Game of Thrones sexistisch?

[meisterlampe1989]

Wenn das "kritisch hinterfragen" daraus besteht dem Kunstschaffenden vorzuwerfen sich an seiner Kunst aufzugeilen, finde ich das nicht sehr zielführend. In jeder Diskussion wird es einem sofort vorgehalten, wenn man mit ad hominem ankommt, aber hier geht das auf einmal?

[Stuttgarter]

Der Vorwurf, er habe während des Schreibens was auch immer unterm Tisch gemacht, ist natürlich blödsinnig. Aber umgekehrt macht man es sich halt auch zu einfach, wenn man vorhandene Kritik mit Verweis auf blödsinnige Komentare, die es immer gibt, komplett abbügelt.

[Guinevere]

Wenn das "kritisch hinterfragen" daraus besteht dem Kunstschaffenden vorzuwerfen sich an seiner Kunst aufzugeilen, finde ich das nicht sehr zielführend. In jeder Diskussion wird es einem sofort vorgehalten, wenn man mit ad hominem ankommt, aber hier geht das auf einmal?

Hast Du das Zitat irgendwo? Da kommt es nämlich darauf an, wie es formuliert ist.
Ich vermute, Martins Erregungszustand während des Schreibens ist vollkommen irrelevant. Die Kritik dürfte vielmehr dahin gehen, es lese sich so, als ob er sich "an seiner Kunst aufgeilt". Das ist legitime Kritik.
Ich meinte aber vor allem auch die anderen Punkte in Richtung: Wo käme man denn da hin, wenn man jetzt die Sexszene kritisiert, dann kann man ja gleich alle Sexszenen kritisieren, und das würde ja zu weit führen - das ist so ein Zirkelschluss-Scheinargument: "Ja wenn man mal anfängt zu kritisieren, da kann man ja gleich übertreiben und das wäre dann übertrieben, also lässt man es gleich ganz mit der Kritik."

[Dostoyesque]

Passt hier wunderbar rein:
https://www.youtube.com/watch?v=Xw3ORTzer68" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich versteh, wo die Kritik herkommt, aber es ist bereits in den Büchern teilweise peinlich voyeuristisch geschrieben. Dass HBO davor nicht zurückschreckt ist auch klar. Sie sind eben auch besonders stolz darauf, ein Sender zu sein, der "fuck" und Titten ausstrahlen kann. Ist irgendwie kindisch, aber ich seh da keine sexistische, chauvinistische Propaganda, eher ein Überbleibsel dieser ehemaligen Exklusivsstellung auf dem amerikanischen TV-Markt (mittlerweile gibts ja auch auf anderen Sendern Titten und "fuck"s zu bewundern). Kritik an GRRMs writing ist diesbezüglich nichts Neues. Keine Ahnung, ob er sich daran aufgeilt, aber es liest sich manchmal wie ein erotischer Groschenroman für Rentnersingles. Ich mag die Bücher, aber Sexszenen schreibt er nicht gut. Imo eher schlechtes writing als sexistisch.

[bluttrinker13]

Passt hier wunderbar rein:
https://www.youtube.com/watch?v=Xw3ORTzer68" onclick="window.open(this.href);return false;

Lööööl !


Und dann auch noch als Werbeclip.

[meisterlampe1989]

Hast Du das Zitat irgendwo? Da kommt es nämlich darauf an, wie es formuliert ist.

Es gibt dazu nicht "das" Zitat. Das kommt immer mal wieder vor, wenn man sich Kritiken an Martin´s Stil durchliest.

Ich meinte aber vor allem auch die anderen Punkte in Richtung: Wo käme man denn da hin, wenn man jetzt die Sexszene kritisiert, dann kann man ja gleich alle Sexszenen kritisieren, und das würde ja zu weit führen - das ist so ein Zirkelschluss-Scheinargument: "Ja wenn man mal anfängt zu kritisieren, da kann man ja gleich übertreiben und das wäre dann übertrieben, also lässt man es gleich ganz mit der Kritik."

Ich sehe da ehrlich gesagt den Zirkelschluss nicht. Wenn der Vorwurf ist (und nur in diesem Fall meine ich das), dass der Autor etwas aus niederen Beweggründen schreibt, dann ist es schwer einen Schlussstrich zu ziehen. Das kann man dann jedem Autor, bei jeder Sexszene vorwerfen, weil die Kritik eben nicht auf dem Werk basiert, sondern letztlich auf der persönlichen Integrität des Autors.

Sich inhaltlich mit einer Sexszene auseinanderzusetzen, ob sie nötig ist, was sie aussagt etc., das ist alles legitim. Mir geht es nur darum, wenn man eigentlich nur aussagen will, dass der Autor ein Schwein ist. Das ist für mich keine legitime Kritik.

[Stuttgarter]

Sich inhaltlich mit einer Sexszene auseinanderzusetzen, ob sie nötig ist, was sie aussagt etc., das ist alles legitim. Mir geht es nur darum, wenn man eigentlich nur aussagen will, dass der Autor ein Schwein ist. Das ist für mich keine legitime Kritik.

Wobei es durchaus sein kann, dass man durch die Auseinandersetzung mit dem Werk eines Autors (wieviel Sex gibt es? wie wird er dargestellt? ist er für die Handlung nötig?) zum Ergebnis kommen kann, dass der Autor ein Schwein ist.

[Lurtz]

Speziell zu Walter: Das war ein Charakter, ähnlich wie Tony Soprano. Sie haben es bis einschließlich Staffel 5.1 geschafft, dass ich immer wieder Mitleid mit ihm hatte, weil ich Verständnis für ihn hatte. Allerdings war das, je weiter die Serie fortschritt, immer weniger der Fall - das haben sie letztlich besser gemacht als die Sopranos-Leute (die irgendwann in der letzten Staffel wohl festgestellt haben, dass Tony viel zu sympathisch geworden war und sie deshalb in drei, vier Folgen eine psychopathische Aktion an die nächste gehängt haben).

Sprechen wir vom gleichen Tony?

Der Mann ist die ganze Serie über durch und durch psychopathisch. Hat kein Problem mit Mord, bekommt von einem toten Pferd aber Heulkrämpfe und tötet dafür. Ist rassistisch und sexistisch durch und durch und fühlt sich noch dazu im Recht. Fabuliert einen Kulturkampf der Italo-Amerikaner herbei, in dem er sich als Soldat nur holt was ihm zusteht. Bedroht seine Psychiaterin mehrfach physisch. Zerstört mehrere Existenzen aus reinem Machtwillen oder gar aus Freude an der Zerstörung. Und das beinhaltet noch nicht mal sein Tagesgeschäft im "Business".

Dennoch ist er ein cooler, irgendwie sympathischer Typ, das ist ja das perfide. Er wirkt nur durch die Nähe zum Zuschauer so, auf Distanz gesehen gibt es keine zweite Meinung.

[Stuttgarter]

Sprechen wir vom gleichen Tony?

Der Mann ist die ganze Serie über durch und durch psychopathisch. Hat kein Problem mit Mord, bekommt von einem toten Pferd aber Heulkrämpfe und tötet dafür. Ist rassistisch und sexistisch durch und durch und fühlt sich noch dazu im Recht. Fabuliert einen Kulturkampf der Italo-Amerikaner herbei, in dem er sich als Soldat nur holt was ihm zusteht. Bedroht seine Psychiaterin mehrfach physisch. Zerstört mehrere Existenzen aus reinem Machtwillen oder gar aus Freude an der Zerstörung. Und das beinhaltet noch nicht mal sein Tagesgeschäft im "Business".

Dennoch ist er ein cooler, irgendwie sympathischer Typ, das ist ja das perfide. Er wirkt nur durch die Nähe zum Zuschauer so, auf Distanz gesehen gibt es keine zweite Meinung.

Eben das meinte ich ja - dass der Kerl, trotz all seiner nennen wir es mal "Mängel" einem ans Herz gewachsen ist. In den letzten acht Folgen hatte ich extrem den Eindruck, dass die Macher das Gefühl hatten, da "korrigieren" zu müssen.

"Sopranos" hat ja die ganze Zeit geschafft, dass man irgendwann selbst mit den schlimmsten Charakteren Mitleid hatte. (Selbst, wenn ich ihm direkt davor noch den Tod gewünscht habe - Stichwort "Sohn im Krankenhaus".) Speziell bei Tony hatte ich aber tatsächlich das Problem, dass seine Arbeitsrealität nach fünf Staffeln irgendwie so "normal" geworden war und ich bestimmte Dinge automatisch als "nicht schön, aber halt notwendig" akzeptiert habe.

Das ist das, was die Sopranos auch für mich so einzigartig macht - bei keinem Buch, keinem Film, keiner anderen Serie hab ich jemals soviel über mich selbst erfahren. Und zwar nicht unbedingt die nettesten Dinge.

[Walter ODim]

Oder liegt es evtl. einfach an der Schonungslosigkeit der Darstellungen?
Ich finde nämlich gerade die gut. Man zeigt es als das was es ist: widerwärtig. Viele Horrorfilme tun das auch und verherrlichen die Gewalt.

Also findest du gut, dass GoT Gewalt verherrlicht?

Oh, den Thread hatte ich ja ganz vergessen. Ist schon lange her, ich will aber trotzdem drauf antworten:

Ich finde es ja niedlich, wie Du mein Zitat aus dem Kontext reißt und mir so das Wort im Munde herumzudrehen versuchst.
Nein, ich finde Gewalt nicht gut, bevorzuge wenn dann aber ihre explizite Darstellung, wegen der abschreckenden Wirkung, wenn sie als Element der Handlung dient.
Wer nämlich glaubt, wenn man von einem Kugel getroffen wird, verzieht man kurz das Gesicht, staubt sich ab wie Bruce Willis und rennt dann weiter, der wird davon nicht abgeschreckt.
Ich habe leider schon mal erleben müssen, wie jemanden ins Bein geschossen wurde, der neben mir stand (Bundeswehr) und kann berichten, dass es schrecklich ist, überhaupt nicht heldenhaft, oder irgendwie cool.

Genauso ist es mit Vergwaltigungen. Die sind schrecklich. Wenn ich so etwas zeige, die Protagonistin aber vorher noch in Reizwäsche und mit entsprechenden Posen, durch das Bild scharwenzeln lasse, erreiche ich bei manchen Individuen nicht dasselbe, als wenn ich dies als widerlichen und verabscheuungswürdigen Akt zeige.
Kennst Du den Film Irreversible? Nein? Einfach mal anschauen. Dort gibt es eine solche Szene. Minutenlang, schier unerträglich.
Und genau auf dies bezog sich mein Text.

Bei solchen expliziten Szenen gibt es oft einen Aufschrei. Man möchte das Ganze doch bitte verträglich und vor allem erträglich geliefert bekommen und nicht zu sehr in diese Situation rein gehen.

Deshalb: Netter Versuch. Nächstes Mal versuche es bitte mit Argumenten und zitiere mich bitte vollständig, wenn Du mit mir reden möchtest.
Dann können wir auch nochmal darüber reden, was der Unterschied zwischen Gewalt als Handlungselement ist und andersherum zum reinen Selbstzweck und um den Voyerismus zu befriedigen, wie das so mancher Film tut.

[Walter ODim]

Speziell zu Walter: Das war ein Charakter, ähnlich wie Tony Soprano. Sie haben es bis einschließlich Staffel 5.1 geschafft, dass ich immer wieder Mitleid mit ihm hatte, weil ich Verständnis für ihn hatte. Allerdings war das, je weiter die Serie fortschritt, immer weniger der Fall - das haben sie letztlich besser gemacht als die Sopranos-Leute (die irgendwann in der letzten Staffel wohl festgestellt haben, dass Tony viel zu sympathisch geworden war und sie deshalb in drei, vier Folgen eine psychopathische Aktion an die nächste gehängt haben).

Sprechen wir vom gleichen Tony?

Der Mann ist die ganze Serie über durch und durch psychopathisch. Hat kein Problem mit Mord, bekommt von einem toten Pferd aber Heulkrämpfe und tötet dafür. Ist rassistisch und sexistisch durch und durch und fühlt sich noch dazu im Recht. Fabuliert einen Kulturkampf der Italo-Amerikaner herbei, in dem er sich als Soldat nur holt was ihm zusteht. Bedroht seine Psychiaterin mehrfach physisch. Zerstört mehrere Existenzen aus reinem Machtwillen oder gar aus Freude an der Zerstörung. Und das beinhaltet noch nicht mal sein Tagesgeschäft im "Business".

Dennoch ist er ein cooler, irgendwie sympathischer Typ, das ist ja das perfide. Er wirkt nur durch die Nähe zum Zuschauer so, auf Distanz gesehen gibt es keine zweite Meinung.

Gleiches kann man bei Walter White, in Breaking Bad beobachten.
Ich bin ihm auch sehr lange auf den Leim gegangen. Irgendwie ein guter Typ, der alles für die Familie tut. Und irgendwie gönnt man es ihm auch, nachdem er sich vorher nie gewehrt hat und das Ganze leben zurückgesteckt hat, immer von einem Tag zum Nächsten.
Wenn man die Serie nur konsumiert und nie über ihren Kontext nachdenkt, könnte man es bei diesem Schluss belassen. Es ist so verführerisch eindeutig und White ist ja auch ein Schlitzohr, der immer wieder einen Ausweg findet.
Irgendwann drängt sich aber schon die Frage auf, wofür er das alles noch macht. Die Familie kann es nicht sein, denn er hat genug Geld gemacht, um drei Familien durchzubringen. Und das auf einem Niveau das die meisten Menschen nie erreichen werden.
Krank ist er irgendwann auch nicht mehr so wirklich und als naiven Menschen der irgendwie immer da so überall rein stolpert, mag man ihn auch nicht mehr so recht bezeichnen.
Der Mann ist ein Killer, sagen wir wie es ist. Er hat Spaß an alledem und legt eine gewaltige kriminelle Energie an den Tag, gepaart mit Talent und Skrupellosigkeit, die ihres Gleichen sucht.
Ich kenne eigentlich nur einen Serienhelden, der sich noch extremer entwickelt hat und das ist Rick Grimes, aus The Walking Dead.

[Lurtz]

In dem Zusammenhang finde ich es auch spannend dass Skyler so verhasst bei den Fans ist (ja verhasst, das überträgt sich bei manchen bis auf die Schauspielerin selbst), obwohl sie eigentlich weit normaler als Walt ist.

[bluttrinker13]

"Say my name..." W.W.


Ich denke das sagt es alles. Und ist nicht gerade das die große Stärke der Serie, den moralischen Niedergang eines kleinen Hanswurst zum großen, skrupellosen Verbrecher zu zeichnen? WW ist wie eine gute Romanfigur angelegt, all die schleichende Verführung wenn man erst mal etwas Macht hat und dann mehr Macht will und anfängt, von anderen Menschen als Hindernissen zu denken, großartig und minutiös nachgezeichnet. Wahrscheinlich mögen ihn deshalb selbst am Schluss immernoch viele - weil es nachvollziehbar bleibt, und subtil ist.

Hingegen konnte ich Escobar in Narcos (plus seine blöde Familie) schon in Staffel 1 kaum ertragen, in all ihrer Selbstgerechtigkeit. Gott was habe ich gefeiert als sie ihn endlich gekriegt haben am Ende.

[Stuttgarter]

"Say my name..." W.W.


Ich denke das sagt es alles. Und ist nicht gerade das die große Stärke der Serie, den moralischen Niedergang eines kleinen Hanswurst zum großen, skrupellosen Verbrecher zu zeichnen? WW ist wie eine gute Romanfigur angelegt, all die schleichende Verführung wenn man erst mal etwas Macht hat und dann mehr Macht will und anfängt, von anderen Menschen als Hindernissen zu denken, großartig und minutiös nachgezeichnet. Wahrscheinlich mögen ihn deshalb selbst am Schluss immernoch viele - weil es nachvollziehbar bleibt, und subtil ist.

Bei W.W. ging es mir tatsächlich ab dem Ende der vierten Staffel so, dass ich ihn nicht mehr mochte. (Ende 4 müsste doch "Maiglöckchen" sein, oder?) Da in dem Moment offensichtlich war, dass der Kerl wirklich alles tut, um seine Mitmenschen so zu manipulieren wie er's grade braucht. Ab spätestens dem Moment hab ich ihm auch seine Bestürzung über all das schlimme, was passiert, nicht mehr abgenommen - der hat sich einfach zu einem Psychopathen entwickelt. (Das einzige, was ich noch für möglich hielte, wäre eine Jekyll-Hyde-Variation. Dafür müsste ich die Serie nochmal gucken - was ich definitiv irgendwann auch vorhabe.)

Das haben die "Sopranos" sehr viel geschickter gemacht, weil da die ganze Gewalt immer nur beiläufig passiert ist und das Augenmerk vielmehr auf dem "normalen Tagesgeschäft" und dem Familienleben lag. Bei Tony ist manchmal stundenlang nix "schlimmes" passiert (zumindest sichtbar) und plötzlich kam wieder eine Gewaltorgie. Die "Sopranos" haben es fertig gebracht, dass ich als Zuschauer bereit war, vor bestimmten Dingen, von denen ich genau wusste, dass sie passieren, die Augen zu verschließen. So, wie man auch in der Familie die Augen verschließt, obwohl jeder weiß, dass Onkel Theobald sehr junge Mädchen mag. Eine überaus bemerkenswerte Leistung.

[Walter ODim]

"Say my name..." W.W.


Ich denke das sagt es alles. Und ist nicht gerade das die große Stärke der Serie, den moralischen Niedergang eines kleinen Hanswurst zum großen, skrupellosen Verbrecher zu zeichnen?

Natürlich ging es darum. Spannend ist dabei allerdings, und darum ging es mir, dass man ihn als Zuschauer sehr leicht für etwas ganz anderes halten kann bzw. immer noch große Sympathie für eine Sache empfindet, die es so längst nicht mehr gibt.

In dem Zusammenhang finde ich es auch spannend dass Skyler so verhasst bei den Fans ist (ja verhasst, das überträgt sich bei manchen bis auf die Schauspielerin selbst), obwohl sie eigentlich weit normaler als Walt ist.

Das mit Skyler habe ich auch mit Erstaunen gelesen. Kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen, aber es passt natürlich wunderbar dazu, was ich gemeint habe.

[bluttrinker13]

Natürlich ging es darum. Spannend ist dabei allerdings, und darum ging es mir, dass man ihn als Zuschauer sehr leicht für etwas ganz anderes halten kann bzw. immer noch große Sympathie für eine Sache empfindet, die es so längst nicht mehr gibt.

Absolut. Ich persönlich denke dass die Leute nicht Sympathie mit Walts "Sache" empfinden, die wird ja recht schnell auch ad acta gelegt, bzw. nebulös. Was die Leute mögen ist seine competence, also Findigkeit, Intelligenz und Fähigkeit, Probleme zu lösen und seine Ziele durchzusetzen (unabhängig von ihrer moralischen Valenz), gerade vor dem Hintergrund seiner gut dargelegten Ausgangssituation als Außenseiter und Hanswurst. Sowas induziert Respekt und Interesse. Zumindest eine Hypothese.

Ich persönlich habe ihm gerne bis zum Schluss zugeguckt (während Escobar bei mir wie gesagt schon sehr früh verhasst war) und glaube aber jederzeit das andere das anders sehen. Insofern gibt es da also sicherlich noch andere Faktoren.

[Rince81]

Bei W.W. ging es mir tatsächlich ab dem Ende der vierten Staffel so, dass ich ihn nicht mehr mochte. (Ende 4 müsste doch "Maiglöckchen" sein, oder?) Da in dem Moment offensichtlich war, dass der Kerl wirklich alles tut, um seine Mitmenschen so zu manipulieren wie er's grade braucht. Ab spätestens dem Moment hab ich ihm auch seine Bestürzung über all das schlimme, was passiert, nicht mehr abgenommen - der hat sich einfach zu einem Psychopathen entwickelt. (Das einzige, was ich noch für möglich hielte, wäre eine Jekyll-Hyde-Variation. Dafür müsste ich die Serie nochmal gucken - was ich definitiv irgendwann auch vorhabe.)

So spät? Für mich war Walter White bereits in der zweiten Staffel "verloren" - denn da sah man zum ersten mal ganz klar, wer er wirklich ist.

SpoilerShow

Da hat er aus reinem Eigeninteresse und Selbstzweck, Jesse nicht als Dealer zu verlieren zugesehen, wie dessen Freundin Jane elendig an erbrochenem erstickte - dabei hätte er sie einfach nur auf die Seite drehen müssen.

[Stuttgarter]

So spät? Für mich war Walter White bereits in der zweiten Staffel "verloren" - denn da sah man zum ersten mal ganz klar, wer er wirklich ist.

SpoilerShow

Da hat er aus reinem Eigeninteresse und Selbstzweck, Jesse nicht als Dealer zu verlieren zugesehen, wie dessen Freundin Jane elendig an erbrochenem erstickte - dabei hätte er sie einfach nur auf die Seite drehen müssen.

Vermutlich die unbewusste Unterscheidung "unschuldiges Kind" <-> "erwachsene Frau, die ihr Leben bewusst aufs Spiel setzt".

Im Prinzip hast Du völlig recht. Und angewidert war ich zu dem Zeitpunkt auch. Aber irgendwie hat ers danach durch auch liebenswerte Aktionen geschafft, doch wieder Pluspunkte zu sammeln. Und ich sag gar nicht, dass das irgendwie rational vertretbar ist.

[DexterKane]

Ich geh sogar noch einen weiter.

Als Sympathieträger war Walter bereits in Staffel 1 unten durch.

SpoilerShow

Würde es ihm wirklich vorrangig um seine Familie gehen, hätte er das Geld von Gretchen (seiner Ex und jetzigen Frau von dem Grey Matter Typ) angenommen. Aber nein, das erlaubt sein Stolz ja nicht. Spätestens da ist für mich klar, dass Walter ein heuchlerisches Arschlosch ist, auch wenn ihm das eventuell selbst nicht bewußt ist.

Da ich aber auch nicht das Bedürfnis habe, mit dem Protagonisten "mitzufiebern", um seine Geschichte spannend zu finden, tut das meinem Spaß an der Serie keinen Abbruch.