Krieg in der Ukraine

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Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

S3mj0n hat geschrieben: 30. Sep 2022, 09:43 Anscheinend wurde in Zaporizhzhia ein humanitärer Konvoy von den russischen Streitkräften angegriffen. 23 Zivilisten sind gestorben, darunter anscheinend auch Kinder. Habe bis jetzt noch keinen offiziellen Bericht dazu gesehen, aber diverse Kriegsjournalisten und OSINT Accounts welchen ich auf Twitter folge haben davon berichtet. Bilder gibt es, die möchte ich aber hier nicht teilen. Es sind wirklich keine angenehmen Bilder.
https://apnews.com/article/russia-ukrai ... 758c387933 AP berichtet
Floki
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Floki »

motohalo hat geschrieben: 30. Sep 2022, 00:27
Floki hat geschrieben: 29. Sep 2022, 10:37
(...)
(...)
Du hast Recht, das ist ein Spieleforum, dennoch gibt es andere Themen - daher auch off topic.

Rechte Ansätze mir zu unterstellen finde ich interessant. Rechte sind in dem Zusammenhang aktuell eher auf der Seite Putins und haben Verständnis für das Vorgehen. Aber nun gut.

Aber auch auf Grund der aktuellen Vorkommnisse echt noch davon auszugehen, dass das bedauerliche Einzelfälle sind, ist für mich vollkommen absurd. Und auch das der zu verbreitene Terror nicht "von oben" angeordnet wurde, ist auch völlig weltfremd.

Und zu dem anderes ticken: hast Du Dir mal die russischen, staatlichen Talk Shows angesehen mit der RT Chefin oder dem Solowjow? Das sind vom Staat in Auftrag gegebene Aussagen und Marschrichtungen. Da wird öffentlich von Hinrichtungen, Erschießungen und Folter gesprochen und dieses wird noch als Mittel der Wahl gehuldigt. Und Du willst mir sagen, dass das Einzelfälle sind? Das sind Gehirnwäsche seit Jahrzehnten. Genau diese naive Sichtweise ist es, die uns jetzt so kollektiv schockiert und uns lähmt, anstatt die Brücken abzubrechen.

Eigentlich sollten wir froh sein, dass NS 1 und 2 zerstört wurden, sonst kommt noch einer auf diese bekloppte Wandel durch Handel Idee.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Floki hat geschrieben: 29. Sep 2022, 10:37 Die russische Bevölkerung tickt anders, die Elite ist kriminell und egozentrisch. Das Eingliedern in eine moralische Werteordnung ist denen doch historisch schon fremd. Ich hoffe, das hat der Westen nun ein für alle mal begriffen. Ich erinnere mich noch an meinen Großvater, der im 2. WW auch sagte, also die deutsche Armee (er war Teil davon) sich aus dem Osten zurückzog, bloß in britische oder amerikanische Gefangenschaf zu gelangen, die Russen waren als Tiere bekannt. Komisch, ich erkenne Parallelen.
Ich hatte ein großes ungläubiges staunen auf dem Gesicht und habe beschlossen das erstmal nicht zu kommentieren. Aber auch mit etwas Abstand. Was zum Teufel hat dich zu dem Kommentar geritten?

Ich nehme an, dass Dir der historische Hintergrund bewusst ist und dein Opa, bzw. die Truppe mit der er unterwegs war nicht zum Sightseeing oder erleben der russischen Kultur da war, sondern um diese zu vernichten. 24 Millionen Sowjetbürger sind umgekommen, darunter 10 Millionen Soldaten der roten Armee - dein Opa war nach deinen Aussagen da direkt dran beteiligt. Vielleicht ist er nicht derjenige, der den Status anderer Menschen beurteilen sollte und vielleicht auch nicht die Reaktion der Russen auf die deutschen Gräuel.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/de ... r-100.html
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Andre Peschke
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Andre Peschke »

Rince81 hat geschrieben: 1. Okt 2022, 08:30
Floki hat geschrieben: 29. Sep 2022, 10:37 Die russische Bevölkerung tickt anders, die Elite ist kriminell und egozentrisch. Das Eingliedern in eine moralische Werteordnung ist denen doch historisch schon fremd. Ich hoffe, das hat der Westen nun ein für alle mal begriffen. Ich erinnere mich noch an meinen Großvater, der im 2. WW auch sagte, also die deutsche Armee (er war Teil davon) sich aus dem Osten zurückzog, bloß in britische oder amerikanische Gefangenschaf zu gelangen, die Russen waren als Tiere bekannt. Komisch, ich erkenne Parallelen.
Ich hatte ein großes ungläubiges staunen auf dem Gesicht und habe beschlossen das erstmal nicht zu kommentieren. Aber auch mit etwas Abstand. Was zum Teufel hat dich zu dem Kommentar geritten?
Danke an Rince, ich hatte über die Passage vorher auch aus Mod-Sicht zu schnell hinweg gelesen und will hier mal verwarnen. Das liest sich insgesamt schon sehr nach „die Russen sind immer noch Tiere, denen Moral historisch abtrainiert wurde“. Das mag nicht gemeint gewesen sein, aber bei Aussagen über ein gesamtes Volk ist deutlich mehr Sorgfalt walten zu lassen, auch wenn das gerade in einen verdammenswerten Angriffskrieg verwickelt ist. Gerade aus unserem deutschen Glashaus heraus.

Andre
Wolfgang
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Wolfgang »

Wart ihr mal in den Regionen, die in WW2 zuerst von den Nazis erobert, und dann von den Russen erbeutet wurden?

Von den Menschen und in den Museen wird eines dieser beiden weit negativer als das andere beurteilt. Ist Eye Opening.

Wir können die Fakten jetzt im Ukraine Krieg nicht ignorieren. Die russische Armee ist eine barbarische Terrorgruppe, die sowohl nach Anweisung und auch vom Individuum ausgehend weit mehr Kriegsverbrechen begeht, als zu erwarten wäre.
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Lurtz
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Lurtz »

Buchempfehlung dazu:
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Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Wolfgang hat geschrieben: 1. Okt 2022, 10:11 Wart ihr mal in den Regionen, die in WW2 zuerst von den Nazis erobert, und dann von den Russen erbeutet wurden?

Von den Menschen und in den Museen wird eines dieser beiden weit negativer als das andere beurteilt. Ist Eye Opening.
Das kann ich nicht bewerten, aber...

Wir können die Fakten jetzt im Ukraine Krieg nicht ignorieren. Die russische Armee ist eine barbarische Terrorgruppe, die sowohl nach Anweisung und auch vom Individuum ausgehend weit mehr Kriegsverbrechen begeht, als zu erwarten wäre.
... das liegt doch nicht daran, was deren Groß- oder gar Urgroßväter gemacht haben. Das ist das Resultat von soziologischer und kultureller Beeinflussung, fehlender Aufsicht und auch bewusster Terrorabsicht aus strategischen Erwägungen. Meines Wissens hat man beim Menschen bisher kein genetisches Gedächtnis gefunden, wir dürfen also davon ausgehen, dass weder die Propaganda noch die direkten Erlebnisse und Taten im Zweiten Weltkrieg hier unmittelbar eine Rolle spielen. Was natürlich da mit reinspielt, ist die historische Aufarbeitung dessen. Aber auch dafür sind ja die heutigen, 2.WK-Zeitzeugen, Erzieher, Vorbilder und Medienschaffenden verantwortlich. Dass dabei in Russland seit den 40ern einiges schiefgelaufen ist, da würde ich zustimmen. Aber die genetisch vererbbare böse "Volksseele" gibt es, zum Glück für uns Deutsche, meines Erachtens nicht.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Wolfgang hat geschrieben: 1. Okt 2022, 10:11 Wart ihr mal in den Regionen, die in WW2 zuerst von den Nazis erobert, und dann von den Russen erbeutet wurden?

Von den Menschen und in den Museen wird eines dieser beiden weit negativer als das andere beurteilt. Ist Eye Opening.
Gibt's Beispiele für diese Museen?

Nur um mal drüber nachzudenken woher der Eindruck kommen kann. Wann warst du in diesen Regionen? Wie lang war der Krieg dort her? Wie lange war es her dass die Russen abgezogen sind? Kann sowas, gerade bei jüngeren die Beurteilung beeinflussen? Hast du wirklich mit Leuten gesprochen die beides - deutsche und russische Eroberung und Besetzung aktiv miterlebt haben? Wollte man dir gegenüber als Deutscher höflich sein?
Waren einige Menschen, beipspielsweise jüdischen Glaubens, gar nicht mehr da um sich zu äußern?
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

"Ukrainian forces enter Lyman a day after Putin declares city part of Russia" - mit angeblich 5000 eingeschlossenen russischen Soldaten äh zukünftigen Kriegsgefangenen, die ihre Vorgesetzten laut dem Guardian gefragt haben ob sie sich rechtzeitig zurückziehen dürfen, das aber abgelehnt wurde. Bis zur letzten Patrone!

Edit: Reuters hat mehr Infos https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 022-10-01/
Wolfgang
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Wolfgang »

Rince81 hat geschrieben: 1. Okt 2022, 13:50
Wolfgang hat geschrieben: 1. Okt 2022, 10:11 Wart ihr mal in den Regionen, die in WW2 zuerst von den Nazis erobert, und dann von den Russen erbeutet wurden?

Von den Menschen und in den Museen wird eines dieser beiden weit negativer als das andere beurteilt. Ist Eye Opening.
Gibt's Beispiele für diese Museen?

Nur um mal drüber nachzudenken woher der Eindruck kommen kann. Wann warst du in diesen Regionen? Wie lang war der Krieg dort her? Wie lange war es her dass die Russen abgezogen sind? Kann sowas, gerade bei jüngeren die Beurteilung beeinflussen? Hast du wirklich mit Leuten gesprochen die beides - deutsche und russische Eroberung und Besetzung aktiv miterlebt haben? Wollte man dir gegenüber als Deutscher höflich sein?
Waren einige Menschen, beipspielsweise jüdischen Glaubens, gar nicht mehr da um sich zu äußern?
Museum of the Occupation of Latvia in Riga oder das Vabamu Museum of Occupations and Freedom in Tallinn.

Ich habe mehrere Monate in der Region gelebt.

Consensus ist, dass die Nazi-Herrschaft schlimm war, die nachfolgenden Russen waren die Hölle. Während die Nazis ideologisch (Juden) und schnell gehandelt haben, waren die Kommunisten auf ein andauerndes Leid- und Terrorregime aus.

Was wir in Deutschland nicht gelernt bekommen ist das Stalin der größte Massenmörder war: Schätzungen von 9-60m Tote. Und das die Gulags den KZs in nichts nachstanden.

Damit kommt uns nicht als erstes in den Sinn: Stalin ist DER Feind der Menschen dort, und wenn dieser von jemandem anders bekämpft wird, wird das erstmal positiv gesehen.
Genauso wie Trump auch riesige Sympathien in der Bevölkerung im Iran hat, weil er wirklich das Regime bekämpft hat, und nicht nur weiterhin Business mit dem Regime unter Beibehaltung des Status Quo machen wollte wie andere westliche Staatenlenker.

Long story short: Das Nazi Soldaten lieber in US oder UK Gefangenschaft kommen wollten, dürfte jedem klar sein. Oder man fragt den noch lebenden (Ur-/Groß-)Vater, der ihm dies bestätigt.


Und zu dem Verhalten der Russischen Armee:

Laut den Artikeln ist Gewalt in der russischen Bevölkerung allgegenwärtig und das sickert dann natürlich durch alle Gesellschaftsschichten. Gesellschafter Aufstieg ist häufig mit Gewalt verbunden und nicht mit Leistung oder gewaltloser White Collar Crime wie in anderen Staaten.

https://taz.de/Erziehung-in-Russland/!5862350/
https://www.the-american-interest.com/2 ... fia-state/
https://www.spiegel.de/psychologie/russ ... 38f7e220a6
https://www.nzz.ch/meinung/etwas-archai ... ld.1688815
Wolfgang
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Wolfgang »

Smutje187 hat geschrieben: 1. Okt 2022, 15:37 "Ukrainian forces enter Lyman a day after Putin declares city part of Russia" - mit angeblich 5000 eingeschlossenen russischen Soldaten äh zukünftigen Kriegsgefangenen, die ihre Vorgesetzten laut dem Guardian gefragt haben ob sie sich rechtzeitig zurückziehen dürfen, das aber abgelehnt wurde. Bis zur letzten Patrone!

Edit: Reuters hat mehr Infos https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 022-10-01/
Gut für die Ukraine, aber es geht viel zu langsam voran.
Kein Dominoeffekt erkennbar.
Zudem könnte ja jetzt jederzeit Belarus die Ukraine vom Norden aus angreifen, was im Mindesten ukrainische Soldaten bindet.
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nachtgiger
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von nachtgiger »

Wolfgang hat geschrieben: 2. Okt 2022, 12:52
Rince81 hat geschrieben: 1. Okt 2022, 13:50
Wolfgang hat geschrieben: 1. Okt 2022, 10:11 Wart ihr mal in den Regionen, die in WW2 zuerst von den Nazis erobert, und dann von den Russen erbeutet wurden?

Von den Menschen und in den Museen wird eines dieser beiden weit negativer als das andere beurteilt. Ist Eye Opening.
Gibt's Beispiele für diese Museen?

Nur um mal drüber nachzudenken woher der Eindruck kommen kann. Wann warst du in diesen Regionen? Wie lang war der Krieg dort her? Wie lange war es her dass die Russen abgezogen sind? Kann sowas, gerade bei jüngeren die Beurteilung beeinflussen? Hast du wirklich mit Leuten gesprochen die beides - deutsche und russische Eroberung und Besetzung aktiv miterlebt haben? Wollte man dir gegenüber als Deutscher höflich sein?
Waren einige Menschen, beipspielsweise jüdischen Glaubens, gar nicht mehr da um sich zu äußern?
Museum of the Occupation of Latvia in Riga oder das Vabamu Museum of Occupations and Freedom in Tallinn.

Ich habe mehrere Monate in der Region gelebt.

Consensus ist, dass die Nazi-Herrschaft schlimm war, die nachfolgenden Russen waren die Hölle. Während die Nazis ideologisch (Juden) und schnell gehandelt haben, waren die Kommunisten auf ein andauerndes Leid- und Terrorregime aus.

Was wir in Deutschland nicht gelernt bekommen ist das Stalin der größte Massenmörder war: Schätzungen von 9-60m Tote. Und das die Gulags den KZs in nichts nachstanden.

Damit kommt uns nicht als erstes in den Sinn: Stalin ist DER Feind der Menschen dort, und wenn dieser von jemandem anders bekämpft wird, wird das erstmal positiv gesehen.
Genauso wie Trump auch riesige Sympathien in der Bevölkerung im Iran hat, weil er wirklich das Regime bekämpft hat, und nicht nur weiterhin Business mit dem Regime unter Beibehaltung des Status Quo machen wollte wie andere westliche Staatenlenker.

Long story short: Das Nazi Soldaten lieber in US oder UK Gefangenschaft kommen wollten, dürfte jedem klar sein. Oder man fragt den noch lebenden (Ur-/Groß-)Vater, der ihm dies bestätigt.
Ich halte solche Aussagen trotzdem für schwierig. Die Nazis wurden auf dem Baltikum von hiesigen Nationalisten teils mit offenen Armen empfangen. Dass deren Herrschaft dort weniger drastisch ausfiel als z.B. in Polen und den westlichen Sowjetgebieten, wo ein Vernichtungskrieg gegen die Bevölkerung geführt wurde, dürfte offensichtlich sein. Außerdem war die Herrschaft der Nazis dort relativ kurz.

60m Tote durch Stalin? Diese Zahl scheint mir recht hoch gegriffen, eine kurze Google-Suche ergibt bei mir ca 6 Mio. Beide Regimes haben schreckliche Verbrechen begangen, aber den industriellen Massenmord von ganzen Bevölkerungsteilen hat nur eine der beiden Seiten begangen. Auch, dass NS-Soldaten lieber an der West- als an der Ostfront in Gefangenschaft geraten wären verwundert nicht - "wie du mir, so ich dir". Das soll die menschenverachtenden Verbrechen sowohl der Reichswehr als auch der Roten Armee keineswegs relativieren, aber es macht sie aus der schrecklichen Logik des Krieges heraus irgendwo verständlicher.
Wolfgang
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Wolfgang »

nachtgiger hat geschrieben: 2. Okt 2022, 14:56
60m Tote durch Stalin? Diese Zahl scheint mir recht hoch gegriffen, eine kurze Google-Suche ergibt bei mir ca 6 Mio.
Es hat alleine der Holodomir in der Ukraine 3.5m - 20m Tote verursacht. Diese Zahlen sind naturgemäß schwer zu determinieren.

Ansonsten Übereinstimmung der Rationale.
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Wolfgang hat geschrieben: 2. Okt 2022, 13:09
Smutje187 hat geschrieben: 1. Okt 2022, 15:37 "Ukrainian forces enter Lyman a day after Putin declares city part of Russia" - mit angeblich 5000 eingeschlossenen russischen Soldaten äh zukünftigen Kriegsgefangenen, die ihre Vorgesetzten laut dem Guardian gefragt haben ob sie sich rechtzeitig zurückziehen dürfen, das aber abgelehnt wurde. Bis zur letzten Patrone!

Edit: Reuters hat mehr Infos https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 022-10-01/
Gut für die Ukraine, aber es geht viel zu langsam voran.
Kein Dominoeffekt erkennbar.
Zudem könnte ja jetzt jederzeit Belarus die Ukraine vom Norden aus angreifen, was im Mindesten ukrainische Soldaten bindet.
Ich würde es nicht so kritisch beurteilen, natürlich wünscht man sich eine schnellen Eroberung der anderen Gebiete aber angesichts der Einberufungen und schnellen Beorderung von neuen russischen Kräften an der Grenze wäre es nicht sinnvoll wenn die Ukrainer sich zu sehr ausdünnen. Dann lieber kleine Schritte aber die Linien hinter der Front befestigen.

Dass die neuen Truppen bei kleinem Widerstand vermutlich moralisch nicht standhalten ist ein Vorteil der Ukrainer, das setzt aber auch eine ordentliche Verteidigung voraus , selbst wenn scheinbar neu mobilisierte russische Rekruten teilweise mit WW2 Ausrüstung losgeschickt werden.

Was Belarus angeht, sollten die offen mit in den Krieg einsteigen wäre für mich eine Schwelle erreicht wo die EU mindestens Kampfpanzer liefern sollte wenn nicht gar gleich direkt eingreifen (und sei es nur durch luftschläge gegen Belarus).

Trotzdem hoffe ich natürlich auch dass die Initiative bei der Ukraine bleibt bevor diese wieder in eine Defensive gedrängt werden.
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Andre Peschke
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Andre Peschke »

Carlos hat geschrieben: 2. Okt 2022, 18:30 Was Belarus angeht, sollten die offen mit in den Krieg einsteigen wäre für mich eine Schwelle erreicht wo die EU mindestens Kampfpanzer liefern sollte wenn nicht gar gleich direkt eingreifen (und sei es nur durch luftschläge gegen Belarus).
Der Konsens ist außerdem, zumindest in meiner Info-Bubble: Wenn Belarus einsteigen will, dann sieht man das Tage, vielleicht Wochen vorher. Die Soldaten dort werden nicht aus der Kaserne direkt Richtung Kiew rennen. Da gibt es einen Truppenaufbau der, genau wie vor Beginn der russichen Invasion, beobachtbar ist. Und je hastiger der durchgeführt wird, desto größer die Chance dass eine neuerliche Offensive aus der Richtung genauso katastrophal abläuft.

Lukaschenko hat zudem erkennbar keinen Bock und wird sich dem widersetzen, so lange es nur geht. Die Truppen aus Belarus sind zudem weder enorme Mengen (IIRC 20.000), noch besser trainiert als die russischen. Man geht auch davon aus, dass - falls Belarus nützliches Equiment hat - Russland die dortigen Munitionslager etc plündern wird. Danach sind die hauseigenen Truppen aber natürlich noch weniger einsetzbar.

Bindet also nicht mehr Truppen, als vorher auch schon.

Andre
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Die ukrainische Armee hatte meine ich doch schon vorher angekündigt, dass die Rückeroberung der Gebiete nicht von heute auf morgen passiert, sondern Zeit braucht - sehe daher keine Notwendigkeit für einen Dominoeffekt
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Zumal sich jetzt auch in Richtung Kherson einiges tut. Aber der Krieg wird sich noch mindestens bis weit ins nächste Jahr hineinziehen, denke ich. Die Offensive um Kharkiv war ja offenbar auch Monate in der Planung, das wird sich jetzt nicht jeden Monat wiederholen lassen. Winter und Rasputiza tun ihr Übriges, um offensive Operationen zu verzögern.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Stew_TM »

Santiago Garcia hat geschrieben: 2. Okt 2022, 22:42 Die Offensive um Kharkiv war ja offenbar auch Monate in der Planung, das wird sich jetzt nicht jeden Monat wiederholen lassen.
Diese Offensive bzw. konkret die Rückeroberung von Kupyansk innerhalb von vier Tagen wurde von der Financial Times in einem dieser "Multimedia-Artikel" detailliert nachgezeichnet: https://ig.ft.com/ukraine-counteroffens ... 2d09fb3109

Darauf aufmerksam gemacht hat mich übrigens der Spotlight-Newsletter von CORRECTIV.
motohalo
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von motohalo »

Störe nochmal kurz. Danke an Rince81 und nachtgiger, da ich mich über
Wolfgang hat geschrieben: 1. Okt 2022, 10:11 Wart ihr mal in den Regionen, die in WW2 zuerst von den Nazis erobert, und dann von den Russen erbeutet wurden?

Von den Menschen und in den Museen wird eines dieser beiden weit negativer als das andere beurteilt. Ist Eye Opening.

Wir können die Fakten jetzt im Ukraine Krieg nicht ignorieren. Die russische Armee ist eine barbarische Terrorgruppe, die sowohl nach Anweisung und auch vom Individuum ausgehend weit mehr Kriegsverbrechen begeht, als zu erwarten wäre.
auch wieder ein wenig geärgert habe!

Aber meine Kritik hat besonders Rince81 schon gut getroffen. Brauch ich nichts mehr dazu schreiben (und ich schreibe so gut wie nie in Foren, lese sonst nur mit).

Ich wollte dann aber zu
Lurtz hat geschrieben: 1. Okt 2022, 10:55 Buchempfehlung dazu:
Bloodlands von Timothy Snyder.
anmerken (und da es immer wieder empfohlen wird). Es gibt daran unter Snyders Historiker-Kollegen durchaus substantielle Kritik. Ziemlich vernichtend und mit Links zu weiteren Rezensionen

https://www.reddit.com/r/AskHistorians/ ... viewed_by/

(Bitte nicht über reddit wundern. Askhistorians gilt als eines der am Besten moderierten Foren, der Autor ist Moderator und ziemlich sicher selbst Geschichtswissenschaftler. Fun Fact am Rande: Ein Artikel in der Süddeutschen in den Links dort ist von Michael Wildt. Unter diesem wiederum habe ich in Berlin selbst studiert.)

Als Kontrapunkt von mir daher eine Empfehlung über das Leiden / Leben der Menschen in der sowjetischen Gesellschaft dieser Zeit.

Sheila Fitzpatrick: Everyday Stalinism (1999)
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Ich finde ja allgemein gegenseitiges Aufrechnen von Opfern zynisch und menschenverachtend, dachte ja nach der Entnazifizierung wären wir da weiter
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