Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

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Alienloeffel
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Alienloeffel »

Dr_Hasenbein hat geschrieben:
6. Mai 2021, 13:23
Die deutsche Sprache und das generische Maskulinum exkludiert Niemanden. Wie bereits festgestellt würde, ist Sprache "Made Up". Folglich ist per Definition das generische Maskulinum inklusiv.
Hä?
Das ergibt doch gar keinen Sinn?
Das hätte ich gerne erklärt.

Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:
6. Mai 2021, 17:29
Dr_Hasenbein hat geschrieben:
6. Mai 2021, 16:02
Deine Schlussfolgerung, dass etwas falsch sein könne hinkt. In dem Fall kannst Du allenfalls anderer Meinung sein, falsch wird es dadurch aber nicht.
Hör auf irgendwelche Dinge so lange herumzudrehen, bis sie dir in den Kram passen. Das hat nichts mit "Meinung" zu tun. Dinge, die erfunden bzw. ausgedacht werden (der "made up", wie du es nennst), können zwischen richtig und falsch alle möglichen Zustände annehmen. Zu behaupten solche Dinge wären fehlerfrei ist falsch und deine Schlussfolgerung nicht haltbar.
Diese Aussage ist in der Tat falsch, Sprache ist ja kein Naturgesetz, folglich hat ausschließlich die Definition Relevanz.

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kami
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von kami »

Mönsch, ganz schön entglitten, die Diskussion, die doch so leicht und hoffnungsvoll begann.

Andreas29
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Andreas29 »

Alienloeffel hat geschrieben:
6. Mai 2021, 07:36
Ich sehe nicht was du dann eigentlich machen willst?


Mehr und fair diskutieren, anstatt Menschen, die beim Gendern nicht sofort in Jubelstürme ausbrechen auszugrenzen, abzustempeln und in Schubladen zu stecken und Ecken zu stellen.
Es gibt jede Menge Menschen, die nicht rechts sind und das Konzept und warum das wichtig ist auch sprachlich inklusiv zu sein einfach nicht verstehen. Die verliert man an die andere Seite, wenn man sie gleich dort verortet.

Ich will denen einfach lieber die Hand als den Zeigefinger entgegen strecken. Ist doch nicht schwer zu verstehen eigentlich.
Alienloeffel hat geschrieben:
6. Mai 2021, 07:36
Würdest du im ÖR das ansagen und dann eine Schonfrist halten?


Zum Beispiel. Damit an den entsprechenden Stellen darüber Diskussionen entstehen können. Man kann ja da immer noch - und das würde ich - zu dem Schluss kommen, dass das sein muss, aber es würde sich eben nicht so "aufgestülpt" anfühlen.
Alienloeffel hat geschrieben:
6. Mai 2021, 07:36
Man kann es nie allen Recht machen, es gab auch Leute die sich beschwert haben als man damit anfing Worte wie "Neger" etc. öffentlich nicht mehr zu verwenden. Und dass da nicht drüber geredet wird halte ich für schlicht falsch. Man muss sich aber auch beteiligen und nicht von vorn herein sagen, dass das alles Genderunsinn sei.


Der Vergleich ist - mit Verlaub - Quatsch. Das N-Wort ist ein zutiefst rassistisch beleidigender Ausdruck. Darüber kann es keine Diskussion geben, dass das ein Wort ist, dass es nicht mehr zu benutzten gilt. Das ist ein Wort und es ist eindeutig definiert.
Beim Gendern reden wir über die gesamte Sprache und hier ist die Sache nicht so eindeutig. Jemand, der nicht gendert inkludiert jetzt nicht vorbildlich, aber ob das so schlimm ist, dass es eine Beleidigung darstellt? Nope.
Man ist sich ja innerhalb der Genderbefürworter noch nicht einmal einig.
Alienloeffel hat geschrieben:
6. Mai 2021, 07:36
Wenn man findet, das gewisses Verhalten nicht mehr angebracht ist muss man das auch sagen. Da muss man sich nicht sofort persönlich angegriffen fühlen, man muss es aber eben sagen sonst kommt es ja nicht an. Den Zeigefinger als Stigma Instrument zu nehmen finde ich fragwürdig.


Ich habe aufgezeigt und finde das auf menschlicher Ebene auch einfach verständlich, dass man gerade bei Identitätspoitik alles erst einmal als persönlichen Angriff aufnimmt... zumindest wenn immer gleich dazu gesagt wird, dass man wahlweise "rückständig", "Teil des Problems" oder gleich als "Sexist, Rassist, Homophob" etc. bezeichnet wird, wenn man nicht alles sofort mitmachen will.

Deswegen ist meine Haltung mit Menschen, die auf der Kippe stehen, behutsam umzugehen, anstatt sie gleich irgendwo einzuordnen, um sich gar nicht erst mit ihnen auseinandersetzen zu müssen.
Alienloeffel hat geschrieben:
6. Mai 2021, 07:36
Und genau das halte ich für falsch. Es gibt einen vielschichtigen Diskurs bei dem es um viele verschiedene Dinge und Situationen geht.
:mrgreen:

Irgendwo im Elfenbeinturm werden da ein paar Menschen einen "vielschichtigen Diskurs" führen. Aber die meisten Menschen haben auf das Thema kein Bock, sind genervt oder machen sich darüber lustig. Im Internet gibt es vor allem zwei Lager, was Du überall sehen kannst, die es entweder sehr propagieren oder total ablehnen. Deswegen ist auch fast jede Diskussion über das Thema im Internet vergiftet.
Alienloeffel hat geschrieben:
5. Mai 2021, 22:35
Ich verstehe nicht, warum sich viele da so anstellen.
Wenn Du das nach meinen ganzen Erklärungsversuchen immer noch nicht sehen willst, macht eine weitere Diskussion auch keinen Sinn.
Zuletzt geändert von Andreas29 am 8. Mai 2021, 04:27, insgesamt 1-mal geändert.

Andreas29
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Andreas29 »

SuddenlySpaceships hat geschrieben:
6. Mai 2021, 09:41
Andreas29 hat geschrieben:
5. Mai 2021, 23:51
Aber natürlich gibt es mittlerweile einen gewissen gesellschaftlichen Druck zu gendern.
Gibt es den tatsächlich?
Außerhalb einer zugegeben etwas lauteren gesellschaftlichen Blase, spielt das imho keine Rolle.

Das ist ja mein Punkt. Der Druck ist imaginär und geht nur von einer kleinen Bubble aus. Er ist aber trotzdem effektiv, weil ja darauf reagiert wird, als würde es sich um eine Mehrheit der Gesellschaft handeln.

Ich habe ja selber ein Beispiel geliefert, welche Reaktionen auf das Gendern man in der "freien Wildbahn" so bekommt. Du bist mindestens eine Lachnummer und wenn Du in bestimmte Kreise kommst, gibt es sogar was aufs Maul.
Zuletzt geändert von Andreas29 am 7. Mai 2021, 01:55, insgesamt 1-mal geändert.

mockturtle
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von mockturtle »

Dr_Hasenbein hat geschrieben:
6. Mai 2021, 18:08

Diese Aussage ist in der Tat falsch, Sprache ist ja kein Naturgesetz, folglich hat ausschließlich die Definition Relevanz.
Nein. natürliche Sprachen sind nicht "made up" sie beruhen auf Konventionen nicht auf Definitionen, und um Konventionen lässt sich ganz vortrefflich streiten, und mit Konventionen kann man vortrefflich in- und exkludieren oder auch diskriminieren. Abgesehen davon, dass man selbstverständlich auch über konkurrierende Definitionen streiten kann. "Made up" ist dein Schluss, viel zu kurz und ungültig.

Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

mockturtle hat geschrieben:
7. Mai 2021, 01:20
Dr_Hasenbein hat geschrieben:
6. Mai 2021, 18:08

Diese Aussage ist in der Tat falsch, Sprache ist ja kein Naturgesetz, folglich hat ausschließlich die Definition Relevanz.
Nein. natürliche Sprachen sind nicht "made up" sie beruhen auf Konventionen nicht auf Definitionen, und um Konventionen lässt sich ganz vortrefflich streiten, und mit Konventionen kann man vortrefflich in- und exkludieren oder auch diskriminieren. Abgesehen davon, dass man selbstverständlich auch über konkurrierende Definitionen streiten kann. "Made up" ist dein Schluss, viel zu kurz und ungültig.
Es ging bei der Aussage nicht darum, worüber man streiten kann. Weiterhin ist deine Aussage nicht zutreffend. Auch natürliche Sprachen unterliegen hier und da äußeren Eingriffen. Made up bleibt die Sprache dennoch. Und wenn du tatsächlich Konventionen anführst, dann halten sich doch mindestens Genderbefürworter nicht an den mehrheitlich akzeptierten Konsens und schießen seit Jahren quer gegen die Mehrheitsmeinung. Der Duden streicht das generische Maskulinum ohne Konsens.

Johpir
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Johpir »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:
6. Mai 2021, 11:11
Johpir hat geschrieben:
4. Mai 2021, 12:18
Joah, hab mal gegooglet. Das sind 0,336% der Bevölkerung die sich nicht Mann oder Frau zuordnen können. Dafür das ganze Theater? Halte ich nicht für angemessen.
Es gibt auf der Welt nach Schätzung von März 2020 7.800.000.000 Menschen auf diesem Planeten. 0,336% davon sind 26.208.000 Menschen. Ich würde behaupten wollen, dass das eine groß genuge Anzahl ist.

Ist Gendern ungelenk? Ja. Das ist die Frauenquote auch. Beides ist aber im aktuellen Zustand die beste Lösung, die wir haben.
Naja, es bleiben trotzdem 0,336%. Deswegen sollen sich über 99% in ihrem Sprachgebrauch verrenken? Halte ich für sehr anmaßend.
Es geht ja hier auch erstmal nur um Deutschland. Ist denn die Gleichberechtigung aller Geschlechter in Ländern mit neutralerer Sprache besser? Wage ich zu bezweifeln.
Ist zudem ne Elfenbeinturmdiskussion. Ich kenbe keine Frau in meinrm Umfeld, die ein Problem mit dem generischen Maskulinum hat. Die sind alle von der umständlicheren Schreiberei genervt.

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Felidae
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Felidae »

Johpir hat geschrieben:
7. Mai 2021, 22:00

Naja, es bleiben trotzdem 0,336%. Deswegen sollen sich über 99% in ihrem Sprachgebrauch verrenken? Halte ich für sehr anmaßend.
Kurz gesagt: Ja. Denn was für Dich und mich "verrenken" ist, bedeutet für diese 0,336 Prozent nach jahrhundertelanger Verfolgung und Ausgrenzung endlich Akzeptanz.

By the way, man gewöhnt sich sehr schnell dran, sowohl schriftlich als auch mündlich zu gendern. Wenn man will.

Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Felidae hat geschrieben:
8. Mai 2021, 07:41
Johpir hat geschrieben:
7. Mai 2021, 22:00

Naja, es bleiben trotzdem 0,336%. Deswegen sollen sich über 99% in ihrem Sprachgebrauch verrenken? Halte ich für sehr anmaßend.
Kurz gesagt: Ja. Denn was für Dich und mich "verrenken" ist, bedeutet für diese 0,336 Prozent nach jahrhundertelanger Verfolgung und Ausgrenzung endlich Akzeptanz.

By the way, man gewöhnt sich sehr schnell dran, sowohl schriftlich als auch mündlich zu gendern. Wenn man will.
Das bedeutet es eben nicht. Dadurch wird keine Akzeptanz hergestellt. Dies zeigt sich auch in anderen Nationen in denen entweder mehr gegendert wird oder in denen gleich genderneutrale Sprache Alltag ist. Wie wird das erklärt, dass die Sprache angeblich so ungerecht ist und doch Nationen, die sprachlich soviel besser sind, teils eklatante Schwierigkeiten mit der Gleichberechtigung haben, die bei uns längst kein Problem mehr darstellen.

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Felidae
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Felidae »

Dr_Hasenbein hat geschrieben:
8. Mai 2021, 11:53

Das bedeutet es eben nicht. Dadurch wird keine Akzeptanz hergestellt. Dies zeigt sich auch in anderen Nationen in denen entweder mehr gegendert wird oder in denen gleich genderneutrale Sprache Alltag ist. Wie wird das erklärt, dass die Sprache angeblich so ungerecht ist und doch Nationen, die sprachlich soviel besser sind, teils eklatante Schwierigkeiten mit der Gleichberechtigung haben, die bei uns längst kein Problem mehr darstellen.
Mein Ansatz wäre, dass es ein Baustein von vielen ist.
Entscheidend ist in dem Fall aber halt vor allem - wie auch in Jochens Beispiel oben -, was die Betroffenen sagen. Die sagen in großer Zahl, dass es für sie und ihr Selbstwertgefühl wichtig ist.

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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Felidae hat geschrieben:
8. Mai 2021, 13:33
Dr_Hasenbein hat geschrieben:
8. Mai 2021, 11:53

Das bedeutet es eben nicht. Dadurch wird keine Akzeptanz hergestellt. Dies zeigt sich auch in anderen Nationen in denen entweder mehr gegendert wird oder in denen gleich genderneutrale Sprache Alltag ist. Wie wird das erklärt, dass die Sprache angeblich so ungerecht ist und doch Nationen, die sprachlich soviel besser sind, teils eklatante Schwierigkeiten mit der Gleichberechtigung haben, die bei uns längst kein Problem mehr darstellen.
Mein Ansatz wäre, dass es ein Baustein von vielen ist.
Entscheidend ist in dem Fall aber halt vor allem - wie auch in Jochens Beispiel oben -, was die Betroffenen sagen. Die sagen in großer Zahl, dass es für sie und ihr Selbstwertgefühl wichtig ist.
Ein Baustein, dessen Wirksamkeit nicht erwiesen ist. Die "Betroffenen" sind vermeintlich auch Frauen. Dann ist die große Zahl plötzlich nicht mehr so groß, wenn es um Mehrheitsverhältnisse geht. Überhaupt sind von einer etwaigen Änderung alle betroffen.

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Fährmann
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Fährmann »

Dr_Hasenbein hat geschrieben:
8. Mai 2021, 15:19
Die "Betroffenen" sind vermeintlich auch Frauen. Dann ist die große Zahl plötzlich nicht mehr so groß, wenn es um Mehrheitsverhältnisse geht. Überhaupt sind von einer etwaigen Änderung alle betroffen.
Diesem Kommentar kann ich nur beipflichten: Man muss sich wirklich mal die entsprechenden Mehrheitsverhältnisse ansehen.

Die Statista meldet, dass Deutschland gerade aus 42,13 Mio Frauen und 41,04 Mio Männern besteht. Diverse Menschen werden noch nicht erfasst.

Frauen bilden damit eine Mehrheit von etwa 51%.

Wenn sie sich vom generischen Maskulinum nicht gut repräsentiert fühlen, sollten sie sich deswegen unbedingt über uneinsichtige Männer hinwegsetzen, weil diese sowieso nur eine Minderheit in Deutschland darstellen.

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kami
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von kami »

Fährmann hat geschrieben:
8. Mai 2021, 15:46
Dr_Hasenbein hat geschrieben:
8. Mai 2021, 15:19
Die "Betroffenen" sind vermeintlich auch Frauen. Dann ist die große Zahl plötzlich nicht mehr so groß, wenn es um Mehrheitsverhältnisse geht. Überhaupt sind von einer etwaigen Änderung alle betroffen.
Wenn sie sich vom generischen Maskulinum nicht gut repräsentiert fühlen, sollten sie sich deswegen unbedingt über uneinsichtige Männer hinwegsetzen, weil diese sowieso nur eine Minderheit in Deutschland darstellen.
DIE Frauen wurden bislang aber überhaupt noch nicht befragt. Eine Minderheit von sozial zumeist privilegierten AktivistInnen fordert etwas, eine Forderung, die häufig vorgetragen wird, als würde für die Mehrheit gesprochen. Wenn Frauen in ihrer Mehrheit wirklich nur auf diesen linguistischen Befreiungsschlag gewartet hätten, dann wäre der Veränderungsdruck heute vermutlich deutlich größer und nicht zu ignorieren. Und ob sie gerne durch Sonderzeichen die Individuen mit in ihrer Sprache inkludieren wollen, die finden, dass sie speziell nicht zu den zwei existierenden Geschlechtern gehören, bliebe auch noch zu sehen.

Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Fährmann hat geschrieben:
8. Mai 2021, 15:46
Dr_Hasenbein hat geschrieben:
8. Mai 2021, 15:19
Die "Betroffenen" sind vermeintlich auch Frauen. Dann ist die große Zahl plötzlich nicht mehr so groß, wenn es um Mehrheitsverhältnisse geht. Überhaupt sind von einer etwaigen Änderung alle betroffen.
Diesem Kommentar kann ich nur beipflichten: Man muss sich wirklich mal die entsprechenden Mehrheitsverhältnisse ansehen.

Die Statista meldet, dass Deutschland gerade aus 42,13 Mio Frauen und 41,04 Mio Männern besteht. Diverse Menschen werden noch nicht erfasst.

Frauen bilden damit eine Mehrheit von etwa 51%.

Wenn sie sich vom generischen Maskulinum nicht gut repräsentiert fühlen, sollten sie sich deswegen unbedingt über uneinsichtige Männer hinwegsetzen, weil diese sowieso nur eine Minderheit in Deutschland darstellen.
Da das aber nicht der Fall ist, kann alles bleiben wie es ist

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Alienloeffel
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Alienloeffel »

Dr_Hasenbein hat geschrieben:
8. Mai 2021, 11:53
Felidae hat geschrieben:
8. Mai 2021, 07:41
Johpir hat geschrieben:
7. Mai 2021, 22:00

Naja, es bleiben trotzdem 0,336%. Deswegen sollen sich über 99% in ihrem Sprachgebrauch verrenken? Halte ich für sehr anmaßend.
Kurz gesagt: Ja. Denn was für Dich und mich "verrenken" ist, bedeutet für diese 0,336 Prozent nach jahrhundertelanger Verfolgung und Ausgrenzung endlich Akzeptanz.

By the way, man gewöhnt sich sehr schnell dran, sowohl schriftlich als auch mündlich zu gendern. Wenn man will.
Das bedeutet es eben nicht. Dadurch wird keine Akzeptanz hergestellt. Dies zeigt sich auch in anderen Nationen in denen entweder mehr gegendert wird oder in denen gleich genderneutrale Sprache Alltag ist. Wie wird das erklärt, dass die Sprache angeblich so ungerecht ist und doch Nationen, die sprachlich soviel besser sind, teils eklatante Schwierigkeiten mit der Gleichberechtigung haben, die bei uns längst kein Problem mehr darstellen.
Wer behauptet denn, dass gerechtere Sprache automatisch alles andere gerechter macht? Sprache hat aber einen Einfluss auf Wahrnehmung und Kategorisierung und ist durchaus nützlich um mehr Akzeptanz für Minderheiten zu geben.

Im übrigen ist es einfach anmaßend zu behaupten das hätte ja keinen Effekt und das würden die meisten betroffenen nicht so dringlich sehen, weil man selbst noch niemanden getroffen hat.
Im Endeffekt ist es ein kleiner Aufwand um einigen Menschen zu zeigen das sie akzeptiert werden. An einigen Stellen endet auch irgendwann die Geduld, aber man redet ja nicht mit den Leuten und so.

Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Im Endeffekt ist es ein kleiner Aufwand mit der Sprache zu leben wie sie ist. Ich finde es anmaßend, dass eine winzige Gruppe von der gesamten Gesellschaft erwartet sich nach ihnen zu richten.

Wie das die Betroffenen sehen, halte ich es ehrlich gesagt wie Sarah Wagenknecht.

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Alienloeffel
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Alienloeffel »

Dr_Hasenbein hat geschrieben:
8. Mai 2021, 21:54
Im Endeffekt ist es ein kleiner Aufwand mit der Sprache zu leben wie sie ist. Ich finde es anmaßend, dass eine winzige Gruppe von der gesamten Gesellschaft erwartet sich nach ihnen zu richten.

Wie das die Betroffenen sehen, halte ich es ehrlich gesagt wie Sarah Wagenknecht.
:roll:
Sowas kann man sich halt easy leisten solange es einen selbst nicht betrifft. Wer das Problem nicht sehen will braucht auch keine Lösungen.

Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Woher willst du wissen welche Dinge mich betreffen? Man kann sich auch Probleme hindiskutieren. Hier wird Energie in Debatten für eine privilegierte und sehr laute Minderheit investiert, während an anderer Stelle Existenzen in Massen seit Jahren immer mehr bedroht werden. Das ist die absolut gleiche Debatte wie Quoten in Vorständen. Für die Betroffenen an der Stelle, fühlt sich diese Elfenbeinturmdiskussion wie beißender Spott an.

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Felidae
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Felidae »

Dr_Hasenbein hat geschrieben:
8. Mai 2021, 21:54
Im Endeffekt ist es ein kleiner Aufwand mit der Sprache zu leben wie sie ist. Ich finde es anmaßend, dass eine winzige Gruppe von der gesamten Gesellschaft erwartet sich nach ihnen zu richten.
Du übersiehst dabei charmanterweise, dass grade Minderheiten in unserem demokratischen Rechtsstaat besonderen Schutz genießen.

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