Die Genderdebatte

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derFuchsi
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Die Genderdebatte

Beitrag von derFuchsi »

Auslagerung der Gender-Diskussion aus diesem Thread. Ich habe das Posting von derFuchsi um ein Zitat von Odradek ergänzt, um die Nachvollziehbarkeit des Diskussionsverlaufs zu gewährleisten. In den Originalpostings habe ich die Zitate versteckt und auf diesen Thread verwiesen.

NobodyJPH


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toxic_garden hat geschrieben: tut mir immer noch in der Seele weh.
Jaja, ich weiss, Gender equality durch Bewusstmachung des eigenen Sprachduktus, ist ja alles schon angekommen. Aber es sieht einfach scheiße aus. Noch schlimmer sind die "Unterstrichler", die von Mitspieler_innen reden. Oder, ganz brutal, mit kapitalem Anfangsbuchstaben. "Mitspieler_Innen". Geht einfach gar nicht. Außerdem habe ich das Gefühl, dass solche Gender-Konstrukte zu 99% nur im positiven Kontext benutzt werden, was einer equality ja schon wieder sehr zugegen läuft. Oder konnte man auch irgendwo schon mal von "Attentäter_innen" oder "Bankräuber_innen" lesen?
Odradek hat geschrieben:Alles eine Frage der Gewöhnung und finde ich, aber dies ist nur meine subjektive Sicht, überhaupt nicht scheußlich. Und selbst wenn, stell ich hier eine gerechte Sprache über die einer schönen Sprache. Da finden kreative Menschen schon die Schönheit. Zum Glück muss ich mich aber nicht entscheiden. Und nein, eine umgekehrte Diskriminierung kann ich hier nicht auffinden. Es mag aber sein, dass Menschen bei solchen Zuschreibungen besonders darauf achten, geht es ja darum, zu verstehen zu geben, dass Menschen in Führungspositionen, in Wissenschaft, Politik und Sport nicht automatisch männlich sein müssen.
Aus sprachwissenschaftlicher Sicht finde ich es hingegen überaus spannend. Hier einem Wandel wie im Zeitraffer beobachten zu dürfen, zu sehen, wie selbst viele Zeitungsverlage inzwischen Gendern (wer hätte das vor 5 oder 10 Jahren noch gedacht?), welche Formen sich durchsetzen und bin schon gespannt, welche kreativen Einfälle es für die Pronomen geben wird und vielleicht unregelmäßige Suffixendungen.

Finde das spannend.
Die ganze Genderdebatte wird nur deshalb geführt weil sogar Fachleute Sexus und Genus verwechseln.
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toxic_garden

Re: Kleine Fehler, die euch unverhältnismäßig stark aufregen

Beitrag von toxic_garden »

derFuchsi hat geschrieben:Die ganze Genderdebatte wird nur deshalb geführt weil sogar Fachleute Sexus und Genus verwechseln.
kann ich aber auch verstehen.
"hol mal der Chantal ihr Erdbeerquark von dat Regal". Kommste doch echt nicht mehr klar mit.
Aber grundsätzlich gab es tatsächlich ja vor einigen Jahren den Trend, auch den Genus wild durch zu gendern. Was für ein dusseliger Aktionismus das war....
Odradek
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Re: Kleine Fehler, die euch unverhältnismäßig stark aufregen

Beitrag von Odradek »

derFuchsi hat geschrieben:
toxic_garden hat geschrieben: tut mir immer noch in der Seele weh.
Jaja, ich weiss, Gender equality durch Bewusstmachung des eigenen Sprachduktus, ist ja alles schon angekommen. Aber es sieht einfach scheiße aus. Noch schlimmer sind die "Unterstrichler", die von Mitspieler_innen reden. Oder, ganz brutal, mit kapitalem Anfangsbuchstaben. "Mitspieler_Innen". Geht einfach gar nicht. Außerdem habe ich das Gefühl, dass solche Gender-Konstrukte zu 99% nur im positiven Kontext benutzt werden, was einer equality ja schon wieder sehr zugegen läuft. Oder konnte man auch irgendwo schon mal von "Attentäter_innen" oder "Bankräuber_innen" lesen?
Die ganze Genderdebatte wird nur deshalb geführt weil sogar Fachleute Sexus und Genus verwechseln.
Das tuen vielleicht viele, aber dennoch ist die Aussage ziemlich er Quatsch.
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derFuchsi
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Re: Kleine Fehler, die euch unverhältnismäßig stark aufregen

Beitrag von derFuchsi »

Odradek hat geschrieben: Das tuen vielleicht viele, aber dennoch ist die Aussage ziemlich er Quatsch.
Eigentlich ist diese Grundsatzdiskussion längst von anderen geführt und entschieden worden. Nur das Ergebnis gefällt mir halt nicht. Ich versuche trotzdem mein Problem zu erklären obwohl ich die Welt damit wohl auch nicht mehr ändere. Windmühlen und so...
Im Deutschen werden Hauptwörtern nunmal eins der drei Genera (Maskulinum, Femininum, Neutrum) zugeordnet. Das Problem ist hier der im Zuge des Kampfes für die Gleichberechtigung der Frau einher gehende Kampf gegen das "böse" generische Maskulinum welches für viele eigentlich neutrale Gruppenbezeichnungen verwendet wird. Dabei hat der Artikel "der" mit einem natürlichen Geschlecht erstmal garnichts zu tun.
Ich habe noch gelernt dass Bezeichnungen von Personengruppen geschlechtsneutral sind und damit alle Geschlechter mit einbeziehen und zwar unabhängig vom Genus. Z.B. der Arzt als Berufsbezeichnung kann natürlich auch eine Frau sein. Der Mensch ist ja z.B. auch Geschlechter übergreifend, es heißt ja (noch) nicht der Mensch/ die Menschin (Mensch_innen?) *grusel*.
Das Problem hier ist nicht nur ein ästhetisches. Durch die konsequente Doppelnennung geht allmählich die eigentliche geschlechtsneutrale Bedeutung verloren.

In einem Podcast hier hat mich ein Gast bald in den Wahnsinn getrieben (da kommen wir zum eigentlichen Thread-Thema hier) mit gefühlt 10x in 5 Minuten "Spielerinnen und Spieler" "Anwenderinnen und Anwender" "Hörerinnen und Hörer" etc. Das sieht weder in Texten gut aus noch ist das angenehm (vor-) zu lesen oder vorzutragen bzw zu hören. Für meine Ohren ist das schon Sprachvandalismus was hier betrieben wird.
Genauere Erklärungen zu dem Problem haben bereits andere z.B. hier und hier besser formuliert als ich das könnte.
Zuletzt geändert von derFuchsi am 7. Dez 2017, 11:04, insgesamt 3-mal geändert.
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Brahlam
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Re: Kleine Fehler, die euch unverhältnismäßig stark aufregen

Beitrag von Brahlam »

derFuchsi hat geschrieben:
Odradek hat geschrieben: Das tuen vielleicht viele, aber dennoch ist die Aussage ziemlich er Quatsch.
Eigentlich ist diese Grundsatzdiskussion längst von anderen geführt und entschieden worden. Nur das Ergebnis gefällt mir halt nicht. Ich versuche trotzdem mein Problem zu erklären obwohl ich die Welt damit wohl auch nicht mehr ändere. Windmühlen und so...
SpoilerShow
Im Deutschen werden Hauptwörtern nunmal eins der drei Genera (Maskulinum, Femininum, Neutrum) zugeordnet. Das Problem ist hier der im Zuge des Kampfes für die Gleichberechtigung der Frau einher gehende Kampf gegen das "böse" generische Maskulinum welches für viele eigentlich neutrale Gruppenbezeichnungen verwendet wird. Dabei hat der Artikel "der" mit einem natürlichen Geschlecht erstmal garnichts zu tun.
Ich habe noch gelernt dass Bezeichnungen von Personengruppen geschlechtsneutral sind und damit alle Geschlechter mit einbeziehen und zwar unabhängig vom Genus. Z.B. der Arzt als Berufsbezeichnung kann natürlich auch eine Frau sein. Der Mensch ist ja z.B. auch Geschlechter übergreifend, es heißt ja (noch) nicht der Mensch/ die Menschin (Mensch_innen?) *grusel*.
Das Problem hier ist nicht nur ein ästhetisches. Durch die konsequente Doppelnennung geht allmählich die eigentliche geschlechtsneutrale Bedeutung verloren.

In einem Podcast hier hat mich ein Gast bald in den Wahnsinn getrieben (da kommen wir zum eigentlichen Thread-Thema hier) mit gefühlt 10x in 5 Minuten "Spieler und Spielerinnen" "Anwender und Anwenderinnen" "Hörerinnen und Hörer" etc. Das sieht weder in Texten gut aus noch ist das angenehm (vor-) zu lesen oder vorzutragen bzw zu hören. Für meine Ohren ist das schon Sprachvandalismus was hier betrieben wird.
Genauere Erklärungen zu dem Problem haben bereits andere z.B. hier und hier besser formuliert als ich das könnte
.

DANKE! Gut auf den Punkt gebracht! :-)
Geht mir auch so auf den Keks. Zumal es einer Frau wenig bringt wenn sie weiterhin ungerecht bezahlt wird aber immerhin jetzt "korrekt" angesprochen wird... das ist als würde man Unholde(innnen(...Unholdsperson? :think: x) ) erschlagen wollen würde in dem man auf ihre Schatten eintritt... (was besseres ist mir gerade nicht eingefallen^^).
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W8JcyyU
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Re: Kleine Fehler, die euch unverhältnismäßig stark aufregen

Beitrag von W8JcyyU »

Brahlam hat geschrieben:...
Für mich ist die Betonung in Branchen mit stark einseitigem Geschlechterverhältnis okay. Ich finde es auch in Ordnung, wenn man auf Grund der Aktualität und Brisanz temporär eher mehr, denn weniger gendert. Sehe das als Zeichen der aktiven Auseinandersetzung.

Wo für mich dann Schluss ist, wenn in 5 Jahren immer noch alles (dogmatisch) durchgegendert wird. Sitze ich im Hörsaal, definiere ich mich in dieser Rolle nicht an erster Stelle über mein Geschlecht. Sondern, eben als Hörer (hier geschlechtsneutral). Blindes Gendern macht für mich in diesem Fall den Eindruck, dass zwanghaft in jeder Situation das Geschlecht an erster Stelle steht. Das ist halt Stuss.
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Re: Kleine Fehler, die euch unverhältnismäßig stark aufregen

Beitrag von Odradek »

Ich weiß nicht, ob ich große Lust habe, die Diskussion noch einmal zu führen (hab ich schon so oft und sollte mir endlich mal die Textbausteine, Quellen, Links etc. einfach abspeichern), hängt von meiner Tagesform ab, ausschließen will ich es aber auch nicht.
Ich würde jedoch bitten, dass ihr dann dazu einen eigenständigen Thread aufmacht und hier "beim Thema" bleibt.
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Kleine Fehler, die euch unverhältnismäßig stark aufregen

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Ganz davon zu schweigen, dass sich hier gerade Männer darüber unterhalten, ob sich da Frauen ausgeschlossen zu fühlen haben oder nicht.
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Stuttgarter
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Re: Kleine Fehler, die euch unverhältnismäßig stark aufregen

Beitrag von Stuttgarter »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:Ganz davon zu schweigen, dass sich hier gerade Männer darüber unterhalten, ob sich da Frauen ausgeschlossen zu fühlen haben oder nicht.
Danke!
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derFuchsi
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Re: Kleine Fehler, die euch unverhältnismäßig stark aufregen

Beitrag von derFuchsi »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:Ganz davon zu schweigen, dass sich hier gerade Männer darüber unterhalten, ob sich da Frauen ausgeschlossen zu fühlen haben oder nicht.
Und was ist bitteschön mit der dritten Option?
Wenn wir hier schon angeblich jemanden ausschließen dann wenigstens richtig.
Und bei der Gelegenheit könnt ihr gerne erklären wie man die jetzt korrekt gendert. Aber dann evtl wirklich in einem neuen Thread.
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Die Genderdebatte

Beitrag von W8JcyyU »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:Ganz davon zu schweigen, dass sich hier gerade Männer darüber unterhalten, ob sich da Frauen ausgeschlossen zu fühlen haben oder nicht.
Die gesamte Thematik hat eine männliche Komponente. In Bezug auf Gleichberechtigung, in Bezug auf akzeptables und inakzeptables Sexualverhalten, usw. Und eben auch bei kritischen Betrachtungsweisen. Momentan werden neue Regeln ausdiskutiert und genau wie bei den oben genannten Themen, werden sich neue Regeln für Kritik ergeben. Konkret, wann und in welcher Form kritische Ansichten geäußert werden dürfen. Dieser Prozess findet im Austausch mit Frauen, dem dritten Geschlecht und eben anderen Männern (z.B. wie sich in Männerrunden über Frauen unterhalten wird) statt.

Ich sehe bei Deinem Posting allerdings keinerlei Willen zur Auseinandersetzung. Weder, wo Falschauffassungen vorliegen, noch wo eine bessere kritische Formulierung möglich gewesen wäre. Daher, wieder ein (lapidares) Stellvertreterposting, in dem die eigene Positionierung wichtiger ist als der Diskurs und Erkenntnisgewinn.
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Re: Die Genderdebatte

Beitrag von Stuttgarter »

W8JcyyU hat geschrieben:
Ich sehe bei Deinem Posting allerdings keinerlei Willen zur Auseinandersetzung. Weder, wo Falschauffassungen vorliegen, noch wo eine bessere kritische Formulierung möglich gewesen wäre. Daher, wieder ein (lapidares) Stellvertreterposting, in dem die eigene Positionierung wichtiger ist als der Diskurs und Erkenntnisgewinn.
Das Grundproblem, das der Doc vermutlich benennen wollte, ist eins, das hier erstmal nicht gelöst werden kann - nämlich jenes, dass (mutmaßlich) ausschließlich Männer darüber diskutieren. Das liegt natürlich auch ein wenig in der Natur des Ortes (Frauen dürften hier im Forum vermutlich eine Minderheit sein) - ist aber ein grundsätzliches gesellschaftliches Problem: Männer reden untereinander darüber, wann Frauen sich benachteiligt fühlen dürfen, Heterosexuelle reden darüber, wann sich Homosexuelle diskriminiert fühlen dürfen, Weiße reden darüber, wann sich Schwarze rassistisch benachteiligt fühlen dürfen. Das findet ständig statt - und hilft logischerweise in keiner Weise dabei, die Situation für die betroffenen Minderheiten tatsächlich zu verbessern. Ich denke, darauf wollte der Doc hinaus.
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W8JcyyU
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Re: Die Genderdebatte

Beitrag von W8JcyyU »

Stuttgarter hat geschrieben: Das Grundproblem, das der Doc vermutlich benennen wollte, ist eins, das hier erstmal nicht gelöst werden kann - nämlich jenes, dass (mutmaßlich) ausschließlich Männer darüber diskutieren. Das liegt natürlich auch ein wenig in der Natur des Ortes (Frauen dürften hier im Forum vermutlich eine Minderheit sein) - ist aber ein grundsätzliches gesellschaftliches Problem: Männer reden untereinander darüber, wann Frauen sich benachteiligt fühlen dürfen, Heterosexuelle reden darüber, wann sich Homosexuelle diskriminiert fühlen dürfen, Weiße reden darüber, wann sich Schwarze rassistisch benachteiligt fühlen dürfen. Das findet ständig statt - und hilft logischerweise in keiner Weise dabei, die Situation für die betroffenen Minderheiten tatsächlich zu verbessern. Ich denke, darauf wollte der Doc hinaus.
In diesem konkreten Fall kann nur von "Frauen müssen / dürfen" keine Rede sein. Ein Kritikpunkt bezieht sich auf sprachästhetische Gesichtspunkte, mein Posting wirft die Frage auf, ob das Geschlecht wirklich in jedem Szenario immer an erster Stelle stehen muss. "Jetzt stellt euch mal nicht so an"-Rhetorik sehe ich in beiden Fällen nicht.
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Re: Die Genderdebatte

Beitrag von Stuttgarter »

W8JcyyU hat geschrieben:
In diesem konkreten Fall kann nur von "Frauen müssen / dürfen" keine Rede sein. Ein Kritikpunkt bezieht sich auf sprachästhetische Gesichtspunkte, mein Posting wirft die Frage auf, ob das Geschlecht wirklich in jedem Szenario immer an erster Stelle stehen muss. "Jetzt stellt euch mal nicht so an"-Rhetorik sehe ich in beiden Fällen nicht.


Nun, jenen, denen das wichtig ist, geht es halt um sprachliche Fairness. Für Angehöriger der Gruppe, die nicht um Fairness kämpfen muss, ist es leicht, drüber zu debattieren, ob das sprachlich ästhetisch ist oder nicht. Für jene, die um Fairness kämpfen müssen, dürfte Ästhetik nunmal eher unter "Luxusproblem" laufen.
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Re: Die Genderdebatte

Beitrag von W8JcyyU »

Stuttgarter hat geschrieben: Nun, jenen, denen das wichtig ist, geht es halt um sprachliche Fairness. Für Angehöriger der Gruppe, die nicht um Fairness kämpfen muss, ist es leicht, drüber zu debattieren, ob das sprachlich ästhetisch ist oder nicht. Für jene, die um Fairness kämpfen müssen, dürfte Ästhetik nunmal eher unter "Luxusproblem" laufen.
Ein berechtigter Einwand, von dem ich persönlich mehr mitnehme als von den immer gleichen Ein-Satz-Punchlines.
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Die Genderdebatte

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Stuttgarter hat das, was ich aussagen wollte, gut ausgeführt. Ich hätte wohl doch mehr dazu schreiben sollen, das war mir in dem Moment offenbar nicht bewusst.

Ein Grundproblem, das ich bei vielen Diskussionen sehe, ließe sich wohl am besten unter dem Begriff „Attributionsfehler“ zusammenfassen: So wie ich mich fühle, müssen sich doch auch alle anderen fühlen. Das fängt dabei an, wenn man nicht versteht, dass Leute bestimmte Nahrungsmittelunverträglichkeiten besitzen, weil „früher konnte man ja auch einfach nur eine Mahlzeit hinstellen und es hat gepasst“ und setzt sich auch in einer Genderdebatte fort, wo, wie ich bereits verkürzt gesagt habe, Männer darüber reden, wie sich Frauen doch eigentlich fühlen müssten.

Konkretes Beispiel: Es gab hier zu Anfang des (glaube ich) Magazins durchaus mindestens eine Zuhörerin, die sich ausgeschlossen gefühlt hat, weil nur die Zuhörer adressiert wurden. Das mag man als kleinlich empfinden, genauso gut könnte man aber auch die Energie darin stecken, die Personen, die sich ausgeschlossen fühlen, zu inkludieren. Und da Sprache nunmal unser Hauptkommunikationsmittel ist, fängt es eben da an.

Ohne ein weiteres Fass aufmachen zu wollen, ist das der selbe Mechanismus in der Diskussion, der greift, wenn mir Frühaufsteher weiß machen wollen, dass man sich „doch nur anstrengen müsse“, um täglich um 5 Uhr morgens aufstehen zu können. Hier wird die Sicht- und Lebensweise der anderen Person einfach mal als falsch dargestellt und teilweise unfassbar viel verbrannte Erde hinterlassen, weil die „Beschuldigten“ mitunter jahrelang durchs Leben gehen mit dem Gefühl irgendwas wäre bei ihnen falsch.
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Maulwuerfel
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Re: Die Genderdebatte

Beitrag von Maulwuerfel »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: Konkretes Beispiel: Es gab hier zu Anfang des (glaube ich) Magazins durchaus mindestens eine Zuhörerin, die sich ausgeschlossen gefühlt hat, weil nur die Zuhörer adressiert wurden.
Wenn sie das so empfunden hat, muss man das erstmal akzeptieren und respektieren. Allerdings hat sie dann eben die deutsche Grammatik nicht verstanden. Das kann man ihr ja behutsam erklären und ihr klar machen, dass ihr Gefühl unbegründet war.
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toxic_garden

Re: Die Genderdebatte

Beitrag von toxic_garden »

goschi hat geschrieben:Schlussendlich ist es egal, wie die Regeln im Duden stehen, wenn der Zeitgeist es bedingt, dass man die Sprachgewohnheiten öffnet, so ist dem eben so und dann wird der Duden angepasst, nicht umgekehrt.
wo genau ist denn die kritische Masse erreicht, um so eine Änderung tatsächlich in den alltäglichen Sprachgebrauch einzuführen?
90% meines weiblichen Umfeldes rollt immer genervt mit den Augen, wenn irgendwo von "Leser*innen" die Rede ist und beschwert sich über diese Schreibweise als unleserlich und völlig weltfremd. Gibt es verlässliche Erhebungen darüber, wie viele der "Betroffenen" überhaupt dafür sind, gegen jegliche Grammatik durch zu gendern?
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Maulwuerfel
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Re: Die Genderdebatte

Beitrag von Maulwuerfel »

Zuhörer --> mehr als ein Mensch, keine Aussage über das Geschlecht der einzelnen Individuen

Erst durch das ständige "Zuhörer und Zuhörerinnen" wird darauf hingearbeitet das Zuhörer keine Frauen mehr sein können.
Macht also alles schlechter als bisher. Männer und Frauen können nicht mehr gleichberechtigt zusammen zuhören, sondern werden nach ihrem Geschlecht in zwei verschiedene Gruppen aufgeteilt. Obwohl ihr Geschlecht für die Definition der Gruppe (Menschen die dem Podcast zuhören) keine Rolle spielt.
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Stuttgarter
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Re: Die Genderdebatte

Beitrag von Stuttgarter »

Maulwuerfel hat geschrieben:
Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: Konkretes Beispiel: Es gab hier zu Anfang des (glaube ich) Magazins durchaus mindestens eine Zuhörerin, die sich ausgeschlossen gefühlt hat, weil nur die Zuhörer adressiert wurden.
Wenn sie das so empfunden hat, muss man das erstmal akzeptieren und respektieren. Allerdings hat sie dann eben die deutsche Grammatik nicht verstanden. Das kann man ihr ja behutsam erklären und ihr klar machen, dass ihr Gefühl unbegründet war.
Ja, das mögen Frauen total, wenn man(n) ihnen erklärt, dass ihre Empfindungen total unbegründet sind, weil sie einfach was nicht richtig verstanden haben. Diese liebenswerten Dummerchen. <3

Echt jetzt? Meine Güte, ich kann ja noch halbwegs nachvollziehen, dass alle möglichen schriftlichen Varianten einem entweder zu aufwendig sind (also die Langversion "Leserinnen und Leser", "Zuhörerinnen und Zuhörer", "Besucherinnen und Besucher") oder Brechreiz auslösen können (wie das mit Sternchen, Unterstrichen etc funktionioert, hab ich in der Tat noch nicht verstanden - und finde es optisch auch furchtbar, weshalb ich schriftlich immer die aufwendige Langversion benutze). Aber beim Sprechen fällt einem nun wirklich kein Zacken aus der Krone, wenn man beide Varianten verwendet.

Edit: Insofern volle Zustimmung zu goschi.
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