Liebe, Hass und Star Trek Discovery (Spoilerthread)

[Terranigma]

Kann man jetzt gut finden oder nicht, aber grundsätzlich ist es ein nicht selbstverständliches Ereignis und als solches einer besonderen Betonung wert.

Mein Punkt war an der Stelle nur, dass bei Darstellung von Homosexualität häufig zu lesen sei, dass es besser wäre, man würde das sozusagen im Hintergrund, im Off, o.Ä. abhandeln, d.h. die Kamera nicht draufzeigen lassen. So verstand ich auf Pudels Hinweis bzgl. Beyond. Böse zugespitzt - das ist nicht als böswillige Unterstellung gemeint! - könnte man auch sagen: "Homosexualität ist in Serien und Filmen für mich okay, wenn ich sie fast nicht sehen kann." Ansonsten stimme ich auch. Ich hoffe auch, dass DIS mit der Beziehung der beiden noch etwas anfängt. Halt nicht, weil es eine gleichgeschlechtliche Beziehung ist, sondern weil Beziehungen jedweder Art in Star Trek bisher relativ ... langweilig waren. VOY war, wie du sagtest, da wirklich ein Negativbeispiel.

[LePuedel]

@Terranigma, du missverstehst mich. Mir hätte die gleiche Situation mit einem Heteropaar sauer aufgestoßen, weil die Szene, rein weg gar nix über die Charaktere aussagt, oder sie mir näher bringt. Der Punkt für mich ist nicht, das ich Homosexualität im Hintergrund haben möchte, sondern ich möchte sie als was normales, bzw. sinnvolles eingesetzt sehen. Stand jetzt wars ne Szene die nix anderes besagt als: "btw. Schwule haben wir natürlich auch."

[Terranigma]

"btw. Schwule haben wir natürlich auch."

Würde ich widersprechen. Ich verstand sie als: "Stamets und <Doktor dessen Namen ich vergaß> sind ein Paar." Hätte dort Stamets mit seiner Freundin gestanden wäre deine Interpretation wohl auch nicht gewesen: "btw. Heterosexuelle haben wir natürlich auch." Es ist doch eine Charakterisierung von Stamets und dem Doktor, eben in der Hinsicht, dass beide in einer Beziehung sind. Ich finde das auch erst einmal nicht spannend, aber es ist ein eine Charakterisierung der beiden Figuren. Wenn ich z.B. erfahre, dass Picard offenbar auf Earl Grey steht ist das auch eine Charakterisierung von Picard, wenn jetzt auch nicht unbedingt sonderlich ... naja, aufregend. Aber es beschreibt ihn als Person.

[LePuedel]

Ne Tasse Earl Grey charakterisiert Picard mehr als das Wissen um seine Sexualität. Diese ist eben keine Charaktereigenschaft.

[Terranigma]

Ne Tasse Earl Grey charakterisiert Picard mehr als das Wissen um seine Sexualität. Diese ist eben keine Charaktereigenschaft.

Das ist mein Punkt. Du siehst die Szene in DIS als "Stamets ist homosexuell". Ich lese es als: "Stamets ist in einer Beziehung mit einem Crewmitglied." Das ist doch eindeutig eine Charakterisierung. Daher meine Frage, ob du die Szene ähnlich lesen würdest, hätte Stamtets dort mit seiner Freundin gestanden. Dann wäre die Interpretation wohl nicht "Stamets ist heterosexuell", sondern ebenso, "Stamets ist in einer Beziehung mit einem Crewmitglied." Das ist's, was mich verwundert. Wenn Picard mal eine Romanze hat, so würde man Picard an der Stelle ja auch nicht auf seine Heterosexualität reduzieren.

[LePuedel]

In der Art und Weise ja, es hätte mich gestört, weil die Beziehung nicht etabliert wurde, sondern nur ein Statement gesetzt wurde.

Anderes Beispiel: die TNG Uniformen der 1. und 2. Staffel. Nicht ein einziges Mal wurde draufgehalten, dass auch Männer die Rockversion der Uniform trugen. Es war halt das Normativ, dass auch das ganz natürlich ist. Letztendlich sind damit die Macher von Dis sexistischer, als die von TNG, da diese eben kein Statement setzen mussten *find*

[TechniKadger]

Übrigens: die Serie, welche homosexuelle Beziehungen IMO am schönsten und normalsten dargestellt hat war The L Word. Und die Show lief von 2004 bis 2009. Um mal zu zeigen, wie alt der Hut selbst in den US-Serien eigentlich ist.

Nicht zu vergessen die US-Version von Queer as Folk... welches von 2000-2005 lief.

*hust* Babylon 5 *hust*
Putzt mit DS9 aber mal sowas den Boden auf.

+1

[Terranigma]

In der Art und Weise ja, es hätte mich gestört, weil die Beziehung nicht etabliert wurde, sondern nur ein Statement gesetzt wurde.

Was genau meinst du mit "etabliert"? Genau das wurde doch getan: Es wurde etabliert, dass Stamets (a) in einer Beziehung ist und (b) in einer Beziehung mit einem Crewmitglied, nämich dem Arzt. Was genau in der Szene lässt dich da zum Eindruck kommen, da wurde "nur" ein Statement gesetzt? ... Mal ganz konkret: Was wäre jetzt anders, hätte Statmets dort mit seiner Freundin, der Ärztin der Discovery gestanden? Das wäre doch auch kein Statement gewesen, sondern eine Charakterisierung. Ich finde das Statemet in der Szene nicht.

[TechniKadger]

Der Punkt der Szene war ja auch, die Interaktionen der beiden in den Szenen davor zu kontextualisieren. Dadurch wurde etwas über die Figuren ausgesagt und wie sie ihre Positionen auf dem Schiff und professionelle Konflikte in Anbetracht ihrer privaten Beziehung lösen.
Die Szene fand nicht nur in der Szene statt, sondern in der ganzen Episode. Das vermindert meiner Ansicht nach den Vorwurf der Homosexualität, nur um Homosexualität zu zeigen.

[LePuedel]

Ich finde das Statemet in der Szene nicht.

Abgesehen davon scheinst du leider auch nicht meine Antworten zu lesen... schade eigentlich.

Also zum 3. Mal: auch eine heterosexuelle beziehung empfände ich als problematisch, wenn sie so in Szene gesetzt wird.

Und innerhalb dieser Beziehung würde gar nichts etabliert. Gib mir ne Geschichte zwischen den beiden, die mir klar macht, wie beide zueinander stehen, was sie aneinander anziehend finden. Derzeit steht eben nur die Behauptung, dass sie in einer Beziehung sind. Und das ist, stand jetzt, per se erstmal wertlos.

Da ich aber befürchte, dass du mich in einer bestimmten Ecke sehen willst, fern ab davon, was ich schreibe, werd ich mich aus der Diskussion zu dieser Szene vorläufig erstmal nicht weiter äußern.

[LePuedel]

Der Punkt der Szene war ja auch, die Interaktionen der beiden in den Szenen davor zu kontextualisieren. Dadurch wurde etwas über die Figuren ausgesagt und wie sie ihre Positionen auf dem Schiff und professionelle Konflikte in Anbetracht ihrer privaten Beziehung lösen.
Die Szene fand nicht nur in der Szene statt, sondern in der ganzen Episode. Das vermindert meiner Ansicht nach den Vorwurf der Homosexualität, nur um Homosexualität zu zeigen.

Was meinem Gefühl nach nicht stimmt. Denn der Konflikt der beiden wurde uns als moralisches Dilemma präsentiert, nur um dann effekthascherisch aufzulösen, dass die Beiden in einer Beziehung sind. Ich würde sogar behaupten, der Konflikt der beiden wäre viel intensiver zuverstehen gewesen, wäre die Beziehung der Beiden vorher etabliert gewesen.

[TechniKadger]

Leute, es geht hier um Star Trek. Bitte lasst doch explizite, oder implizite Vorwürfe.
Den Ton kann man doch bitte bei dieser Diskussion auch halten.

Ist doch schon klischeehaft, dass Nerds Glaubenskriege über Star Trek führen.
So klischeehaft als würde man hom... ach, ich lass das.

[TechniKadger]

Was meinem Gefühl nach nicht stimmt. Denn der Konflikt der beiden wurde uns als moralisches Dilemma präsentiert, nur um dann effekthascherisch aufzulösen, dass die Beiden in einer Beziehung sind. Ich würde sogar behaupten, der Konflikt der beiden wäre viel intensiver zuverstehen gewesen, wäre die Beziehung der Beiden vorher etabliert gewesen.

Du hast es als rein moralisches Dilemma wahrgenommen und warst dann gewissermaßen enttäuscht, als die Drehbuchautoren zusätzlich zu dem moralischen Dilemma ein persönliches Dilemma hinzufügten und dem ganzen einen weiteren Subtext gaben.

Autoren dürfen mit den Erwartungen von Rezipienten spielen und ihnen Informationen zeitversetzt zugänglich machen. Das ist in der modernen Serienkultur eigentlich Standard geworden (zurecht imo).

Von Discovery zu erwarten, dass sie die selbe Handlungsdramaturgie wie vor 30 Jahren haben sollte halte ich, bei all meinem Unmut zur Serie, für ziemlich illusionör.

[LePuedel]

Mal als Idee: Angefangen hätte die Folge mit einer Szene, in der Beide nebeneinander aufwachen. Dann hätte man die Folge über die Beziehung mittels des Konfliktes mit Inhalten füllen können, sie wichtig machen können. Mehr möchte ich doch gar nicht

Und das ist mMn. kein Dramaturgiebogen von vor 30 Jahren, sondern gute Charakterentwicklung.

[TechniKadger]

Kommt halt immer drauf an, was man als Autor will.
Wenn man explizit eine Prämisse will, will, dass der Blick des Zuschauers von Anfang an gelenkt wird und die Handlung als eine Bedingung dieser Startszene sehen soll, dann macht man das so, wie du das vorschlägst.
Möchte man jedoch, dass die Zuschauer am Ende eine Erkenntnis erhalten und dabei überdenken, wie sie die Szenen und die Charaktere davor wahrnahmen, da (das ist dann z.B. oft eine der Begründungen dafür) dir selten im Leben ein Mensch von vornherein sagt, was seine Geschichte ist und dies eher nach und nach eröffnet, dann macht man das eher so, wie in der Folge.

Ersteres ist halt eher in die Tage gekommen, weil mit dieser Direktheit häufig eine Plumpheit einhergeht und ein zu einpolariger Interpretationsspielraum. Letzteres ist moderner. Beides geht. Womit ich nur nicht klar komme, ist diese Annahme, dass es nur diese eine und bessere Form der Charakterentwicklung gäbe.

[Terranigma]

Ich finde das Statemet in der Szene nicht.

Abgesehen davon scheinst du leider auch nicht meine Antworten zu lesen... schade eigentlich.

Doch, ich lese sie. Ich zitiere bzw. antworte lediglich auf die Passagen, auf die ich Nachfragen habe. Nur um das klar zu sagen: Es ist überhaupt nicht meine Absicht, dich in irgendeine Ecke stellen zu wollen, o.Ä. - womöglich klingt mein Geschreibsel etwas harscher, als es gemeint ist. Ich sehe nur, dass hier im Thread wohl verschiedene Empfindungen bzgl. dieser Szene gab und ich find es interessant, da andere Seiten zu hören, u.a. weil ich deine Lesart selbst nicht nachvollziehen kann. Darum frage ich nach, weil ich's verstehen möchte - selbst wenn wir da am Ende nicht auf einen Nenner kommen sollten.

Mal als Idee: Angefangen hätte die Folge mit einer Szene, in der Beide nebeneinander aufwachen.

Du sagtest doch zuvor noch, dass der Reveal - beide stehen vor dem Spiegel und putzen sich die Zähne - zu "explizit" sei und die Kamera "draufgehalten" hätte und nanntest die Darstellung in Beyond als Positivbeispiel. Inwiefern ist dann eine Szene zu Anfang der Folge, wo beide im Bett aufwachen, ... naja, weniger Holzhammer und explizit?

Ich frage wie gesagt nicht, weil ich dich in eine Ecke stellen will. Aber das beißt sich doch irgendwie. Narrativ war das halt ein Mini-Twist. Man sieht, dass der Wissenschaftler und Arzt an Bord sich in der Frage uneins sind und am Ende kommt als kleiner Twist heraus, dass sie aber in einer Beziehung sind. Der Reveal war dann nicht die Sexualität von Statmets, sondern dass die Figuren, die professionell zwei verschiedene Standpunkte vertreten, ein Paar sind. Da hast du natürlich recht: das hätte in der Konstellation Mann+Frau genauso funktioniert - oder halt nicht.

"Ach, es ist gerade en vogue gleichgeschlechtliche Beziehungen zu zeigen. Na dann machen wir das mal mit dem Holzhammer." - Wie eine Quote wirkt es nämlich dann, wenn die Sexualität eines Charakters für die Geschichte und die Figur keinen weiteren erzählerischen Wert hat.

Welchen erzählerischen Wert hat denn die Heterosexualität von Kirik, Pille, Picard oder Bashir? Die Sexualität der Charaktere spielt i.d.R. nie eine Rolle, dennoch wird es doch nicht als Holzhammer empfunden, wenn Picard dann und wann mal einer Frau schöne Augen macht. Das ist der Stoff, woraus schlechte TNG-Episoden gemacht ist, aber als "Holzhammer" um zu zeigen, dass Picard heterosexuell ist, würde doch sowas niemand verstehen. Die Heterosexualität eines Charakters stellt in 99,9% nie einen Storyarch dar - warum sollte man dann die Homosexualität eines Charakters gesondert mit einem Nebenplot bedenken und "sensibel" damit umgehen?

[Naitomea]

Klar ist es Star Trek, weil ein Star Trek-Label drauf klebt. Und die Narration schmeckt auch so ungefährt danach. Aber das ist eben nur das Label. Ist Rügenwalder Veggi-Teewurst wirklich noch eine Wurst? Teilt sie die Ideale, Dogmen und Charakterzeichnungen mit einer groben pommerschen Gutsleberwurst? Oder klebt da nur das selbe Etikett drauf, während das eine widerliche Pampe und das andere ein köstlicher Brotaufstrich ist?

Als VulkanierIn findet man Discovery also geil. Mit der Analyse kann ich leben

[Wudan]

Zum Thema "Das ist kein Star Trek" (oder wahlweise "ist ganz gut, aber eben kein ST"):

Ich finds immer bisschen problematisch wenn Fans die Definitionshoheit eines Werks für sich beanspruchen und über die der Macher stellen. Sich herauszunehmen besser als die Erfinder bzw. offiziellen Lizenzinhaber beurteilen zu können was echtes Star Trek ist und was nicht empfinde ich etwas anmaßend.

Das gilt übrigens bei weitem nicht nur für Star Trek. Das kann man quasi auf alles beziehen. Musiker werden das kennen. Wie oft passiert es das Band X ein Album rausbringt was plötzlich anders klingt als die vorherigen? Und dann gibts immer Fans die sagen "Das ist nicht mehr Band X" - Dabei hat Band X das Album doch selber komponiert und eingespielt, wie kann man sich dann herausnehmen zu sagen das wäre nicht Band X, nur weil sie mal eine andere Facette ihrer Kunst zeigen? Und was würdet ihr als Musiker denken wenn euch Hörer erklären wollen wie eure Musik zu klingen hat?

Wenn Gene Roddenberry, wenn er noch leben würde, sagen würde das ist nicht das Star Trek das er sich mal ausgedacht hat und das er sich vorstellt wäre das gerechtfertigt. Aber als reiner Konsument, der Roddenberry nie begegnet ist geschweigedenn mit ihm darüber gesprochen hat zu behaupten das wäre kein Star Trek ist meiner Meinung nach anmaßend. Weil man dann seine eigene persönliche Definition nicht nur über die der Macher stellt, sondern auch über die von milllionen anderer Fans die evtl. anderer Meinung sind. Tatsächlich kann es über diese Frage auf Konsumentenseite aber gar keinen Konsens geben, weil es eben ganz viele Leute mit ganz vielen Meinungen sind. Bis so eine Serie in Produktion geht, geht der Plot und das Setting durch viele Hände und wird von vielen offiziell zuständigen Leuten abgenickt, es ist ja nicht so das da ein Autor schnell mal hinkritzeln kann was er will.

Natürlich kann man sagen "Dieses Produkt hat nichts von dem was mir an den bisherigen Produkten gefallen hat" - das ist nur recht und billig, aber sich gleich die ganze Definition als eigene anzueignen - schwierig.

[meisterlampe1989]

Ich weiß nicht, ob Ihr "Nerdkultur" kennt. Aber ich finde, der hat das, was gerade um diese Serie passiert, sehr schön historisch eingeordnet. Die nächste Star Trek Serie, war immer schon für die Fans die schlechteste und "kein Star Trek". Egal ob TNG, Voyager, DS9 oder Enterprise, alle Serien wurden am Anfang von Trekkies verabscheut. Und auch objektiv gesehen, hatten alle einen ziemlich schlechten Start. Mein Liebling von den Serien ist TNG, weil ich damit aufgewachsen bin. Die ersten 2 Staffeln davon, kann man sich mit Ausnahme der Q-Folgen heute nicht mehr anschauen. Voyager konnte man sich auch erst ab Seven of Nine ansehen, die immer nur auf ihr Äußeres reduziert wurde, aber sie hatte interessante Storylines und eine tolle Chemie mit dem Doktor. DS9 hat fast schon einen legendär belanglosen Einstig und erst als der Dominion-Krieg los ging und über mehrere Folgen eine geschlossene Geschichte erzählt wurde, wurde es großartig. Enterprise war insgesamt schwach, aber auch hier ist das Finale stark.

Heute gilt TNG als eine der besten Serien aller Zeiten. Nicht nur Star Trek, sondern insgesamt. Für viele, auch für mich, ist sie deutlich besser als die Originalserie. Da gab es Folgen, die könnten als Ethikunterricht an Hochschulen laufen. Aber ich schweife ab.

Gebt der Serie einfach Zeit. In 10-15 Jahren sitzen wir hier und prügeln auf die nächste Serie mit dem Verweis ein, dass Discovery noch echtes Star Trek war.

[LegendaryAndre]

Heute gilt TNG als eine der besten Serien aller Zeiten. Nicht nur Star Trek, sondern insgesamt. Für viele, auch für mich, ist sie deutlich besser als die Originalserie. Da gab es Folgen, die könnten als Ethikunterricht an Hochschulen laufen. Aber ich schweife ab.

Gebt der Serie einfach Zeit. In 10-15 Jahren sitzen wir hier und prügeln auf die nächste Serie mit dem Verweis ein, dass Discovery noch echtes Star Trek war.

Nerdkultur sehe ich mir hin und wieder gerne an! Ein gelungenes Format! Bei Star Trek ist es in der Tat so, wie von dir beschrieben. Ich kann mich erinnern dass ich seinerzeit mit Deep Space Nine nicht viel anfangen konnte, weil die ersten Staffeln noch nicht herausragend waren und die Charaktere neben "meinen Lieblingen" aus TNG verblasst sind. Doch dann, als ich Folgen der späteren Staffeln gesehen hatte, wurde ich neugierig und hatte der Serie doch noch eine Chance gegeben. Einige Folgen der letzten Staffeln sind meines Erachtens nach sogar einen Tick besser als die von TNG.

Bis zu einem gewissen Grad ist natürlich immer alles auch eine Frage des persönlichen Geschmacks. Bei Star Trek Discovery war ich anfangs äußerst skeptisch, aber ich muss sagen dass die Serie trotz aller Schwächen für eine erste Staffel bisher sehr gut ist und einige Dinge zwar anders gemacht wurden, aber für Star Trek dennoch weiterführend sind. Die "gute Föderation" ist nicht auf den ersten Blick zu erkennen, aber man sieht auch dass es Individuen sind, die Entscheidungen treffen und sich nicht immer an die aufgestellten Regeln halten (können), da die Dinge auf dem Papier zwar wunderbar klingen, im echten Leben aber dann so doch nicht immer zu realisieren sind. Letztlich zählt, dass man sich trotzdem darum bemüht ethisch richtige Entscheidungen zu treffen und das kann man bei Star Trek Discovery dann doch erkennen.

Ich hatte immer den Eindruck dass abgeschlossene Episoden von TNG so in der Realität nicht funktionieren würden. Nicht immer ist eine sofortige Lösung möglich und oft muss man auch akzeptieren dass eine optimale Lösung unter Einhaltung ethischer Richtlinien und Vorschriften nicht immer zu bewerkstelligen ist und manchmal dauert es deutlich länger bis sich Lösungen abzeichnen. Eventuell muss auch mal mit Niederlagen rechnen. Insofern schätze ich Star Trek: Discovery, weil es dahingehend meiner Meinung nach nicht unrealistisch ist.