den moralischen Zeigefingern wieder etwas runter kommen.
Wenn man findet, das gewisses Verhalten nicht mehr angebracht ist muss man das auch sagen. Da muss man sich nicht sofort persönlich angegriffen fühlen, man muss es aber eben sagen sonst kommt es ja nicht an. Den Zeigefinger als Stigma Instrument zu nehmen finde ich fragwürdig.
Das tut zur Sache, dass es keinen gesetzlichen Druck gibt. Das ist wie mit der Meinungsfreiheit, man darf alles sagen, man hat aber kein Anrecht auf ausbleibende Kritik oder Kommentare, solange die eben nicht in den strafrechtlichen Bereich wandern. Und genau da sehe ich das Problem, dass gerade bei dieser DIskussion oft von Zwängen und Druck geredet wird, den es so nicht gibt. Wenn viele Menschen das gut finden und so machen, manche aber nicht, mag sich das nach Druck anfühlen, oft machen diese Leute sich den aber selbst weil Sie sich verurteilt fühlen. Wenn man aber nunmal sagt das sei alles Unsinn und man gesagt bekommt das man doch wohl spinnt (wohlgemerkt gibt und gab es davor ja auch normalen DIskurs darum), darf man sich nicht wundern. ABer auch das ist btw nur der Extremfall. Ich verstehe einfach nicht wo dein Argument letztlich hinwill?
Und hohe Temperatur habe ich nicht, man kann Texte so und so lesen. Aber ich kann gerne nochmal sagen, dass es hier jetzt nicht explizit um dich geht.
Andreas29 hat geschrieben:
5. Mai 2021, 23:51
Alienloeffel hat geschrieben:
5. Mai 2021, 22:35
Du baust da eine Dualität auf als gäbe es nur schreiende, militante Feministinnen.


Das habe ich an keiner Stelle. Wenn wir jetzt dort in solchen Debatten um dieses Thema angekommen sind, wo Worte in den Mund gelegt werden, bin ich ganz schnell wieder weg. Dann habe ich mich eben getäuscht, dass man wenigstens hier zivilisiert darüber schreiben kann.

Es gibt zwei Lager, die deutlich erkennbar sind und sich anschreien. Das war meine Aussage. "Schreien" ist hier natürlich nicht wortwörtlich gemeint und meint eine erhitzte und kompromisslose Diskussion. Die "militanten Feministinnen" entspringen deiner Fantasie.
Ich lege dir gar nichts in den Mund. Ich lese deine Ausführungen so, als gäbe es da zwei gegensätzliche Lager, die nicht miteinander reden. Das schreibst du ja auch wörtlich. Und genau das halte ich für falsch. Es gibt einen vielschichtigen Diskurs bei dem es um viele verschiedene Dinge und Situationen geht.
Mich nervt offen gesagt, das du gleich die Diskussion für unzivilisiert erklärst wenn ich Dinge schreibe die dir nicht gefallen. Ich unterstelle dir nichts und bin auch nicht unhöflich. Man muss andere Meinungen aber auch aushalten können.
Andreas29 hat geschrieben:
5. Mai 2021, 23:51
Alienloeffel hat geschrieben:
5. Mai 2021, 22:35
Dein Punkt, man müsse den Betroffenen mal zuhören und darüber diskutieren, gibt es doch meist noch gar nicht, weil den Betroffenen nicht zugebilligt wird etwas am Status quo zu kritisieren oder ändern zu dürfen.
Ja. Und das muss sich eben ändern. Und da ändert sich auch gerade etwas.
Das tut es, aber zu langsam. Und da kommen wir wieder zu meinem ersten Kommentar. Ich verstehe nicht, warum sich viele da so anstellen.

SuddenlySpaceships
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von SuddenlySpaceships »

Andreas29 hat geschrieben:
5. Mai 2021, 23:51
Aber natürlich gibt es mittlerweile einen gewissen gesellschaftlichen Druck zu gendern.
Gibt es den tatsächlich?
Außerhalb einer zugegeben etwas lauteren gesellschaftlichen Blase, spielt das imho keine Rolle. Wenn ich in meinem Umfeld anfange zu gendern, würde ich im besten Fall nur schief angeguckt. Schön ist das Leben im Neandertal.
Vergleichbar ist das für mich, mit dem Liefers-Tatort. "Alle" rufen zum Boykott auf und dann gibt es 40% Einschaltquote. :lol:

Allgemein bin ich als ehemaliger DDR-Bürger immer belustigt von westlichen Unternehmungen zur Gleichberechtigung. Krampfig!

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Herr Weltschaft
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Herr Weltschaft »

Ihr Beutedeutschen seid halt renitent und wünscht euch insgeheim die Mauer zurück :mrgreen:
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Johpir hat geschrieben:
4. Mai 2021, 12:18
Joah, hab mal gegooglet. Das sind 0,336% der Bevölkerung die sich nicht Mann oder Frau zuordnen können. Dafür das ganze Theater? Halte ich nicht für angemessen.
Es gibt auf der Welt nach Schätzung von März 2020 7.800.000.000 Menschen auf diesem Planeten. 0,336% davon sind 26.208.000 Menschen. Ich würde behaupten wollen, dass das eine groß genuge Anzahl ist.

Ist Gendern ungelenk? Ja. Das ist die Frauenquote auch. Beides ist aber im aktuellen Zustand die beste Lösung, die wir haben.

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echtschlecht165
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von echtschlecht165 »

ich gehe mit der These mit, dass es unendlich Geschlechter gibt. Also nur die wenigsten Menschen sind 100% zuordnebar.
Zb. Frauen mit Damenbart haben ein anderes Geschlecht als zb Frauen die gerne raufen. Männer mit grosser Empathie und Kinderliebe haben ein anderes Geschlecht als Männer, die zb ein sehr breites Becken oder sanfte weibliche Gesichtszüge haben.
(und das hat nix mit Kinderkriegen oder nicht zu tun).

Diese Erklärung erlaubt es mir, sinnvoll über dieses Thema nachzudenken. Einerseits ist es nicht möglich, (wenn man diese These als Grundlage hernimmt) JEDEN zu berücksichtigen. Aber das ist auch nicht nötig, neutralere Formen wären jedoch sehr wünschenswert.
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Leffel
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Leffel »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:
6. Mai 2021, 11:11
Johpir hat geschrieben:
4. Mai 2021, 12:18
Joah, hab mal gegooglet. Das sind 0,336% der Bevölkerung die sich nicht Mann oder Frau zuordnen können. Dafür das ganze Theater? Halte ich nicht für angemessen.
Es gibt auf der Welt nach Schätzung von März 2020 7.800.000.000 Menschen auf diesem Planeten. 0,336% davon sind 262.080.000 Menschen. Ich würde behaupten wollen, dass das eine groß genuge Anzahl ist.

Ist Gendern ungelenk? Ja. Das ist die Frauenquote auch. Beides ist aber im aktuellen Zustand die beste Lösung, die wir haben.
Die Rechnung stimmt leider nicht, 0,336% von 7.800.000.000 Menschen sind 26.208.000 Menschen. Man kann natürlich immer noch argumentieren, dass diese Anzahl groß genug ist, die ist dann halt knapp 3 statt knapp 2 Größenordnungen kleiner als die Gesamtbevölkerung.

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Alienloeffel
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Alienloeffel »

Ja und? Wollen wir eine Gesellschaft sein die inklusiv und rücksichtsvoll ist oder eben nicht? Wenn nicht können wir aber auch aufhören unter oder Übergrößen bei Kleidung herzustellen oder auf Barrierefreiheit zu achten oder allergien oder oder. Dann ist jede nicht-mehrheit egal. ..

Leffel
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Leffel »

Alienloeffel hat geschrieben:
6. Mai 2021, 12:31
Ja und? Wollen wir eine Gesellschaft sein die inklusiv und rücksichtsvoll ist oder eben nicht? Wenn nicht können wir aber auch aufhören unter oder Übergrößen bei Kleidung herzustellen oder auf Barrierefreiheit zu achten oder allergien oder oder. Dann ist jede nicht-mehrheit egal. ..
Falls das auf meinen Kommentar bezogen sein sollte (falls nicht einfach ignorieren) möchte ich klarstellen, dass es mir dabei nur um den Rechenfehler ging, deshalb hatte ich den Beitrag ja auch so neutral wie möglich formuliert ohne eine Position in der Diskussion zu beziehen. Ich bin halt der Typ Mensch, den es in seinen Schlaf verfolgt, wenn irgendwo in den Weiten des Internets ein unkorrigierter Rechenfehler steht.

Inkognito
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Inkognito »

Was mir aufgefallen ist:
Hattet ihr schon mal eine Unterhaltung in der eine Person gegendert hat?
Die Erfahrung fehlt mir noch.

Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Die deutsche Sprache und das generische Maskulinum exkludiert Niemanden. Wie bereits festgestellt würde, ist Sprache "Made Up". Folglich ist per Definition das generische Maskulinum inklusiv.

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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Leffel hat geschrieben:
6. Mai 2021, 12:16
Die Rechnung stimmt leider nicht, 0,336% von 7.800.000.000 Menschen sind 26.208.000 Menschen.
Ja, du hast Recht. Ich hab mich um eine 10er-Potenz vertan beim Berechnen - habs korrigiert, danke

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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Dr_Hasenbein hat geschrieben:
6. Mai 2021, 13:23
Die deutsche Sprache und das generische Maskulinum exkludiert Niemanden. Wie bereits festgestellt würde, ist Sprache "Made Up". Folglich ist per Definition das generische Maskulinum inklusiv.
Dinge, die "Made up" sein, können auch falsch sein, deine Schlussfolgerung hinkt.
Abgesehen davon, hat die deutsche Sprache ja auch weitere tolle Eigenheiten wie "der Junge" und "das Mädchen"

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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:
6. Mai 2021, 15:10
Dr_Hasenbein hat geschrieben:
6. Mai 2021, 13:23
Die deutsche Sprache und das generische Maskulinum exkludiert Niemanden. Wie bereits festgestellt würde, ist Sprache "Made Up". Folglich ist per Definition das generische Maskulinum inklusiv.
Dinge, die "Made up" sein, können auch falsch sein, deine Schlussfolgerung hinkt.
Abgesehen davon, hat die deutsche Sprache ja auch weitere tolle Eigenheiten wie "der Junge" und "das Mädchen"
Deine Schlussfolgerung, dass etwas falsch sein könne hinkt. In dem Fall kannst Du allenfalls anderer Meinung sein, falsch wird es dadurch aber nicht.

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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Dr_Hasenbein hat geschrieben:
6. Mai 2021, 16:02
Deine Schlussfolgerung, dass etwas falsch sein könne hinkt. In dem Fall kannst Du allenfalls anderer Meinung sein, falsch wird es dadurch aber nicht.
Hör auf irgendwelche Dinge so lange herumzudrehen, bis sie dir in den Kram passen. Das hat nichts mit "Meinung" zu tun. Dinge, die erfunden bzw. ausgedacht werden (der "made up", wie du es nennst), können zwischen richtig und falsch alle möglichen Zustände annehmen. Zu behaupten solche Dinge wären fehlerfrei ist falsch und deine Schlussfolgerung nicht haltbar.

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