Game of Thrones sexistisch?

Wenn es nicht um Spiele und / oder den Podcast geht, dann stehen die Chancen gut, dass dein Thema hier richtig ist.
WARNUNG: Gerade bei Politik & Co. geht's gerne hoch her. Auch hier gelten die Benimmregeln. Behandelt andere Foren-User immer mit respekt, selbst wenn ihr deren Meinung nicht respektieren könnt!
Forumsregeln
1. Behandele alle Foren-Nutzer mit Respekt.
2. Do NOT piss off the Podcasters.
Benutzeravatar
bluttrinker13
Beiträge: 802
Registriert: 4. Jun 2016, 22:44

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon bluttrinker13 » 6. Sep 2017, 20:11

Brahlam hat geschrieben:
Desotho hat geschrieben:
Ich kann aber auch Dinge als sexistisch erkennen und sie trotzdem mögen. Zumindest ab und zu.


Das hab ich übersehen. Ja das halte ich auch für absoluten Schwachsinn. Wie man an meinem Avatar unschwer erkennen kann. Al Bundy ist jetzt ja nicht gerade ein Vorbild für Gleichberechtigung, trotzdem meine liebste Comedy Serie! Und bin trotzdem kein Chauvinist geworden! ;-)


Absolute Zustimmung zu euch beiden.

Allgemein nennt man das auch Abstraktionsfähigkeit und, mein Liebling, Humor. Ich kann prinzipiell alle normativ fragwürdigen Inhalte problemlos konsumieren (ob das nun sexistische Scheisse ist, oder Wehrmachtsvideos, oder richtig böse Titanic-Cover (Beispiel: http://www.titanic-magazin.de/fileadmin/_processed_/csm_01-U1-Jugendkrawalle_02_4b59701961.jpg), oder Hatred), solange ich in der Lage bin zu abstrahieren, meine moralischen Emotionen damit zu kontrollieren und etwas für mich daraus zu ziehen (bspw Humor oder Erkenntnisgewinn).

Mir das abzusprechen, hieße mich zu entmündigen, und da werde ich dann reaktant. Ich bin daher immer eher ein Freund davon, die Kompetenzen der Leute im Umgang mit fragwürdigen Inhalten zu steigern, anstatt selbige universell zu zensieren oder ähnliches. ;)

Edit: Mir ist außerdem unklar ob hier die Serie oder die Bücher gemeint sind. Beide sind mE sehr unterschiedlich zu bewerten in der Frage, und die Serie bietet durch ihre kalkulierten Exzesse deutlich mehr Grund zu Anstößigkeit.

Benutzeravatar
Brahlam
Beiträge: 276
Registriert: 3. Jan 2017, 08:24

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Brahlam » 7. Sep 2017, 08:30

Stuttgarter hat geschrieben:Womit wir letztlich wieder bei der "Mir hats ja auch nicht geschadet"-Diskussion wären. Abgesehen davon, dass man selbst nie beurteilen kann, ob man sich durch etwas verändert hat, das kann nur das Umfeld - die moralische Frage ist nunmal, "Selbst wenn 99.000 etwas unbeschadet konsumieren, 1000 aber danach Frauen vergewaltigen mit der Überzeugung, 'Eigentlich will sie es doch auch' - ist das akzeptabel?".


Wer derartig denkt wird dies nicht durch eine Serie oder Buch erlernt haben. Das ist genauso wie zu behaupten das man vom spielen von Action Titeln zu einem Amokläufer wird. Vergewaltiger sind dazu geboren oder durch ihr Umfeld dazu "erzogen" worden. Kein "Normal" denkender Mensch konsumiert Unterhaltungsmedien und wird von Heute auf Morgen Frauen missbrauchen oder andere Kriminelle Aktivitäten ausüben.

Und GoT vorzuwerfen das es das Frauen Bild schmälert heißt nur das du sämtliche starken Frauen Bilder die es in dem Buch gibt außen vor lässt. Das Buch hält einem eher sogar noch vor Augen wie schwer es als Frau ist sich in einer von Männern dominierten Welt zu behaupten. Und lässt sich somit auch sehr leicht auf die Moderne anwenden.

Benutzeravatar
Varus
Beiträge: 185
Registriert: 18. Aug 2016, 15:20

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Varus » 7. Sep 2017, 08:41

bluttrinker13 hat geschrieben:Edit: Mir ist außerdem unklar ob hier die Serie oder die Bücher gemeint sind. Beide sind mE sehr unterschiedlich zu bewerten in der Frage, und die Serie bietet durch ihre kalkulierten Exzesse deutlich mehr Grund zu Anstößigkeit.


Geht mir ähnlich. Ich habe die Serie nie gesehen und nur die Bücher gelesen. Habe just dieses Jahr auch nochmal die ersten beiden (englischen) Bände gelesen und kann nicht ganz verstehen woher die Diskussion kommt. Zumindest in den Büchern kam mir insbesondere die ganze Daenerys/Drogo-Story nie wie eine tatsächliche Vergewaltigung vor. Kann mir jedenfalls anhand meiner recht frischen Eindrücke nicht so ganz erklären, an welcher Textstelle Martin jetzt Vergewaltigungen verharmlosen würde, aber vielleicht übersehe ich auch was.
Zuletzt geändert von Varus am 7. Sep 2017, 16:18, insgesamt 1-mal geändert.
I´m Commander Shepard and this is my favorite singature on the Internet

Stein
Beiträge: 12
Registriert: 3. Sep 2017, 19:32

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Stein » 7. Sep 2017, 09:07

Brahlam hat geschrieben:Wer derartig denkt wird dies nicht durch eine Serie oder Buch erlernt haben. Das ist genauso wie zu behaupten das man vom spielen von Action Titeln zu einem Amokläufer wird. Vergewaltiger sind dazu geboren oder durch ihr Umfeld dazu "erzogen" worden. Kein "Normal" denkender Mensch konsumiert Unterhaltungsmedien und wird von Heute auf Morgen Frauen missbrauchen oder andere Kriminelle Aktivitäten ausüben.

Das ist nicht der Punkt. Die angesprochene Passage trägt zu dem leider weit verbreiteten Vergewaltigungsmythos bei, Vergewaltigungen seien gar nicht so schlimm, Frauen fänden das insgeheim ganz toll/würden dadurch ihre wahre Sexualität entdecken. Ebenfalls kann es problematisch sein, wenn ständig Vergewaltigungen dargestellt werden, aber fast nie die Sicht des Opfers gezeigt wird, nie die damit einhergehende psychische Belastung bis hin zu Traumatisierungen dargestellt werden, sondern der Leser fast ausschließlich im Kopf des Vergewaltigers ist. Wenn als einzige Wirtschaftssparte die Prostitution dargestellt wird, wenn Frauen "bestiegen" und "geritten" werden wie Pferde, und das ausnahmsweise auch noch aus Sicht der Frau geschildert wird, also nicht mal behauptet werden kann, da habe sich der Autor bewusst für die subjektive Männersichtweise des Vergewaltigers entschieden, wenn Sex mir einer Dreizehnjährigen romantisch, gefühlvoll und erotisch dargestellt wird und nicht als Vergewaltigung eines Kindes, dann kann man da schon eine problematische Darstellung erkennen, meines Erachtens. Unbewusst kann das schon einen Einfluss auf die Gedankenwelt gerade von jungen Männern (und auch von Frauen) haben.

Brahlam hat geschrieben:Und GoT vorzuwerfen das es das Frauen Bild schmälert heißt nur das du sämtliche starken Frauen Bilder die es in dem Buch gibt außen vor lässt.

Nein, heißt es nicht. Ein Werk kann sowohl problematische als auch unproblematische Teile enthalten. Das schließt sich nicht aus.

Brahlam hat geschrieben:Das Buch hält einem eher sogar noch vor Augen wie schwer es als Frau ist sich in einer von Männern dominierten Welt zu behaupten. Und lässt sich somit auch sehr leicht auf die Moderne anwenden.

Das ändert nichts an den problematischen Aspekten.

Stuttgarter
Beiträge: 209
Registriert: 31. Dez 2016, 22:39

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Stuttgarter » 7. Sep 2017, 10:35

Brahlam hat geschrieben:
Wer derartig denkt wird dies nicht durch eine Serie oder Buch erlernt haben. Das ist genauso wie zu behaupten das man vom spielen von Action Titeln zu einem Amokläufer wird. Vergewaltiger sind dazu geboren oder durch ihr Umfeld dazu "erzogen" worden. Kein "Normal" denkender Mensch konsumiert Unterhaltungsmedien und wird von Heute auf Morgen Frauen missbrauchen oder andere Kriminelle Aktivitäten ausüben.



Wir sind uns aber doch hoffentlich einig, dass Bücher, Filme und Spiele nunmal zum Umfeld dazugehören und selbstverständlich Werte transportieren, die sich dann gesellschaftlich auswirken können? Nochmal - ich rede hier nicht nur von Vergewaltigungen an und für sich. Sondern vom gesellschaftlichen Frauenbild insgesamt. Da gehört aber natürlich auch dazu, wie die Gesellschaft tatsächliche Vergewaltigungen bewertet - und das Denken, "Na sie hat das ja provoziert, so wie sie rumläuft" oder "Ihr wirds schon auch gefallen haben, sonst hätte sie ja um Hilfe gerufen" etc. ist leider bei weitem noch nicht ausgestorben.

Dass ich Martin weder geschaut noch gelesen hab, hab ich weiter oben schon eingeräumt - insofern führe ich diese Diskussion tatsächlich sehr theoretisch/allgemein anhand dessen, was hier geschrieben wurde.

Edit: Danke, Stein. Perfekt erklärt.

Benutzeravatar
bluttrinker13
Beiträge: 802
Registriert: 4. Jun 2016, 22:44

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon bluttrinker13 » 7. Sep 2017, 16:12

@Stuttgarter, richtig, sehr theoretisch/allgemein. Aber dadurch fehlt der Diskussion hier mE auch jegliche wirkliche Relevanz. Ein akademisches Problem, ein laues Lüftchen, nichts substantielles, und das bei einem so wichtigen Thema.

Die Serie kann man dahingehend zurecht kritisieren, finde ich. Allerdings muss man dann auch die restlichen 80% des tendenziell immer noch frauenfeindlichen oder sexistischen Hollywoodkrams kritisieren, und GoT ist hier nur ein weiterer Trigger dafür, und mir nicht klar warum der jetzt herausgepickt wurde.

Für Sexismus in den Büchern wiederum habe ich hier noch keine Argumente gehört und ich würde mich Varus oben anschließen, dass ich sie beim Lesen der Bücher auch nicht entdeckt habe. Martin hat viele POV Kapitel aus Sicht der Frauen und man leidet mit ihnen mit, meiner Erinnerung nach.

Nun nicht falsch verstehen, Stuttgarter, wir sind auf derselben Seite und ich fand deine Erzählung über deine Erhebung hinsichtlich Belästigung in einem anderen Thread sehr erhellend bzw. mit meinen eigenen Erfahrungen kongruent.

Nur habe ich hier das Gefühl, das mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird, aber ohne jegliches outcome. Ich sehe einfach das Problem nicht, außer wir wollen eben einem sexistischen Hollywood (ich nenns mal so) Sexismus vorwerfen.

Stuttgarter
Beiträge: 209
Registriert: 31. Dez 2016, 22:39

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Stuttgarter » 7. Sep 2017, 16:19

Dass Hollywood generell sexistisch (und by the way auch rassistisch) ist, würde ich auch niemals bestreiten - beim Sexismus hat es sich insofern etwas gebessert, als Frauen mittlerweile auch Actionheldinnen sein dürfen (und dann, wie bei Ghostbusters, nur die Fangemeinde auf die Barrkaden geht). Dass ich die entsprechenden Szenen bei Martin nicht selbst gelesen habe, ist natürlich ein nicht wegzuignorierender Schwachpunkt an meiner Argumentation - ich verlasse mich da wirklich auf das, was andere hier schildern (auch in Bezug auf die Bücher).

Aber es freut mich, dass wir auf derselben Seite stehn - und irgendwann werd ich vielleicht sogar das eisigfeurige Lied lesen und kann dann selbst hier schreiben, ob Martins Romane problematisch sind oder nicht. :-)

Dober
Beiträge: 79
Registriert: 11. Feb 2016, 04:48

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Dober » 8. Sep 2017, 05:36

Ich muss hier mal eine Frage einwerfen, denn es ist schon etwas her seit ich das erste Buch gelesen habe.

Mir ist nämlich noch im Hinterkopf, dass Daenerys im Buch nicht vergewaltigt wird - wie in der Serie - sondern, dass der Khal solange wartet, bis sie sich bereit fühlt und dem Verkehr zustimmt. Es wird dann auch recht detailreich im Buch ausgeführt, dass sie sich drauf freut und dass sie es dann auch genießt. Ich habe das Buch irgendwann nach der ersten Staffel der TV-Serie gelesen und meine mich erinnern zu können, dass ich recht erstaunt war über die Unterschiede zwischen Buch und TV-Show und darüber sogar noch mit einem Bekannten gesprochen habe. Also, bilde ich mir das nur ein?

Benutzeravatar
Varus
Beiträge: 185
Registriert: 18. Aug 2016, 15:20

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Varus » 8. Sep 2017, 13:21

Nein bildest du dir nicht ein. Iirc ist das letzte Wort des Kapitels sogar ein “yes“ von ihr. Bin deshalb auch etwas ratlos, wo da jetzt die Kontroverse ist.
Man könnte natürlich argumentieren, dass es alleine schon deshalb eine Vergewaltigung ist, weil er sie “bearbeitet“ aber das ist zumindest meiner Meinung nach etwas zu weit hergeholt. Zur Serie kann ich nix sagen, aber dem Autor hier verharmlosende Darstellung von Vergewaltigung zu unterstellen, finde ich irgendwie unbegründet.
I´m Commander Shepard and this is my favorite singature on the Internet

Marius3
Beiträge: 1
Registriert: 8. Sep 2017, 14:05

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Marius3 » 8. Sep 2017, 14:52

Habe mich extra nochmal angemeldet, um darauf zu antworten und nochmal ergänzend auszuführen, was ich meine. Ich hatte die entsprechende Passage, die mir missfallen hat, schon hier https://forum.gamespodcast.de/viewtopic.php?f=5&t=2468#p42897 zitiert. Dass es sich damit um eine Vergewaltigung handelt, das scheint aber weitgehend Konsens zu sein, so wie ich das wahrnehme. Das ist Kapitel 23, worauf ich auch hingewiesen hatte, das zweite Daenerys-Kapitel und es betrifft nicht die Hochzeitsnacht, sondern die Zeit danach.
Es steht natürlich jedem frei, wie man die zitierte Stelle interpretiert und ob man das problematisch findet, und darüber kann man diskutieren. Dafür hatte ich den Thread ja gedacht. Ich stelle fest, dass sich einige dadurch angegriffen fühlen und teilweise etwas unfreundlich antworten. Das war nicht meine Absicht. Mich interessiert wirklich, wie andere diese Stelle und insgesamt die Darstellung, wozu es mittlerweile genug im Thread gibt, lesen und verstehen und die Diskussion darüber.

Die Hochzeitsnacht in Kapitel 11 selbst ist keine Vergewaltigung, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass es gegen ihren Willen geschieht, wobei man sich aber fragen kann, ob eine Dreizehnjährige, die zwangsverheiratet wird, das freiwillig tut und die geistige Reife hat, um zuzustimmen. Dessen ungeachtet finde ich die Art der Darstellung unpassend angesichts dessen, dass hier Sex eines Erwachsenen mit einer Dreizehnjährigen dargestellt wird. Die Stelle mal im Zitat:

He stood her up then and pulled her close to remove the last of her silks. The night air was chilly on her bare skin. She shivered, and gooseflesh covered her arms and legs. She was afraid of what would come next, but for a while nothing happened. Khal Drogo sat with his legs crossed, looking at her, drinking in her body with his eyes.
 
After a while he began to touch her. Lightly at first, then harder. She could sense the fierce strength in his hands, but he never hurt her. He held her hand in his own and brushed her fingers, one by one. He ran a hand gently down her leg. He stroked her face, tracing the curve of her ears, running a finger gently around her mouth. He put both hands in her hair and combed it with his fingers. He turned her around, massaged her shoulders, slid a knuckle down the path of her spine.
 
It seemed as if hours passed before his hands finally went to her breasts. He stroked the soft skin underneath until it tingled. He circled her nipples with his thumbs, pinched them between thumb and forefinger, then began to pull at her, very lightly at first, then more insistently, until her nipples stiffened and began to ache.
 
He stopped then, and drew her down onto his lap. Dany was flushed and breathless, her heart fluttering in her chest. He cupped her face in his huge hands and looked into his eyes. "No?" he said, and she knew it was a question.
 
She took his hand and moved it down to the wetness between her thighs. "Yes," she whispered as she put his finger inside her.


Wäre Daenerys erwachsen, dann wäre es unproblematisch eine romantische und erotische Szene, wenn auch auf die etwas kitschige Art eines Nackenbeißer-Groschenheftchens. Sie ist aber ein Kind. Da finde ich die Art der Darstellung unangemessen. Es hätte nicht mal eine negative Darstellung gebraucht, aber eine meines Erachtens so bemüht poetisch-kitschige Sprache ("drinking in her body with his eyes"; "running a finger gently around her mouth"; "path of her spine"; "heart fluttering in her chest"; "wetness between her thighs") und die Detailversessenheit der Schilderung, die den Leser an jeder Körperbewegung teilhaben lässt, finde ich effekthascherisch und voyeuristisch (Beispiel: "He stroked the soft skin underneath until it tingled. He circled her nipples with his thumbs, pinched them between thumb and forefinger, then began to pull at her, very lightly at first, then more insistently, until her nipples stiffened and began to ache.").

Das sind nur zwei Beispiele, die mich besonders gestört haben, die ich nur aufführe, weil man über konkrete Stellen auch konkret schreiben und argumentieren kann, im Unterschied zu einem allgemeinen Eindruck, den ich aber auch angesprochen und versucht habe zu begründen. Ich stelle nicht in Abrede, dass sich auch positive Frauendarstellungen finden lassen und dass die Romane auch sonst Qualitäten haben, die sie von vielen anderen Fantasy-Romanen positiv abheben. Nur damit das mal klargestellt ist.

meisterlampe1989
Beiträge: 143
Registriert: 8. Jul 2016, 16:50

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon meisterlampe1989 » 11. Sep 2017, 16:39

Marius3 hat geschrieben:Ich stelle nicht in Abrede, dass sich auch positive Frauendarstellungen finden lassen und dass die Romane auch sonst Qualitäten haben, die sie von vielen anderen Fantasy-Romanen positiv abheben. Nur damit das mal klargestellt ist.


Ich habe das in einem anderen Thread schon geschrieben, aber auch hier noch einmal: Game of Thrones hat ganz sicher sexistische Darstellungen von Frauen, in der Serie und ganz sicher auch in den Büchern. Allerdings beharre ich darauf, dass Leute sich nicht nur über die Darstellung aufregen, sondern den Kontext betrachten. Game of Thrones ist ein durch und durch emanzipatorisches Werk. Ein Hauptthema von Game of Thrones ist gerade das Frauen ihre schwachen Rollen überwinden. In der ersten Staffel wird Cersei noch von Robert Baratheon geschlagen. Das ist keine schöne Szene, aber wer hat denn jetzt das Sagen? Dany wurde vergewaltigt... und jetzt? Brutzelt sie Lords mit einem riesigen Drachen weg. Sansa? Die wurde fast zweimal vergewaltigt und in den ersten Staffeln durchgehend psychisch misshandelt. Jetzt ist sie Lady von Winterfell und
Spoiler: show
hat Littlefinger beseitigt.


Diese Entwicklung kann man aber eben nur verdeutlichen, wenn man den Missstand vorher zeigt. Das ist der Kontext, in dem sexistische Darstellungen vertretbar werden. Game of Thrones hat diese zweite Ebene und die kann man auch sehen.

Außerdem auch hier noch einmal: Sexualisierung ist nicht unbedingt Sexismus. Viele Autoren, die in Kritiken schreiben, GoT sei sexistisch, meinen in Wirklichkeit, dass die Serie (in früheren Staffeln) viel mit Nacktheit arbeitet.

Das erinnert mich an die Diskussion, ob Breaking Bad Drogenkonsum verherrlicht. Die Kritiker, die das damals geschrieben haben, waren entweder ganz einfach dumm, haben die Serie nicht gesehen, oder wollten vorsätzlich eine Kontroverse anzetteln. Wer die Serie tatsächlich gesehen hat, kann ganz einfach nicht zu dieser Meinung kommen. Die Leute achten einfach nicht auf den Kontext. Natürlich wird das erst einmal cool dargestellt wie sie ihre Drogen herstellen, aber die Konsequenzen werden schonungslos dargestellt, bis zum konsequenten Ende.

Es gibt aber sicherlich auch Leute, die das missverstehen. Wenn ich überlege, wie viele Leute bis zum Schluss für Walter waren... :roll:

Da kommt mir auch Al Bundy in den Sinn. Viele Männer (!) feiern "Eine schrecklich nette Familie" wegen den sexistischen Witzen ab. Die Ebene darunter, sehen nicht viele. Denn eigentlich ist Al ja immer der Verlierer und die Frauen haben am Ende die Oberhand und er ist das arme Würstchen. Obwohl die Serie also auf "fette Frauen" Witze aufbaut, hat sie eigentlich eine recht progressive Botschaft.

Benutzeravatar
bluttrinker13
Beiträge: 802
Registriert: 4. Jun 2016, 22:44

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon bluttrinker13 » 12. Sep 2017, 19:11

Ich schließe mich meisterlampe vollumfänglich an. :)

Stuttgarter
Beiträge: 209
Registriert: 31. Dez 2016, 22:39

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Stuttgarter » 13. Sep 2017, 11:11

meisterlampe1989 hat geschrieben:
Außerdem auch hier noch einmal: Sexualisierung ist nicht unbedingt Sexismus. Viele Autoren, die in Kritiken schreiben, GoT sei sexistisch, meinen in Wirklichkeit, dass die Serie (in früheren Staffeln) viel mit Nacktheit arbeitet.


Nacktheit kann aber auch sexistisch sein. Bestes Beispiel sind die ganzen Werbeanzeigen und -spots, in denen Frauen sehr unbekleidet durch die Gegend laufen, zum einen, weil sie oft schlicht als Blickfang genutzt werden, zum anderen, weil damit oftmals ja auch suggeriert wird, "Wenn Du das Produkt benutzt, stehn die gutaussehenden [unterschwellig vielleicht sogar "lockeren"] Frauen bei Dir Schlange". Nacktheit ist nicht per se sexistisch - die Frage ist, wofür sie genutzt wird. Bei GoT hab ich zumindest schon häufig gehört, dass die Nacktheit für die Story nicht jedes Mal essentiell ist, aber HBO damit immer wieder seinen "Schaut mal, was wir uns trauen"-Ruf zementieren will. Sprich - die Nacktheit wird benutzt. Und dadurch kann sie durchaus sexistisch werden. Zumal dadurch, dass Du in der Regel halt irgendwelche Supermodels nackt zu sehen kriegst - und keine Frau Mitte 50 mit Schwangerschaftsstreifen, paar Kilo zuviel etc. Was nicht bedeutet, dass ich Frauen Mitte 50 unattraktiv finde - aber das gängige (sexistische) Schönheitsideal ist nunmal ein anderes.

meisterlampe1989 hat geschrieben:Das erinnert mich an die Diskussion, ob Breaking Bad Drogenkonsum verherrlicht. Die Kritiker, die das damals geschrieben haben, waren entweder ganz einfach dumm, haben die Serie nicht gesehen, oder wollten vorsätzlich eine Kontroverse anzetteln. Wer die Serie tatsächlich gesehen hat, kann ganz einfach nicht zu dieser Meinung kommen. Die Leute achten einfach nicht auf den Kontext. Natürlich wird das erst einmal cool dargestellt wie sie ihre Drogen herstellen, aber die Konsequenzen werden schonungslos dargestellt, bis zum konsequenten Ende.

Es gibt aber sicherlich auch Leute, die das missverstehen. Wenn ich überlege, wie viele Leute bis zum Schluss für Walter waren... :roll:


Das dürfte damit zusammenhängen, wie weit man geschaut hat. (Und vielleicht auch, auf welche Art: Ich hab die komplette Serie in anderthalb Monaten gesehen, wodurch Bögen naturgemäß sehr viel klarer sichtbar wurden.) Aber grade in der ersten Staffel ist das ganze noch sehr harmlos - und erinnert über weite Strecken vor allem an Tarantinofilme. Ich wär nie auf die Idee gekommen, das als "drogenverherrlichend" anzusehen - aber die Konsequenzen werden erst so ab Staffel zwei deutlich sichtbar. Die Serie schafft es wunderbar, Dich handlungsbedingt immer tiefer in den Sumpf reinzuziehen (was Drogenauswirkung, Kriminalität und Brutalität angeht), aber gerade dadurch kann der Anfang doch zumindest verharmlosend wirken. Natürlich sollte man grundsätzlich ein Werk erst kritisieren, wenn man es komplett kennt - aber grade bei Serien ist das naturgemäß unmöglich für die Kritikerzunft. Und speziell bei Breaking Bad - obwohl ich die Serie erst vor nem halben Jahr am Rutsch gesehen habe, hab ichs irgendwie geschafft, nicht davor schon gespoilert zu werden. Ich hab die wirklich völlig ohne Vorwissen geguckt und war sehr lange gespannt, wo sie eigentlich hinwill. Ab spätestens der Episode in der zweiten Staffel, wo Jesse das kleine Kind im Haus seiner Drogeneltern findet, war es relativ absehbar, dass das ganze noch sehr düster werden wird. Aber bis dahin war für mich völlig unklar, was die vorhaben. Und ich kann nachvollziehen, dass Kritiker zumindest eine "Verharmlosung" entdeckt haben, auch, wenns auf mich nicht so gewirkt hat.


Speziell zu Walter: Das war ein Charakter, ähnlich wie Tony Soprano. Sie haben es bis einschließlich Staffel 5.1 geschafft, dass ich immer wieder Mitleid mit ihm hatte, weil ich Verständnis für ihn hatte. Allerdings war das, je weiter die Serie fortschritt, immer weniger der Fall - das haben sie letztlich besser gemacht als die Sopranos-Leute (die irgendwann in der letzten Staffel wohl festgestellt haben, dass Tony viel zu sympathisch geworden war und sie deshalb in drei, vier Folgen eine psychopathische Aktion an die nächste gehängt haben). Von spätestens der ersten Episode von 5.2 an war Walter für mich definitiv nicht mehr sympathisch. Was BB aber tatsächlich mit ausgezeichnet hat, war, dass es sich eben um einen Protagonisten gehandelt hat, mit dem man mit-fühlen konnte. Und wo selbst die Entführung eines Babys in dem Moment nachvollziehbar war.

Aber klar, "drogenverherrlichend" ist Quatsch. Allein wegen der Figur von Jesse.

meisterlampe1989 hat geschrieben:Da kommt mir auch Al Bundy in den Sinn. Viele Männer (!) feiern "Eine schrecklich nette Familie" wegen den sexistischen Witzen ab. Die Ebene darunter, sehen nicht viele. Denn eigentlich ist Al ja immer der Verlierer und die Frauen haben am Ende die Oberhand und er ist das arme Würstchen. Obwohl die Serie also auf "fette Frauen" Witze aufbaut, hat sie eigentlich eine recht progressive Botschaft.


Ja, die berühmte Metaebene... Das gleiche Problem hatte ja auch Harald Schmidt seinerzeit mit den Polenwitzen etc. Wenn Du auf intelligente Art eine bestimmte Gruppe vorführst, die nunmal nicht grade die Hellsten sind, bekommst Du von denen halt auch Applaus. Was wiederum zum Vorführen dazugehört, aber natürlich die Gefahr in sich birgt, dass so jemand in seiner Meinung noch gestärkt wird, denn "Harald Schmidt sagt das ja auch". Womit ich überhaupt nicht gegen dieses Stilmittel argumentieren will- ich werde immer Ironie, Sarkasmus und Persiflage bis aufs Blut verteidigen. Und Schmidt war stellenweise großartig (so, wie es heute Böhmermann ab und zu ist - und auch der wird ja oft genug falsch verstanden). Diese "Nebenwirkung" sollte man aber eben im Hinterkopf haben. :-)

meisterlampe1989
Beiträge: 143
Registriert: 8. Jul 2016, 16:50

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon meisterlampe1989 » 13. Sep 2017, 17:23

Stuttgarter hat geschrieben:Nacktheit kann aber auch sexistisch sein. Bestes Beispiel sind die ganzen Werbeanzeigen und -spots, in denen Frauen sehr unbekleidet durch die Gegend laufen, zum einen, weil sie oft schlicht als Blickfang genutzt werden, zum anderen, weil damit oftmals ja auch suggeriert wird, "Wenn Du das Produkt benutzt, stehn die gutaussehenden [unterschwellig vielleicht sogar "lockeren"] Frauen bei Dir Schlange".


Wer könnte dir da widersprechen...

Man klicke sich mal durch diese Bilderstrecke, übrigens alle vom Werberat gerügt:

http://www.news.de/fotostrecke/85069989 ... im-auge/1/

Stuttgarter hat geschrieben: Nacktheit ist nicht per se sexistisch - die Frage ist, wofür sie genutzt wird. Bei GoT hab ich zumindest schon häufig gehört, dass die Nacktheit für die Story nicht jedes Mal essentiell ist, aber HBO damit immer wieder seinen "Schaut mal, was wir uns trauen"-Ruf zementieren will. Sprich - die Nacktheit wird benutzt. Und dadurch kann sie durchaus sexistisch werden.


Mich nerven solche Szenen auch, wenn man merkt, dass HBO unbedingt noch Titten brauchte. Aber die halten sich besonders in den späteren Staffeln deutlich in Grenzen. Es gibt ja den schönen Ausdruck: Sexposition, den Game of Thrones geprägt hat. Also das in der Szene zwar im Hintergrund geknattert wird, aber währenddessen die Handlung trotzdem weiter erzählt wird.

Mir fällt es allerdings sehr schwer eine ganze Serie als sexistisch zu brandmarken, wenn es in frühen Staffeln ein paar unnötige Sexszenen gab. Ich finde es gab aber auch ein paar schöne und stilvolle Sexszenen, die zu den Charakteren und/oder zur Handlung beitrugen. Beispielsweise Jon und Ygritte in der Höhle.
Und eine der umstrittensten Szenen, in der Joffrey zwei nackte Prostituierte zwingt sich gegenseitig umzubringen, ist zwar grausam anzuschauen, aber es treibt den Charakter von Joffrey voran und zeigt ihn als sadistischen Psychopathen.

Die Serie war damals nie nur plump.

Stuttgarter
Beiträge: 209
Registriert: 31. Dez 2016, 22:39

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Stuttgarter » 14. Sep 2017, 00:01

meisterlampe1989 hat geschrieben:
Mich nerven solche Szenen auch, wenn man merkt, dass HBO unbedingt noch Titten brauchte. Aber die halten sich besonders in den späteren Staffeln deutlich in Grenzen. Es gibt ja den schönen Ausdruck: Sexposition, den Game of Thrones geprägt hat. Also das in der Szene zwar im Hintergrund geknattert wird, aber währenddessen die Handlung trotzdem weiter erzählt wird.

Mir fällt es allerdings sehr schwer eine ganze Serie als sexistisch zu brandmarken, wenn es in frühen Staffeln ein paar unnötige Sexszenen gab. Ich finde es gab aber auch ein paar schöne und stilvolle Sexszenen, die zu den Charakteren und/oder zur Handlung beitrugen. Beispielsweise Jon und Ygritte in der Höhle.
Und eine der umstrittensten Szenen, in der Joffrey zwei nackte Prostituierte zwingt sich gegenseitig umzubringen, ist zwar grausam anzuschauen, aber es treibt den Charakter von Joffrey voran und zeigt ihn als sadistischen Psychopathen.

Die Serie war damals nie nur plump.


Vermutlich hatten sie irgendwann genügend Stammzuschauer, dass sie drauf verzichten konnten. Womit man im Umkehrschluss die früheren Staffeln als durchaus sexistisch motiviert betrachten könnte. (Was allerdings irgendwie in der Internetwelt keinen wirklichen Sinn mehr ergibt - wenn ich Brüste sehen will, brauch ich nun wirklich kein GoT.)

Gevögle im Hintergrund kann ich mir grundsätzlich sogar als sinnvolle Milieu-Darstellung vorstellen - sowas sagt ja durchaus über eine Gesellschaft (oder einzelne Gesellschaftsschichten) was aus. Auch die geschilderte Stene bez. der Prostitutierten scheint handlungsrelevant zu sein - da kommt es dann aber natürlich drauf an, wie es gezeigt wird. Ob voyeuristisch oder ekelerregend.

GoT hab ich immer noch nicht gesehen ;-) - aber nach meinen Erfahrungen mit den "Sopranos" tu ich mir grundsätzlich auch schwer damit, anzunehmen, dass HBO kein künstlerisches Ziel verfolgt. In den "Sopranos" war auch sehr viel explizit zu sehen oder zumindest überdeutlich angedeutet (homosexueller Blowjob und so Dinge) - und es hatte immer einen künstlerischen Sinn. Andererseits waren die "Sopranos" halt auch paar Jährchen früher und die Konkurrenz auf dem Niveau damals praktisch nicht vorhanden. Das hat sich in den letzten zehn Jahren geändert. Insofern wäre eine Marketingstrategie auch nicht ganz auszuschließen.

Ich werd mir irgendwann wirklich selbst ein Bild machen müssen. Die Diskussion hier zeigt mir aber, dass es zumindest nicht abwegig zu sein scheint, Sexismus in der Serie zu entdecken.

Um mal Jochen indirekt wiederzugeben (wenn ich seinen Gedanken richtig im Kopf habe) - an und für sich ist es ja auch erstmal nicht schlimm, wenn eine Serie sexistisch ist. Aber man muss das dann auch benennen dürfen.

Schwierig in der Debatte ist heutzutage ja vor allem, dass die einen dann sofort mit Heugabeln losziehen und die anderen (die Fans) solche Vorwürfe kategorisch vehement abstreiten.

Guinevere
Beiträge: 14
Registriert: 14. Sep 2017, 09:16

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Guinevere » 14. Sep 2017, 09:42

meisterlampe1989 hat geschrieben:Mir fällt es allerdings sehr schwer eine ganze Serie als sexistisch zu brandmarken, wenn es in frühen Staffeln ein paar unnötige Sexszenen gab. Ich finde es gab aber auch ein paar schöne und stilvolle Sexszenen, die zu den Charakteren und/oder zur Handlung beitrugen. Beispielsweise Jon und Ygritte in der Höhle.

Das gleicht aber die sexistischen Teile nicht aus.

meisterlampe1989 hat geschrieben:Und eine der umstrittensten Szenen, in der Joffrey zwei nackte Prostituierte zwingt sich gegenseitig umzubringen, ist zwar grausam anzuschauen, aber es treibt den Charakter von Joffrey voran und zeigt ihn als sadistischen Psychopathen.

Ich finde ja gerade das schlimm: Sexploitation von Frauen, und zwar der übelsten Sorte, angeblich nur um zu zeigen, wie böse der männliche Charakter ist. Weil der Zuschauer das ja vorher noch nicht wusste. Die sexuelle Ausbeutung von Frauen ist also wieder mal nur Deko für die Darstellung des männlichen Charakters (und trägt dabei nicht mal wirklich was Neues bei, ist also "gratuitous").

Stuttgarter
Beiträge: 209
Registriert: 31. Dez 2016, 22:39

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Stuttgarter » 14. Sep 2017, 10:16

Guinevere hat geschrieben:Ich finde ja gerade das schlimm: Sexploitation von Frauen, und zwar der übelsten Sorte, angeblich nur um zu zeigen, wie böse der männliche Charakter ist. Weil der Zuschauer das ja vorher noch nicht wusste. Die sexuelle Ausbeutung von Frauen ist also wieder mal nur Deko für die Darstellung des männlichen Charakters (und trägt dabei nicht mal wirklich was Neues bei, ist also "gratuitous").


Interessanter Aspekt, den ich so noch nicht gesehen habe. Würde das unter "positivem Sexismus" laufen im Sinne von "Ein Mann, der Frauen ermordet ist schlimmer als ein Mann, der Männer ermordet"?


Wenn ich Deinen Namen richtig interpretiere, fällt dadurch umso deutlicher auf, woran auch diese Diskussion hier krankt: Es sind hauptsächlich Männer, die darüber diskutieren, wie frau etwas wahrnehmen darf. ;-)

Benutzeravatar
Heretic
Beiträge: 641
Registriert: 20. Mai 2016, 13:30

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Heretic » 14. Sep 2017, 11:40

Guinevere hat geschrieben:Ich finde ja gerade das schlimm: Sexploitation von Frauen, und zwar der übelsten Sorte, angeblich nur um zu zeigen, wie böse der männliche Charakter ist. Weil der Zuschauer das ja vorher noch nicht wusste.


Irgendwie ein hausgemachtes Problem der Serie: Wie setze ich noch einen drauf, wenn das Schwert im Bauch quasi Standard ist? Ich seh's aber genauso. Geoffrey ist ein derart überzeichneter Bösewicht, dass man auch ohne derart explizite Szenen erkennen sollte, wie er tickt.

Aber auch die Männer bleiben in GoT nicht verschont. Man denke nur an Ramsay Boltons "Sonderbehandlung" an Theon Graufreud. Die bekommt man zwar nicht gänzlich zu Gesicht (das wäre wohl selbst für US-Pay-TV-Verhältnisse zu heftig), aber man weiß genau, was passiert. Dient imo auch nur dazu, den bereits als Widerling bekannten Ramsay auf eine neues Bösartigkeitslevel zu hieven. Was ebenso nicht nötig wäre.

Mit der (in den ersten Staffeln häufiger auftretenden) Nacktheit diverser Charaktere hatte ich nie ein Problem. Klar merkt man manchen Szenen an, dass sie hauptsächlich zur Quotensteigerung existieren. Gleichzeitig gibt es viele Szenen, in denen die Handlung eben von gelegentlich unbekleideten Leuten fortgeführt wird. No offense to me. :mrgreen:

meisterlampe1989
Beiträge: 143
Registriert: 8. Jul 2016, 16:50

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon meisterlampe1989 » 14. Sep 2017, 15:49

Guinevere hat geschrieben:Ich finde ja gerade das schlimm: Sexploitation von Frauen, und zwar der übelsten Sorte, angeblich nur um zu zeigen, wie böse der männliche Charakter ist. Weil der Zuschauer das ja vorher noch nicht wusste. Die sexuelle Ausbeutung von Frauen ist also wieder mal nur Deko für die Darstellung des männlichen Charakters (und trägt dabei nicht mal wirklich was Neues bei, ist also "gratuitous").


Dann sind wir aber irgendwann bei der Debatte, ob man überhaupt noch Sex oder Gewalt zeigen darf, weil man dem Macher immer unterstellen kann, dass er dies nur aus niederen Beweggründen macht.

Es gibt ja auch nicht wenig Leute, die behaupten, dass George R. Martin mit der einen Hand die Sexszenen geschrieben hat und mit der anderen hat er unterm Tisch etwas gemacht...

Ich finde das respektlos gegenüber Kunstschaffenden.

Ich habe Homo Faber gelesen. Da verliebt sich ein Vater in seine Tochter. Ist das jetzt Kunst oder Inzest-Fantasie? Das Spielchen kann man immer weiter treiben, bis alles "Exploitation" ist.

Guinevere
Beiträge: 14
Registriert: 14. Sep 2017, 09:16

Re: Game of Thrones sexistisch?

Beitragvon Guinevere » 14. Sep 2017, 16:06

Ja, am besten Kunst gar nicht kritisch hinterfragen, wäre ja sonst respektlos gegenüber dem Kunstschaffenden.


Zurück zu „Off Topic (Politik, Sport, Film, Philosophie...)“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste