Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

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Dolus
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Dolus »

Stuttgarter hat geschrieben:Überspitzt formuliert könnte man manch Denkweise der letzten Wochen so zusammenfassen: "Liebe Frauen, leider können wir nichts dagegen machen, dass ihr systemisch belästigt werdet - unter dem Versuch, daran was zu ändern, könnten unschuldige Männer leiden".
Wie meinst du das genau? Wenn man einen vermeintlichen Täter aus einem Film rausschneidet, ist noch kein zukünftiges Opfer vermieden. Effektive Maßnahmen, um sexuelle Belästigung zu verhindern müssen grundlegender angreifen.
Darüber hinaus kann man die Sanktion nicht vor die Aufklärung stellen. Wer unschuldig ist, darf nicht vorverurteilt werden. Natürlich kann man sagen, dass Filmstudios an solche Grundsätze nicht gebunden sind. Im Zweifel werden die tun, was die wenigste negative Publicity hervorruft. Mit meiner Vorstellung von Menschenwürde ist das aber nur schwer vereinbar.
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Vinter
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Vinter »

Stuttgarter hat geschrieben:Überspitzt formuliert könnte man manch Denkweise der letzten Wochen so zusammenfassen: "Liebe Frauen, leider können wir nichts dagegen machen, dass ihr systemisch belästigt werdet - unter dem Versuch, daran was zu ändern, könnten unschuldige Männer leiden".
:doh:

Kurz dachte ich, wir würden uns annähern.
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Stuttgarter
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Stuttgarter »

Mal ganz naiv gefragt - wie oft haben die Männer, die sich hier Sorgen wegen Vorverurteilungen machen, schon über Zoten gelacht? Wie oft einen Kumpel, der eine sexistische Bemerkung gemacht hat, zur Rede gestellt? Wie oft "weggehört", wenn jemand Witze über Frauen gemacht hat, die ja zu blöd zum Autofahren sind?

Wie oft habt Ihr Euch gegen Alltagssexismus positioniert, um dafür zu sorgen, dass diese Welt wenigstens ein klein wenig gerechter wird?

Wenn die Antwort "nicht oft genug" lautet, tja, dann sind wir alle mit dran schuld, dass die sexistische Welt jetzt halt auf die "harte" Tour bekämpft wird.
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Vinter
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Vinter »

Nur weil Sexismus falsch ist, bedeutet dass nicht, dass automatisch jede Gegenreaktion richtig ist. Das versuche ich nun seit drei Tagen zu erklären und ehrlich gesagt halte ich das auch nicht für einen sonderlich komplizierten oder abwegigen Gedanken. Allerdings offenbart dein Zitat von oben immer noch ein so grundlegende Unverständnis meinen Argumenten gegenüber, dass ich langsam aber sicher der vergeudeten Zeit nachtrauere. Du setzt die ganze Diskussion schlicht wieder auf Null und damit hat es sich.

1. Niemand sagt, dass sich nichts ändern soll.

2. Der Rechtsstaat, die Unschuldsvermutung und all die anderen Errungenschaften moderner Gesellschaften sind kein exklusives Vorrecht der Männer. Sie zu verteidigen heißt nicht, Opfer zu marginalisieren und Täter zu schützen. Es bedeutet, sie für Männer UND Frauen zu bewahren. Dass dazu zu verkürzen, dass ich lieber "unschuldige Männer" statt "belästigte Frauen" schützen möchte ist nach drei Tagen Diskussion ehrlich gesagt ein Schlag ins Gesicht. Und es ist eine Front, die einzig und alleine du eröffnest. Mich erinnert dass ganz stark an ähnliche falsche Dilemma, in der sich ebenfalls an einem Feindbild, an einem "Wir-gegen-die"-Narrativ abgearbeitet wird.

3. Finde ich es zutiefst bedenklich, wenn du dich so auf dem moralischen High Ground wähnst, dass dir nicht mal selbst Zweifel kommen, wenn du einen Satz schreibst, der impliziert, dass du lieber einen Unschuldigen unter den Bus wirfst, als moderatere Töne anzulegen. Sorry, aber wer nicht Unschuldige schützen möchte, ist nicht auf der Seite der Guten. Wir bestrafen auch keine Kollektive für die Taten von Individuen.

Sexismus ist ein gewaltiges Problem. Ein Problem, dass ohne jeden Zweifel behoben werden muss. Aber das bedeutet nicht, dass man diesem Problem alles andere in blindem Kampf kompromisslos unterordnen kann.

Das ist kein entweder-oder. Das ist ein sowohl-als-auch. Alles andere ist Ideologie und nicht weniger gefährlich wie alle anderen Ideologien.
Zuletzt geändert von Vinter am 14. Nov 2017, 23:56, insgesamt 3-mal geändert.
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Dolus
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Dolus »

Stuttgarter hat geschrieben: Wenn die Antwort "nicht oft genug" lautet, tja, dann sind wir alle mit dran schuld, dass die sexistische Welt jetzt halt auf die "harte" Tour bekämpft wird.
Richtig ist, dass Privatpersonen oder die Presse nicht an die Vorstellung unserer Gesetze gebunden ist, wie ein faires Verfahren auszusehen hat. Die Vorstellung, dass man eine Art Paralleljustiz in solchen Fällen einführt, in dem man durch Anprangern den Zuhörer zum Richter und Henker erhebt, ohne die Fakten ausreichend zu kennen, kommt mir sehr barbarisch vor.(wobei das kein Angriff gegen dich sein soll)
Im Übrigen ist es mit "Bekämpfen" da nicht so weit her. Nicht umsonst gilt die Wirkung von negativer Generalprävention - also das Androhen von Strafe als Abschreckung - als sehr gering, wenn es um die Vermeidung von Straftaten geht.
toxic_garden

Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von toxic_garden »

Stuttgarter hat geschrieben:Wie oft habt Ihr Euch gegen Alltagssexismus positioniert, um dafür zu sorgen, dass diese Welt wenigstens ein klein wenig gerechter wird?

Wenn die Antwort "nicht oft genug" lautet, tja, dann sind wir alle mit dran schuld, dass die sexistische Welt jetzt halt auf die "harte" Tour bekämpft wird.
oha. Wenn ich also beim Sport auf der Matte zu jemandem sage "du kämpfst schon so ein bisschen wie ein Mädchen" legitimiere ich dadurch indirekt einen Online-Pranger für mutmaßliche Straftaten und die Presse als vierte Gewalt? Ich denke, da gehen unsere Ansichten einfach zu weit auseinander, um einen Konsens auch nur am Horizont erahnen zu können. Daher als abschließende Weisheit von mir zu diesem Thema: wer die Probleme Einiger hinten anstellt, um die Probleme Anderer ins Rampenlicht zu rücken, ist von Gleichberechtigung in meiner Welt ganz weit weg und bildet Fronten, wo keine sein müssten.
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Vinter
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Vinter »

Hinten anstellen wäre auch gar nicht so das Problem. Ist auch nicht so, dass ich glauben würde, es herrsche "Gleichstand" zwischen den Geschlechter. Zumal der reine Gleichstand auch noch nichts aussagt, ich will ja "Allen geht es gleich gut" und nicht "Allen geht es gleich schlecht".

Es klingt nur leider nicht nach "hinten anstellen" und mehr nach "bewusst in Kauf nehmen" und sogar darüber hinaus: Es als ausgleichende Gerechtigkeit empfinden und deshalb forcieren. Und das mag zwar das persönliche Rachegefühl befriedigen, gesellschaftlich gesund ist das aber sicher nicht. Und es ist destruktiv. Radikale sind aus guten Grunde verpöhnt. Und damit meine ich nicht radikal im Sinne von "radikal für Gleichberechtigung". Das bin ich auch. Sondern radikal in der Wortwahl, in der Wahl der Mittel und auch in der Akzeptanz von Kolleteralschäden.
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Naitomea
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Naitomea »

Dolus hat geschrieben:Richtig ist, dass Privatpersonen oder die Presse nicht an die Vorstellung unserer Gesetze gebunden ist, wie ein faires Verfahren auszusehen hat. Die Vorstellung, dass man eine Art Paralleljustiz in solchen Fällen einführt, in dem man durch Anprangern den Zuhörer zum Richter und Henker erhebt, ohne die Fakten ausreichend zu kennen, kommt mir sehr barbarisch vor.(wobei das kein Angriff gegen dich sein soll)
Das trifft doch aber auf jeden gut recherchierten Artikel zu. Da wird auch nicht erst mit der Veröffentlichung gewartet, bis es dazu ein abgeschlossenes Gerichtsverfahren gibt.
Fandest du es bei den Panama Papers auch schlimm, dass danach der isländische Premier seinen Platz räumen musste?
Stuttgarter
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Stuttgarter »

Naitomea hat geschrieben:
Dolus hat geschrieben: Das trifft doch aber auf jeden gut recherchierten Artikel zu. Da wird auch nicht erst mit der Veröffentlichung gewartet, bis es dazu ein abgeschlossenes Gerichtsverfahren gibt.
Zumal viele Gerichtsverfahren erst durch recherchierte Artikel überhaupt in Gang kommen. Oder man erinnere sich kurz an Watergate - da war es investigativem Jouralismus zu verdanken, dass Nixon nicht damit davonkam.

Man sollte schon unterscheiden, welche Art Presse Vorwürfe erhebt.
Stuttgarter
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Stuttgarter »

toxic_garden hat geschrieben: oha. Wenn ich also beim Sport auf der Matte zu jemandem sage "du kämpfst schon so ein bisschen wie ein Mädchen" legitimiere ich dadurch indirekt einen Online-Pranger für mutmaßliche Straftaten und die Presse als vierte Gewalt? Ich denke, da gehen unsere Ansichten einfach zu weit auseinander, um einen Konsens auch nur am Horizont erahnen zu können. Daher als abschließende Weisheit von mir zu diesem Thema: wer die Probleme Einiger hinten anstellt, um die Probleme Anderer ins Rampenlicht zu rücken, ist von Gleichberechtigung in meiner Welt ganz weit weg und bildet Fronten, wo keine sein müssten.
Du trägst mit so Sprüchen zu einer sexistischen Gesellschaft bei. Die sich viele Frauen im 21. Jahrhundert einfach nicht mehr bieten lassen wollen. Da gleichzeitig viele Männer an dem für sie so angenehmen Zustand nichts ändern wollen, gehts halt anscheinend nur über harte Bandagen.

"Wir fänden es ziemlich prima, wenn Ihr freiwillig auf Privilegien und Euer Überlegenheitsgefühl verzichten könntet, falls es Euch nicht zu große Umstände macht" funktioniert offensichtlich nicht.

Weshalb sich mir schlicht die Frage stellt - wie sollen betroffene Menschen denn anders erreichen, dass sich tatsächlich mal was ändert? Hat mir jemand ne praktikable Lösung? #aufschrei wäre damals eine prima Gelegenheit gewesen, anhand tausender vergleichsweise harmloser anonymer Alltagssexismusbeispiele unaufgeregt das Thema anzugehen. Aber das wollte ja kaum jemand. Es war viel bequemer, dauernd nur drüber zu reden, ob Brüderle über Dirndl reden darf oder nicht.

Ich halte es für logisch, dass Menschen sich nicht auf Dauer unterdrücken lassen wollen. Und wenn ihr Ersuchen jahrzehntelang im Sand verläuft, gibts dann halt irgendwann nen Knall. Man hätte es vermeiden können. Wollte man aber nicht.
Dolus
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Dolus »

Naitomea hat geschrieben:
Dolus hat geschrieben:Richtig ist, dass Privatpersonen oder die Presse nicht an die Vorstellung unserer Gesetze gebunden ist, wie ein faires Verfahren auszusehen hat. Die Vorstellung, dass man eine Art Paralleljustiz in solchen Fällen einführt, in dem man durch Anprangern den Zuhörer zum Richter und Henker erhebt, ohne die Fakten ausreichend zu kennen, kommt mir sehr barbarisch vor.(wobei das kein Angriff gegen dich sein soll)
Das trifft doch aber auf jeden gut recherchierten Artikel zu. Da wird auch nicht erst mit der Veröffentlichung gewartet, bis es dazu ein abgeschlossenes Gerichtsverfahren gibt.
Fandest du es bei den Panama Papers auch schlimm, dass danach der isländische Premier seinen Platz räumen musste?
Ich halte tatsächlich die Veröffentlichungen bei den Panama Papers und Paradise Papers für größtenteils falsch. Das würde aber vom eigentlichen Thema zu weit wegführen.
Eine Ausnahme würde ich wohl bei Politikern machen. Dort hat meiner Meinung nach die Öffentlichkeit ein Anrecht darauf, dass umfassend und frühzeitig berichtet wird. Hier müssen die Interessen des einzelnen Politikers fast komplett zurück stehen. Dieses Risiko nimmt er bei der Berufswahl in Kauf.
Ich denke aber nicht, dass es bei einer anderen Personengruppe ein solches Interesse gibt. Aber zugegeben da stehe ich wohl eher alleine auf weiter Flur, wie ich insbesondere in Gesprächen zu den Leaks erfahren musste.
Stuttgarter
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Stuttgarter »

Dolus hat geschrieben: Ich denke aber nicht, dass es bei einer anderen Personengruppe ein solches Interesse gibt. Aber zugegeben da stehe ich wohl eher alleine auf weiter Flur, wie ich insbesondere in Gesprächen zu den Leaks erfahren musste.
Nur kurzer Einwurf dazu - die dort genannten entziehen sich ihrer sozialen Verantwortung. Insofern könnte man schon argumentieren, dass die Allgemeinheit daran ein Interesse haben darf.
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bluttrinker13
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von bluttrinker13 »

Dolus hat geschrieben: Ich denke aber nicht, dass es bei einer anderen Personengruppe ein solches Interesse gibt.
Warum nicht? Bei Steuern gibt es ein Gerechtigkeits- und Solidaritätsprinzip.
Zuzüglich dazu dass man sich mit der Hinterziehung strafbar macht, und damit außer in Ausnahmefällen eh von Medien etc. genannt werden kann (meines Wissens nach jedenfalls), macht man sich einer moralischen Verfehlung dieser Prinzipien schuldig.
Und warum sollte so etwas nicht transparent gemacht werden, wie sonst soll denn ein Umdenken, gerade auf moralischer Ebene, stattfinden, wenn man weder über das Ausmaß noch die Verursacher öffentlich Bescheid weiß?
(die ja mehrheitlich eher reich, eher mächtig und einflussreich sind, sich auch nicht selten als Stützen der Gesellschaft inszenieren, siehe Hoeneß)
Bottom line: Steuerhinterziehung ist mE kein rein legales Problem, sondern in erster Linie ein gesellschaftliches, das auch den allgemein unter Bürgern eines Landes eingegangenen Gesellschaftsvertrag betrifft bzw. ihn unterwandert.

Sorry falls das offtopic ist, du kannst mir auch gern per PN antworten. Ich bin ehrlich an deiner Position interessiert. :)
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Tengri Lethos
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Tengri Lethos »

bluttrinker13 hat geschrieben:
Dolus hat geschrieben: Ich denke aber nicht, dass es bei einer anderen Personengruppe ein solches Interesse gibt.
Warum nicht? Bei Steuern gibt es ein Gerechtigkeits- und Solidaritätsprinzip.
Zuzüglich dazu dass man sich mit der Hinterziehung strafbar macht, und damit außer in Ausnahmefällen eh von Medien etc. genannt werden kann (meines Wissens nach jedenfalls), macht man sich einer moralischen Verfehlung dieser Prinzipien schuldig.
Ich komme beruflich aus dem Bereich und kann daher sagen, dass es eine sehr hohe Quote von eingeleiteten Strafverfahren gibt, die aber nicht mit einer Verurteilung enden, weil die Beweislage nicht hinreichend ist. Hier würde bei vorzeitigem Anprangern aber schon eine Vorverurteilung stattgefunden haben, die evtl. auch existenzgefährdend sein kann. Allerdings erkenne ich auch, wie wichtig Pressearbeit gerade in dem Bereich der Steuern ist, wenn es darum geht, Schwächen des Steuersystems aufzuzeigen.
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bluttrinker13
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von bluttrinker13 »

Das mit der Vorverurteilung ist natürlich problematisch, stimmt. Dann gilt sicherlich auch das was ich bezüglich Namen und Medien gesagt habe nicht mehr.

Wenn du meinst das "die Beweislage nicht hinreichend ist", ist dann damit aber gemeint: a) es fehlen Informationen für eine wasserdichte Verurteilung weshalb das Verfahren eingestellt wird, oder b) die Gründe für einen Verdacht wurden ausgeräumt bzw. entkräftet -> sozusagen Unschuld nachgewiesen?

Ich denke es kann beides sein, nicht wahr? Was wiederum für eine eventuell hohe Dunkelziffer an nicht aufgeklärten Steuerverbrechen unter der Menge eingestellter Verfahren sprechen könnte. Was, sorry wenn ich mich hier auf hardliner Terrain begebe, wiederum so ausgelegt werden könnte das allein die Strafverfahren hier als Korrektiv nicht ausreichend sind. Was dann, um den Kreis zu schließen, meines Erachtens moralische Öffentlichkeit (über deren korrekte Form sich sicherlich streiten ließe) als zusätzliches wiederum interessanter und relevanter macht.
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monkeypunch87
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von monkeypunch87 »

Stuttgarter hat geschrieben:Zumal wir in diesen Fällen - Spacey und Co. - nun wirklich nicht von "unverschuldetem Pech" reden. Wer sich an anderen Menschen sexuell vergeht, ist. Nicht. Unschuldig. Sondern hat und hatte zu jeder Zeit die Verantwortung für sein Verhalten.
Peninsula hat geschrieben:Ich sage: "Ich verstehe deine Sorge. Aber ich denke, dass die Ursache für die negative Neubewertung von Kevin Spaceys Werk Kevin Spaceys Verhalten ist. Dieses Verhalten kann man nicht rückgängig machen. Was bliebe sonst? Das Verhalten geheim zu halten kann ja wohl keine Lösung sein."
meisterlampe1989 hat geschrieben:Mir geht es eigentlich gar nicht mehr so um Kevin Spacey. Das, was er zugegeben hat, ist schon genug um ihn als nicht mehr "gesellschaftversträglich" zu kategorisieren. Vielleicht kommt das auch falsch rüber, mir ist Kevin Spacey herzlich egal. Ich will ihn auch gar nicht verteidigen. Es geht hier um das "bigger picture".
Der "Kevin Spacy-Fall" (und Weinstein und C.K. usw.) ist noch zu frisch, klar, eigentlich ist noch nicht mal gerichtlich etwas festgestellt, aber ab wann beginnt "die Ebene des Verzeihens"? Zumindest hat sich mir die Frage aufgeworfen bei den drei Beiträgen, weil es so endgültig klingt. :think:

Ich, für meinen Teil, empfand z.B. das Statement vom Komiker C.K. sehr aufrichtig. Und auch Spacey hat sich in Therapie begeben.
Ich drücke mich durchgehend unpräzise aus.
Dies ist ein Forum, welches ich in meiner Freizeit besuche, und nicht der wissenschaftliche Nabel der Welt.
Danke für das Verständnis, Goldwaagen bitte bei der Arbeit lassen. :mrgreen:
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Stuttgarter »

monkeypunch87 hat geschrieben:
Der "Kevin Spacy-Fall" (und Weinstein und C.K. usw.) ist noch zu frisch, klar, eigentlich ist noch nicht mal gerichtlich etwas festgestellt, aber ab wann beginnt "die Ebene des Verzeihens"? Zumindest hat sich mir die Frage aufgeworfen bei den drei Beiträgen, weil es so endgültig klingt. :think:

Ich, für meinen Teil, empfand z.B. das Statement vom Komiker C.K. sehr aufrichtig. Und auch Spacey hat sich in Therapie begeben.
Da fragste bei mir den falschen - da es mir nie um die einzelnen Typen ging. Das einzige, was mich interessiert, ist, dass sich gesellschaftlich dahingehend was ändert, dass Männer nicht mehr das Gefühl haben, sich alles erlauben zu können. Und mir ist es da auch völlig egal, ob wir über Spacey, Weinstein, Trump, den Topmanager einer Autofirma oder den ganz normalen Macho aus der Kneipe reden. Sexuelle Belästigung als solche muss endlich flächendeckend geächtet werden.

Einem Spacey oder Weinstein kann ich persönlich nichts verzeihen, da er mir persönlich auch nichts angetan hat.

Allerdings denke ich, dass man sich jetzt erstmal um die Opfer Sorgen machen sollte. Statt um den armen Harvey und Kevin.
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monkeypunch87
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von monkeypunch87 »

Stuttgarter hat geschrieben:Einem Spacey oder Weinstein kann ich persönlich nichts verzeihen, da er mir persönlich auch nichts angetan hat.
Na ja, nennen wir es "gesellschaftlich verzeihen".
Stuttgarter hat geschrieben:Allerdings denke ich, dass man sich jetzt erstmal um die Opfer Sorgen machen sollte. Statt um den armen Harvey und Kevin.
Bei "Opfern" bin ich mir jetzt auch nicht so sicher, wie sehr man sich Sorgen machen muss. Ohne es jetzt so sehr in allen Feinheiten verfolgt zu haben, geht es bei Harvey Weinstein eher um Machtmissbrauch und viele seiner "Schützlinge" haben auch ganz schön Karriere gemacht. Opfer sind dort ja schon fast eher die Menschen, die nicht mitgemacht haben. :think:

Auch bei Spacey weiß ich gerade nichts von akuten Fällen, habe jetzt nur von Rapp gelesen aus den 80er Jahren.

Und der Komiker C.K. hat, laut eigener Aussage, immer gefragt, ob er vor den Frauen masturbieren darf, aber auch der Fall geht eher in Richtung Machtmissbrauch.

Aber wie gesagt, meine Infos können schon wieder veraltet sein. :shifty:
Ich drücke mich durchgehend unpräzise aus.
Dies ist ein Forum, welches ich in meiner Freizeit besuche, und nicht der wissenschaftliche Nabel der Welt.
Danke für das Verständnis, Goldwaagen bitte bei der Arbeit lassen. :mrgreen:
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Vinter »

Naja, dass ist aber auch ganz schön daneben. Weinstein hat über Jahrzehnte Frauen bedrängt, mit ihm Sex zu haben. Wenn du Englisch verstehst, in New York Times "The Daily" hab es vor einer Zeit eine Folge mit vielen O-Tönen. Da davon zu sprechen, dass es keine Opfer wären, weil sie im Gegenzug Karriere gemacht hätten, geht über zynisch noch hinaus.

Und auch wenn der Übergriff von Spacey Jahrzehnte zurück liegt: Unter so etwas leiden Opfer ggf. ihr ganzes Leben lang.

Hier bist du echt auf dem Holzweg und solltest darüber nochmal massiv nachdenken.

Was ich hingegen schwierig zu bewerten finde ist Louis CK. Das Argument, er sei höher gestellt und dürfte deswegen keine Avancen machen erscheint mir wie ein ziemlich realitätsfremder Gummiparagraph. Wer darf dann überhaupt noch Sex haben? Prominente auf jeden Fall nicht. Hier kommt es wirklich stark auf die Details und den Rahmen an (Chef und Sekretärin z.B. gilt aus gutem Grunde als sexuelle Belästigung) um dass abschließend zu beurteilen. Ich glaube hier geht es in erster Linie darum, dass die Leute seine sexuellen Neigungen ekelig finden, insbesondere auch, weil Louis CK nun auch kein sonderlich attraktiver Mann ist.

Bemerkenswert finde ich allerdings dass Frauenbild von denjenigen, die bei einem sozial höhergestelltem Mann pauschal von Machtmissbrauch ausgehen. Mit dem freien Willen der Frauen scheint es in diesem Weltbild nicht weit her zu sein. Und ehrlich gesagt wird da auch die Verantwortung ziemlich einseitige verteilt: Sagt sie "Nein", so kann man Avancen die sie nicht wollte als Belästigung auslegen, sagt sie "Ja", wird unterstellt, dass sie sich gedrängt gefühlt hat, weil er sozial höher gestellt ist.

"Pauschal" ist in dieser Konstellation in meinen Augen gar nichts.

Edit: Hab nun nochmal genau nachgelesen, was da passiert sein soll. Ohne Vorankündigung oder Signale irgendwelche Menschen nach sexuellen Handlungen zu fragen ist, ist in der Tat Belästigung. Und dass er sogar die Taten verwechselt und sich für das falsche entschuldigt, lässt annehmen, dass es kaum ein Einzelfall war. Er sagte allerdings in einer Entschuldigung, die er einem Opfer 2015 gegenüber machte, noch bevor dass alles öffentlich geworden ist (O-Ton des Opfers):

Responding in a shaky voice, he acknowledged it and said, ‘I used to misread people back then,’ she recalled.”
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Re: Was wäre, wenn Sledgehammer CoD Advanced Warfare 2 mit Kevin Spacey gemacht hätte

Beitrag von Stuttgarter »

Vinter hat geschrieben:Naja, dass ist aber auch ganz schön daneben. Weinstein hat über Jahrzehnte Frauen bedrängt, mit ihm Sex zu haben. Wenn du Englisch verstehst, in New York Times "The Daily" hab es vor einer Zeit eine Folge mit vielen O-Tönen. Da davon zu sprechen, dass es keine Opfer wären, weil sie im Gegenzug Karriere gemacht hätten, geht über zynisch noch hinaus.

Und auch wenn der Übergriff von Spacey Jahrzehnte zurück liegt: Unter so etwas leiden Opfer ggf. ihr ganzes Leben lang.
In den Punkten sind wir beide tatsächlich mal völlig einer Meinung.
monkeypunch87 hat geschrieben:
Bei "Opfern" bin ich mir jetzt auch nicht so sicher, wie sehr man sich Sorgen machen muss. Ohne es jetzt so sehr in allen Feinheiten verfolgt zu haben, geht es bei Harvey Weinstein eher um Machtmissbrauch und viele seiner "Schützlinge" haben auch ganz schön Karriere gemacht. Opfer sind dort ja schon fast eher die Menschen, die nicht mitgemacht haben. :think:
Die Denkweise geht einfach gar nicht. Diese Frauen wurden genötigt, wenn man will: erpresst. "Sei mir gefällig oder schau, wie Du in dem Job nen Fuß auf den Boden bekommst." Das ist in der Tat Machtmissbrauch - aber die Frauen sind gleichzeitig Opfer widerlichster sexueller Ausbeutung. Das ist in der Kunstszene beileibe kein Einzelfall "Harvey" - die Besetzungcouch in Hollywood und auch an Theatern ist ein jahrzehntealtes Problem. Auch das Musikbusiness ist davon nicht verschont - Madonna sollte für ihren ersten Plattendeal mal eben auf die Knie gehen. (Sie hat es nicht getan - aber damit ihren Traum aufs Spiel gesetzt. Dass sie dennoch später erfolgreich wurde, bedeutet auch nicht, "Also gehts doch auch ohne".) Machtmissbrauch ist immer widerlich - aber der sexuelle dürfte die abscheulichste Variante sein.

Falls das alles so wahnsinnig abstrakt ist - würdest Du Dich vergewaltigen lassen, wenn man Dir in Aussicht stellt, evtl. dafür später sehr viel Geld zu verdienen?
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