Rassismus, Pegida, Demokratie und Veggieday

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Don Mchawi
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Don Mchawi »

Terranigma hat geschrieben: Ich würde lieber sagen "Respekt." [...]

Aber der Punkt ist für mich hier der, dass die Personen, von denen wir hier reden, Wahlberechtigte sind. Es sind Bürger, die mit ihrem Wahlverhalten maßgeblichen Einfluss auf die Gesellschaft nehmen können. Und da gehört es für mich zum Respekt dazu, diese Menschen als intelligente (!) Wesen ernstzunehmen, und sie wie Erwachsene mit Hirn und Verstand zu behandeln, anstatt wie emotionsgetriebene Jugendliche oder Kinder, die sich vor dem Monster unterm Bett fürchten. Ich glaube es ist weniger Stolz, als eine Erwartungshaltung: wer sein Recht in Anspruch nimmt, durch sein Wahlrecht den zukünftigen Kurs dieser Gesellschaft zu beeinflussen und damit auch Einfluss auf mein Leben zu nehmen, von dem erwarte ich den Willen und die Fähigkeit sich auch wie ein Erwachsener zu benehmen, wenn er sich am polit. Diskurs beteiligt.
[...]
Das klingt zwar sehr positiv, aber auf der anderen Seite definierst du damit natürlich auch, was 'erwachsen' und was 'kindisch' ist. Geht nicht dadurch letztlich wieder der Respekt flöten, wenn du die Gegenseite nur dann als vollwertig nimmst, wenn sie sich entsprechend deiner Vorstellung von 'erwachsen' benimmt?
Sorry, das klingt jetzt wahrscheinlich etwas angreifend, ist aber tatsächlich als Frage gemeint. :)
Ich kann voll nachvollziehen, wie du das siehst.
DexterKane hat geschrieben: Der kritische Denkfehler liegt mMn auch eher darin, dass man davon ausgeht „Der Bürger“ wisse um die klimaschädlichen Effekte des Fleischkonsums nicht.
Ich glaube eher, dass es den meisten Menschen egal ist. Da sich aber keiner auf diese Art angreifbar machen möchte, macht man statt dessen das große „Bevormundungs-Fass“ auf.
Da ich mich auch ein wenig in die RIchtung geäußert habe, fühle ich mich ein wenig angesprochen:
Ich glaube das Problem liegt eher darin, dass 'der Bürger' nicht glaubt, dass er den Unterschied macht (warum sollte ich nicht fliegen, wenn es sonst alle machen?) und wir Menschen neigen dazu, Probleme dann anzugehen, wenn sie praktisch und konkret werden (ich schmeiße meinen Müll nicht aus dem Fenster, den da liegt er sonst. Von der Klimaauswirkung von Fleischkonsum seh' ich nichts).
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DexterKane
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von DexterKane »

meisterlampe1989 hat geschrieben:
DexterKane hat geschrieben: Man sollte beim „Veggie-Day“ auch nicht aus den Augen verlieren, dass das zum größten Teil eine von der Springer-Presse aufgeblasene Stellvertreterdiskussion war.

Aber selbst wenn man die Diskussion sachlich führen möchte, ist der Veggie-Day so ein Fall von „gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht“.
Momentchen mal: Es ging um den Vorschlag einen Tag in der Woche in öffentlichen Kantinen, z.B. an Gerichten, Verwaltungen, Ministerien, einen fleischlosen Tag zu veranstalten.

Es wurde aber daraus: "Die Grünen wollen uns das Fleischessen verbieten".

Dass das ein Mitgrund dafür war, dass die Grünen auf Bundesebene Prozente verloren haben, war für mich einer der größten Skandale der BW2017. Sowas funktioniert nur in Deutschland. "Die wollen meine Würstchen weg nehmen, das ist eine Verbotspartei!"
Sachlich bin ich da völlig bei Dir. Ich will auch in keinster Weise gegen die Grünen stänkern, oder für die "Würstchen-Verbiet" Fraktion Partei ergreifen.

Aber: „Pro Kopf und Jahr essen wir Deutsche rund 60 Kilo Fleisch. Dieser hohe Fleischverbrauch birgt nicht nur gesundheitliche Risiken. Er erzwingt auch eine Massentierhaltung, die auf Mensch, Tiere und Umwelt keine Rücksicht nimmt. Deshalb fordern wir mehr Verbraucheraufklärung zu den gesundheitlichen, sozialen und ökologischen Folgen des Fleischkonsums. Öffentliche Kantinen sollen Vorreiterfunktionen übernehmen. Angebote von vegetarischen und veganen Gerichten und ein „Veggie Day“ sollen zum Standard werden. Wir wollen ein Label für vegetarische und vegane Produkte" (Wortlaut aus Wikipedia, ich hoffe mal, dass das so stimmt)

Aus dem Subtext von "sollen zum Standard werden" kann ich mit etwas bösem Willen durchaus rauslesen, dass es halt nicht nur um öffentliche Kantinen geht, da diese ja nur Vorreiter sind.

Das ist halt echt unvorteilhaft vormuliert, und ein gefundenes Fressen für den Boulevard. Dass die BILD den Elfmeter mit Anlauf verwandelt, muss man nicht gut finden (tue ich auch nicht), aber wundern sollte es einen nicht.
Von einem Berufspolitiker erwarte ich da irgendwie schon, dass er/sie sowas merkt, es steht schließlich so im Wahlprogramm.
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Tom
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Tom »

meisterlampe1989 hat geschrieben:Momentchen mal: Es ging um den Vorschlag einen Tag in der Woche in öffentlichen Kantinen, z.B. an Gerichten, Verwaltungen, Ministerien, einen fleischlosen Tag zu veranstalten.

Es wurde aber daraus: "Die Grünen wollen uns das Fleischessen verbieten".

Dass das ein Mitgrund dafür war, dass die Grünen auf Bundesebene Prozente verloren haben, war für mich einer der größten Skandale der BW2013. Sowas funktioniert nur in Deutschland. "Die wollen meine Würstchen weg nehmen, das ist eine Verbotspartei!"
Sorry, aber aus dem Vorschlag wird nun mal in dem Moment Bevormundung, indem eine Person an einem Veggie Day in einer öffentlichen Kantine gerne ein Fleischgericht zu sich nehmen möchte. Es geht offensichtlich darum, Menschen die Möglichkeit des Fleischverzehrs zu nehmen oder signifikant zu erschweren. Dem Vorschlag liegt der Wunsch zu Grunde, Andersdenkenden die eigenen Werte und Lebensweise aufzuzwingen.

Das ist paternalistisch und überheblich und lässt sich völlig zu Recht kritisieren.
meisterlampe1989

Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von meisterlampe1989 »

Tom hat geschrieben:Es geht offensichtlich darum, Menschen die Möglichkeit des Fleischverzehrs zu nehmen oder signifikant zu erschweren. Dem Vorschlag liegt der Wunsch zu Grunde, Andersdenkenden die eigenen Werte und Lebensweise aufzuzwingen.

Das ist paternalistisch und überheblich und lässt sich völlig zu Recht kritisieren.
Mit dem Thema sind wir jetzt letztendlich vollkommen Off-Topic. Aber ich antworte trotzdem.

Es wird also beschränkt auf öffentliche Kantinen einen Tag in der Woche kein Fleisch angeboten, weil die Grünen möchten, dass der Staat ein kleines Zeichen setzt und mit positivem Beispiel voran geht. Und das wird als oppresiv empfunden? Du meine Güte... :shock:

Dann bring dir halt dein Steak oder deine Bratwurst mit. Oder esse halt bei deinem Frühstück ein extra Stück Fleischwurst mit. Dann geht es halt abends in die Pommebude lecker Currywurst essen. Das ist ja fast schon Paranoia... Dein Arbeitgeber, selbst wenn es sich um den öffentlichen Dienst handelt, darf dir nicht vorschreiben, was du isst. Es steht auch nicht morgens ein Polizist an deinem Bett und verfolgt dich von morgens bis abends um zu kontrollieren, dass du kein Fleisch ist.

Schon interessant, was in so einen Vorschlag alles rein gelesen wird.

Ich bin selber kein Vegetarier, aber auch ich weiß, dass wir Deutschen viel zu viel Fleisch essen. Ich finde man kann nicht bestreiten, dass Massentierhaltung in großen Teilen unethisch ist. Da mal ein bisschen Awareness zu schaffen, ist doch kein Anschlag auf die liberale Gesellschaft. Man braucht gar nicht so weit zu denken, das Essen von Tieren generell für unethisch zu halten. Das tue ich auch nicht. Aber man braucht nicht jeden Tag Fleisch, da darf man drauf hinweisen.

Und DexterKane: Nein. Nur vollkommen Irre und diejenigen, die sowieso eine Agenda gegen die Grünen haben, können aus diesem Vorschlag eine Bevormundung des Bürgers lesen. Das ist so unfassbar an den Haaren herbeigezogen, dass es mich fast schockiert, dass anscheinend einige hier den Blödsinn geschluckt haben, den CSUler und die Springer-Presse 2013 verbreitet haben.
NDA
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von NDA »

Aber warum in dem einen Feld Symbolpolitik erlauben, aber in einem anderen kritisieren?
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NDA
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von NDA »

Terranigma hat geschrieben:Da ist mein Empfinden ( ;) ) nämlich, dass ich ein Anrecht habe zu verlangen, dass die Entscheidungen in dieser Gesellschaft, die mein Leben mitbestimmen, nicht von Glauben oder Befindlichkeiten bestimmt werden, sondern informiert und abgewogen sind. Da kann man in der Sache natürlich immer noch anderer Auffassung sein, aber dann sollte der Streit über Argumente und nicht über Befindlichkeiten ausgetragen werden.
Finde ich ziemlich problematisch, wenn ich ehrlich bin. Rationale Ignoranz ist in einer repräsentativen Demokratie ziemlich wichtig, dennoch kannst du einer solchen Person nicht die Teilhabe verweigern. Ehrlich gesagt frage ich mich bei einigen Kommentaren hier schon nach deren Demokratieverständnis, eigentlich gehen einige eher in Richtung einer Technokratie. :)
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Leonard Zelig
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Leonard Zelig »

Don Mchawi hat geschrieben:Ich glaube, dass es genau vielen so geht wie NDA. Dieses Empfinden, dass von linker Seite aus häufig bevormundet und von oben herab diskutiert oder belehrt wird. Die Grünen zB können ein Liedchen davon singen (ich denke da nicht zuletzt an die Veggieday-debatte).
Andererseits könnte man auch argumentieren, warum wir unseren Kindern in den Schulkantinen Fleisch aus Massentierhaltung aussetzen, obwohl wir als Erwachsene wissen, dass das gesundheitlich nicht ganz unbedenklich ist. Es gibt unzählige vegetarische Gerichte und Gemüsesorten und einmal pro Woche könnte man auch Fischgerichte anbieten. Mangelerscheinungen kann es nur geben, wenn man sich rein vegan ernährt und sonst keine weiteren Gedanken um seine Ernährung macht. Aber vegetarische Schulkantinen hätten nur Vorteile für die Schüler und es ergibt überhaupt keinen Sinn dort Fleisch anzubieten. Das schmeckt ja sogar meistens noch nicht mal besonders gut in Kantinen.

Bei Erwachsenen kann man darüber streiten, ob zu viel Bevormundung nicht kontraproduktiv ist oder ob das ganze Gerede von Selbstverantwortung nur eine Ausrede der Industrie ist, damit sie ihren exzessiven Einsatz von Zucker in unzähligen Produkten nicht verteidigen müssen. Wird ja schließlich niemand gezwungen die Sachen zu kaufen und jeder Supermarkt bietet ausreichend gesunde Lebensmittel an. Frankreich hat übrigens seit einigen Monaten eine Lebensmittelampel. Unter dem Titel "Nutri-Score" werden in fünf Stufen - von einem grünen "A" bis zu einem roten "E" - verschiedene Produkte bewertet.
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Terranigma
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Terranigma »

NDA hat geschrieben:[...], dennoch kannst du einer solchen Person nicht die Teilhabe verweigern.
Ich spreche niemanden das Recht zur Teilhabe ab. Ich möchte lediglich, dass im demokratischen Miteinander das bessere Argument, anstatt das Bauchgefühl maßgeblich ist. Das sagt eher etwas über mein Verständnis einer guten Diskussionskultur aus, nicht wie ich es mit der Demokratien halte. Hat ja seinen Grund, warum Argumentieren und Diskutieren in der Schule gelehrt, gelernt und geübt wird, eben weil dies wichtige Kulturtechniken in einer Demokratie sind. Inwiefern erachtest du dies als technokratisch?
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meisterlampe1989

Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von meisterlampe1989 »

NDA hat geschrieben:Aber warum in dem einen Feld Symbolpolitik erlauben, aber in einem anderen kritisieren?
Weil zur Symbolpolitik auf diesem Feld keine Alternative herrscht, wofür die Reaktion auf den Veggie-Day der beste Beweis ist.

Symbolpolitik bedeutet für mich, wenn Politiker Unnützes beschließen um sich zu profilieren, es aber keine oder kaum reale Auswirkungen gibt, weil sie niemanden auf die Füße treten wollen.

Bestes Beispiel: Unser Landwirtschaftsminister Christisn Schmidt. Der hat in der gesamten Legislaturperiode von Massentierhaltung über Nitratverseuchung bis Kükenschreddern kein einziges verbindliches Gesetz eingebracht. Nur Label und Regeln auf freiwilliger Basis. Dazu hat er noch die Umweltministerin sabotiert, wenn die Gesetze zur Land- und Agrarwirtschaft einbringen wollte.

Wenn es konkret um Ernährung geht, gibt es aber keine realen politischen Möglichkeiten.
Ein Gedankenspiel: Die Grünen beschließen von 2020 an sollen Deutsche pro Jahr nicht mehr als 60 Kilo Fleisch aus Massentierhaltung essen. Das wird jedes Jahr um 5 Kilo gesenkt. Bis man dann 2032 die Massentierhaltung erledigt hat. Umsetzbar wäre das z.B durch eine Karte (z.B wie eine Kreditkarte) mit Fleischkonto. Darauf ist dann ein Kontingent das abgebucht wird, wenn man Fleisch aus Massentierhaltung kauft..

Fleisch aus nachhaltiger Landwirtschaft, die Tiere ethisch behandelt ist weiterhin erlaubt. Und bis 2032 wird es auch synthetisches Fleisch geben. Keiner müsste auf Fleisch verzichten.

Ich würde das für ein realistisches Gesetz halten. Gemessen an den Reaktionen die aber bereits der Veggie-Day hervorgebracht hat, würde am nächsten Tag die Zentrale der Grünen und wenn das Gesetz beschlossen wird der Reichstag brennen. Der zuständige Fachminister bräuchte Personenschutz.

Deswegen bleibt nichts anderes als Symbolpolitik bei diesem Thema.
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Alienloeffel
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Alienloeffel »

meisterlampe1989 hat geschrieben:
NDA hat geschrieben:Aber warum in dem einen Feld Symbolpolitik erlauben, aber in einem anderen kritisieren?
Weil zur Symbolpolitik auf diesem Feld keine Alternative herrscht, wofür die Reaktion auf den Veggie-Day der beste Beweis ist.

Symbolpolitik bedeutet für mich, wenn Politiker Unnützes beschließen um sich zu profilieren, es aber keine oder kaum reale Auswirkungen gibt, weil sie niemanden auf die Füße treten wollen.

Bestes Beispiel: Unser Landwirtschaftsminister Christisn Schmidt. Der hat in der gesamten Legislaturperiode von Massentierhaltung über Nitratverseuchung bis Kükenschreddern kein einziges verbindliches Gesetz eingebracht. Nur Label und Regeln auf freiwilliger Basis. Dazu hat er noch die Umweltministerin sabotiert, wenn die Gesetze zur Land- und Agrarwirtschaft einbringen wollte.

Wenn es konkret um Ernährung geht, gibt es aber keine realen politischen Möglichkeiten.
Ein Gedankenspiel: Die Grünen beschließen von 2020 an sollen Deutsche pro Jahr nicht mehr als 60 Kilo Fleisch aus Massentierhaltung essen. Das wird jedes Jahr um 5 Kilo gesenkt. Bis man dann 2032 die Massentierhaltung erledigt hat. Umsetzbar wäre das z.B durch eine Karte (z.B wie eine Kreditkarte) mit Fleischkonto. Darauf ist dann ein Kontingent das abgebucht wird, wenn man Fleisch aus Massentierhaltung kauft..

Fleisch aus nachhaltiger Landwirtschaft, die Tiere ethisch behandelt ist weiterhin erlaubt. Und bis 2032 wird es auch synthetisches Fleisch geben. Keiner müsste auf Fleisch verzichten.

Ich würde das für ein realisisches Gesetz halten. Gemessen an den Reaktionen die aber bereits der Veggie-Day hervorgebracht hat, würde am nächsten Tag die Zentrale der Grünen und wenn das Gesetz beschlossen wird der Reichstag brennen. Der zuständige Fachminister bräuchte Personenschutz.

Deswegen bleibt nichts anderes als Symbolpolitik bei diesem Thema.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand den Fleischkonsum willentlich beschneiden will oder wollte, das wäre ja eben jene Bevormundung die immer unterstellt wird. Das ist ja auch nicht das Ziel. Es soll doch viel mehr aufgeklärt werden, damit die Leute genug Informationen zur Verfügung haben um sich ihren eigenen Reim darauf zu machen unter der Annahme, dass niemand willentlich im Zweifel für sich selbst schädliche Dinge tut.

Massentierhaltung zu regulieren und damit den Markt anders zu gestalten halte ich für ein anderes Thema, das Realpolitik absolut zulässt. Warum denn auch nicht?

Vielleicht sollte man das hier in einen eigenen Thread umtopfen :D
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Asphyx
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Asphyx »

meisterlampe1989 hat geschrieben:Dass das ein Mitgrund dafür war, dass die Grünen auf Bundesebene Prozente verloren haben, war für mich einer der größten Skandale der BW2013. Sowas funktioniert nur in Deutschland. "Die wollen meine Würstchen weg nehmen, das ist eine Verbotspartei!"
Nö, sowas funktioniert (leider) genauso in Österreich. Und nicht nur, was die Grünen betrifft. Es ist leider so, dass allzuviele Menschen jede auch noch so gut begründbare Einschränkung ihrer persönlichen Lebensrealität, insbesondere wenn sie von einer (gefühlt) ihnen übergeordneten, eine zu Recht oder Unrecht als "mächtiger" empfundenen Entität (Partei, Regierung, "Gutmenschen") kommt, reflexhaft als Angriff auf ihre "Freiheit" ansehen und entsprechend darauf reagieren. Sachliche Argumente im Sinne einer ökologischen, wirtschaftlichen, gesamtgesellschaftlichen oder sonst einer Verantwortung für das nationale oder (schlimmer noch) globale Allgemeinwohl sind da erstmal uninteressant. Solche Menschen sehen erstmal nur sich selbst und ihresgleichen, der Nächste oder gar der Übernächste spielen in ihrem Empfinden keine Rolle. Das könnte man an allen möglichen Themen veranschaulichen. Nehmen wir mal das Rauchen als Beispiel:

Jeder einigermaßen informierte Mensch weiß, dass Rauchen ungesund ist und abhängig macht. Jeder, der fähig ist, über seinen eigenen Tellerrand hinauszublicken, weiß, dass es gravierende gesundheitliche Folgen für den Einzelnen haben und auch Menschen in seinem Umfeld schädigen kann, dass es enorme Kosten für das Gesundheitssystem verursacht (die auch die Nichtraucher mitfinanzieren müssen, und die den Ertrag, den der Staat aus Tabaksteuern zeiht, bei weitem übersteigen), dass die weitaus höhere Mortalität von Rauchern dem Staatswesen und der Wirtschaft alljährlich wertvolle Mitglieder und Arbeitskräfte entzieht, Familien geliebte Angehörige nimmt und so weiter. Aber wenn dann aus absolut argumentierbaren Gründen z.B. das Rauchen in öffentlichen Lokalen verboten werden soll, gibt es sofort einen großen Aufschrei, der sich einzig und allein darum dreht, dass es ja wohl ein Wahnsinn und unzumutbar sei, Menschen ihr RECHT zu rauchen, wann und wo immer es ihnen gefällt, verbieten zu wollen. Da schreien dann sogar Leute mit, die selber gar nicht rauchen, einfach aus Prinzip (wie bestimmt auch welche gegen einen Veggie-Day in Schulkantinen sind, die selber gar keine Kinder haben), da wird von staatlicher Bevormundung und Meinungsdiktatur und über die Unterdrückung von Rauchern geredet, ohne jemals auf irgendeines der vielfältigen Argumente einzugehen, die für eine solche Maßnahme sprächen. Ob andere Menschen sich gestört fühlen - egal. Ob der Staatshaushalt dadurch belastet wird - uninteressant (aber jede Ausgabe für etwas, das dem eigenen Weltbild nicht entspricht, wird sofort als "Verschwendung" gebrandmarkt). Es ist allzu leicht, das große Ganze auszublenden, wenn es um einen ganz persönlich geht. Und wie gesagt, dasselbe Muster kann man bei Diskussionen um Umweltauflagen, Ernährung, Flüchtlinge oder was auch immer wiederfinden.

Leider muss man konstatieren, dass es - unabhängig von politischen Einstellungen - einfach eine große Zahl an "hysterieanfälligen" Menschen gibt, denen jegliche Veränderung. tatsächliche oder bloß empfundene persönliche Einschränkung, jedes Abweichen vom "gewohnten" (z.B. mehr andere Enthnien im Straßenbild) ein Graus ist, den sie als persönlichen Angriff empfinden. Und politische Populisten sind nur allzu geübt darin, diese Erregungspotentiale für sich nutzbar zu machen, sich auf die Seite der vermeintlich Angegriffenen zu stellen und zu demonstrieren "Seht her, wir treten für EUCH ein!". Dazu braucht es gar kein konkretes Programm, es reichen bereits Lippenbekenntnisse oder auch bloß das Fallenlassen bestimmter Schlagwörter. Im soeben zuende gegangenen Wahlkampf zur Niederösterreichischen Landtagswahl warb die FPÖ zum Beispiel mit einem Plakat, auf dem stand wörtlich:

"Unsicherheit macht Angst!
Zum Beispiel:
- Brutale Gewalttaten
- Sex-Attacken
- Eigentumskriminalität

28.Jänner 2018 [das Wahldatum]
FPÖ"

Das enthält weder eine klare Einordnung der genannten Delikte (aber der potentielle FPÖ-Wähler assoziiert aufgrund jahrelanger Konditionierung sofort "Ausländer"), kein konkretes Programm oder Vorhaben, und es befeuert in Wahrheit bewusst genau die diffuse Angst, die da angesprochen wird. Aber es funktioniert - die FPÖ konnte ihre Mandate glatt verdoppeln, und das obwohl der Spitzenkandidat kurz vor der Wahl in einen veritablen Skandal um abscheulichstes NS-Liedgut in der Burschenschaft, deren Vizeobmann er war, geschlittert ist.

"Man muss die Bedenken der Bürger ernstnehmen" war (leider) lange jahre ein Stehsatz vergangener österreichischer Regierungen. Die Angst, Wähler an den rechten Rand zu verlieren, hat dazu geführt, dass man faktisch unbegründete Ängste legitimiert, statt entkräftigt hat, dass man eigene Positionen aufgegeben hat und selbst immer weiter nach rechts gerückt ist, und damit den Wählern zunehmend das Gefühl gab "na wenn sogar die jetzt (z.B.) restriktiver in der Zuwanderung werden, wird ja wohl was dran sein". Anstatt der rechten Polemik mit Entschlossenheit, mit Daten und Fakten und vernünftigen Argumenten entgegenzutreten, und zu sagen "Wir erkennen an, dass Ihr Ängste habt, aber Ihr habt Unrecht", ist man ihr hinterhergehechelt, hat die rechtspopulistische Themensetzung Stück für Stück in die politische Mitte geholt und einen unzulässig verkürzten Diskurs salonfähig gemacht. Das Resultat ist, dass die FPÖ heute nur mehr knapp die drittstärkste Partei im Lande ist und in der Bundesegierung (sowie in mehreren Landesregierungen) sitzt.
meisterlampe1989

Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von meisterlampe1989 »

Alienloeffel hat geschrieben: Es soll doch viel mehr aufgeklärt werden, damit die Leute genug Informationen zur Verfügung haben um sich ihren eigenen Reim darauf zu machen unter der Annahme, dass niemand willentlich im Zweifel für sich selbst schädliche Dinge tut.
Das sehe ich anders. Mittlerweile dürfte hinlänglich bekannt sein, dass Massentierhaltung nichts mit Nachhaltigkeit oder ethischer Tierhaltung zu tun hat. Die Bilder aus Ställen mit Schweinen mit eiternden Wunden und abgekauten Schwänzen oder die Aufnahmen von Wiesenhof in denen Mitarbeiter Puten quälen kennt doch jeder.
Den Leuten ist das vollkommen egal. Deswegen reagieren sie ja so gereizt, selbst wenn man nur darauf aufmerksam machen will.
Gesundheitliche Risiken ignoriert man auch sehr gerne, wenn man sein bisheriges Verhalten einschränken müsste.

Und so sehr ich auch libertär bin: Es geht hier nicht nur um die persönliche Freiheit. Fleisch ist nicht einfach ein Produkt.
1. Belastet der hohe Fleischkonsum das Gesundheitssystem. Übermäßiger Fleischkonsum, besonders von rotem Fleisch schadet dem Menschen. Das ist bewiesen. Das heißt die Krankenkassen-Beiträge steigen. Für jeden!
2. Wird dieser Rohstoff aus lebenden Wesen gewonnen. Und die haben das Recht auf einen ethischen Umgang mit ihnen.

Edit: Sachen wie den Klimawandel (jeder kennt beispielsweise das Methanproblem mit den Kühen und der Gülle) oder den Welthunger (die meisten Anbauflächen werden für Tierfutter gebraucht) habe ich noch gar nicht mitgezählt

Man ist nur frei, solange man andere nicht schadet. Das ist DER Grundsatz unserer liberalen aufgeklärten Demokratie. Und ich sehe unter "andere" eben auch Tiere. Bei Tieren müsste man eben die Einschränkung "übermäßig schadet" machen.

Wenn andere mit im Boot sitzen kann ich nicht stur auf meine Freiheiten pochen.
Alienloeffel hat geschrieben:Massentierhaltung zu regulieren und damit den Markt anders zu gestalten halte ich für ein anderes Thema, das Realpolitik absolut zulässt. Warum denn auch nicht?
Nichts anderes würde mein utopisches Fantasie-Gesetz machen. Da steht nichts davon, dass man kein Fleisch essen soll.
Alienloeffel hat geschrieben:Vielleicht sollte man das hier in einen eigenen Thread umtopfen :D
Das stimmt allerdings :D
Stuttgarter
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Stuttgarter »

Asphyx hat geschrieben: [...]
Vielen vielen Dank für diese lange Ausführung.

Und zumindest auf der Metaebene sollte klar sein, dass die ganze Diskussion hier absolut nicht OT ist, auch wenns nicht mehr um KC:D geht.
NDA
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von NDA »

Terranigma hat geschrieben:
NDA hat geschrieben:[...], dennoch kannst du einer solchen Person nicht die Teilhabe verweigern.
Ich spreche niemanden das Recht zur Teilhabe ab. Ich möchte lediglich, dass im demokratischen Miteinander das bessere Argument, anstatt das Bauchgefühl maßgeblich ist. Das sagt eher etwas über mein Verständnis einer guten Diskussionskultur aus, nicht wie ich es mit der Demokratien halte. Hat ja seinen Grund, warum Argumentieren und Diskutieren in der Schule gelehrt, gelernt und geübt wird, eben weil dies wichtige Kulturtechniken in einer Demokratie sind. Inwiefern erachtest du dies als technokratisch?
Entschuldige, da fehlt ein Absatz, da ich einen Gedankensprung gemacht habe und dieses "technokratisch" sich nur sehr bedingt auf den vorherigen Satz bezog.

Aber wenn ich jetzt deinen Absatz lese: Das "bessere Argument" wird aber häufig durch wissenschaftliche Daten untermauert und ein emotionales Argument wie z.B. eine Tradition oder Identität, fallen dort häufig unter den Tisch, weshalb ich schon den Eindruck habe, dass eine gewisse Technokratie gefordert wird. "Die und die Studien besagen aber, dass dies wohl die beste Lösung wäre" ist für mich kein demokratischer Ansatz, der dem Individualismus einen Wert einräumt.
Bái Zuô!
Stuttgarter
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Registriert: 31. Dez 2016, 22:39

Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Stuttgarter »

NDA hat geschrieben: Aber wenn ich jetzt deinen Absatz lese: Das "bessere Argument" wird aber häufig durch wissenschaftliche Daten untermauert und ein emotionales Argument wie z.B. eine Tradition oder Identität, fallen dort häufig unter den Tisch, weshalb ich schon den Eindruck habe, dass eine gewisse Technokratie gefordert wird. "Die und die Studien besagen aber, dass dies wohl die beste Lösung wäre" ist für mich kein demokratischer Ansatz, der dem Individualismus einen Wert einräumt.
Das nennt sich Fortschritt. "Das haben wir schon immer so gemacht" hat die Menschheit noch nie weiter gebracht. Und es besteht zumindest die Möglichkeit, dass jahrzehnte- oder jahrhundertealte Traditionen nach heutigem Wissensstand einfach dumm (weil auf irgend eine Weise schädlich) sind.

Oben wurde das Thema "Rauchen" ja schon ausgiebig thematisiert. Heute weiß man, welche Risiken damit verbunden sind. Also werden heutige Gesetze dementsprechend erlassen oder angepasst - Nichtraucherschutz, Werbeverbot etc.

Nur, weil man etwas schon jahrzehntelang macht, ist es nicht zwangsläufig gut und erhaltenswert.

(Ich rauche übrigens selbst. Und leide stellenweise durchaus unter dem Nichtraucherschutz. Trotzdem halte ich ihn für richtig und sinnvoll.)
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Terranigma
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Terranigma »

NDA hat geschrieben:"Die und die Studien besagen aber, dass dies wohl die beste Lösung wäre" ist für mich kein demokratischer Ansatz, der dem Individualismus einen Wert einräumt.
Weshalb das? Studien diktieren ja nicht ihre Interpretation, ihre Güte, o.Ä. Studien sind ja selbst ein Mittel der Argumentation, und ersetzen diese nicht. Ebenso besagen Studien nicht, von welchen Wertevorstellungen aus wir argumentieren. So gibt es - um das Beispiel von Stuttgarter aufzugreifen - einen wissenschaftlich eindeutigen Nachweis über die Schädlichkeit von Rauchen. Was man aber mit dieser Erkenntnis nun anfängt, das ist selbst aus dem Umstand, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist, nicht abzuleiten. Die einen mögen ein komplettes Rauchverbot fordern; andere ein Verbot des Verkaufs von Zigaretten; andere ein Verbot von Werbung; andere wiederum gar nichts; wiederum andere womöglich Aufklärungsarbeit. Die einen sagen, dieser Drogenkonsum gehört verboten. Andere sagen, auch wenn es Drogenkonsum ist, so obliegt dies der freien Entscheidung des Einzelnen.

Wenn man eine andere Ansicht vertritt, kann man diese ja auch mit Argumenten begründen, anstatt mit "Ich finde das doof, weil wegen darum", "Ich lehne das, weil das in meinem heiligen Buch steht" oder "Das machen wir so, weil wir das schon immer so gemacht haben." Das sind bloße Meinungsäußerungen, aber eben keine Diskussionsbeiträge, die einen demokratischen Diskurs bereichern, eben weil die Meinung auf diese Art nicht begründet wird. Kinder und Jugendliche lernen in der Schule ja wie man ordentlich argumentiert, und mit einem "Aber ich sehe das halt so" würde man da keinen Blumentopf gewinnen.

Und gerade wenn polit. Entscheidungen getroffen werden sollen - und darum geht es bei demoraktischen Aushandlungen ja zumeist - dann erwarte ich schon, dass Diskussionsteilnehmer nicht nur eine polit. Meinung haben, so wie sie einen Musikgeschmack haben, sondern dass sie eine begründete Meinung haben und willens sind diese argumentativ zu vertreten. Wenn sie das nicht können oder wollen, müssen sie ja nicht am jeweiligen Diskurs teilnehmen. Ich habe auch von allerlei Dingen keine Ahnung, und halte mich da auch zurück. Ich will jedoch nicht, dass mein Leben durch polit. Entscheidungen beeinflusst wird, deren Begründung nicht über ein "Das fühlt sich richtig an" oder "Das war schon immer so" hinausreicht. Ich finde es nicht technokratisch, auf Augenhöhe und mit Argumenten zu streiten, sondern sehe darin das Wesen von Demokratie im besten Sinne! :)
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Puschkin
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Puschkin »

Ist Demokratie ja nicht immer eine Aushandlung von Dilemmata?

Den Wahrheitsanspruch(oder jedenfalls der Nachweis dessen was unwahr ist) aus der Naturwissenschaft in die Sphäre der Politik rüberzuholen halte ich allerdings für irreführend. Das hat uns das "There is no alternative" Prinzip gebracht.
Bitte zieht jetzt kein absurdes Freak Case hervor. Es gibt natürlich Fragen über die in ein demokratischen Debatte und Abstimmungsprozess nicht sinnvoll entschieden werden kann, aber ansonsten steht dem alles offen bzw. wäre darüber selbst eine demokratische Debatte zu führen.
Außer vielleicht die demokratische Teilhabe von Leuten wieder einzuschränken. Dieser Zugang ist, denke ich, integraler Bestandteil von Demokratie.

Beim Rauchen wird allerhand unternommen, weil wir wissenschaftliche Belege haben. Bei den Dieselautos scheut sich das Parlament aber so radikal dagegen vorzugehen. Weil die weiter verkauft werden sollen, weil da Jobs dran hängen, weil es keine Alternative Verkehrsmittel gibt...


Terranigma hat geschrieben: Ich will jedoch nicht, dass mein Leben durch polit. Entscheidungen beeinflusst wird, deren Begründung nicht über ein "Das fühlt sich richtig an" oder "Das war schon immer so" hinausreicht. Ich finde es nicht technokratisch, auf Augenhöhe und mit Argumenten zu streiten, sondern sehe darin das Wesen von Demokratie im besten Sinne! :)
Ich würde ja mal behaupten das wir das "das war schon immer so" durchaus immer noch ein Argument ist das Mehrheiten findet. Vielleicht weniger um ein Tun zu rechtfertigen, aber zumindest ein Unterlassen zu rechtfertigen. Das reicht ja das es so bleibt "wie das schon immer war". Und solange diese Einstellung eine Mehrheit im Gesetzgebungsprozess hat wird sich auch nichts ändern.

Die Begründung für das gelten einer Norm ist ja vor allem weil die Mehrheit des Gesetzgebers für diese Maßnahme ist und das Argument für diese Maßnahme tritt nur noch mittelbar hinzu. Es wird schon vom Gesetzgeber Argumente für eine Maßnahme zu haben, aber das ist ein bischen austauschbar.
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Asphyx
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Asphyx »

Weil das hier von manchen gerne durcheinander gewürfelt wird:

"Das war schon immer so" ist mitnichten ein Argument, es drückt bloß eine emotionale Abwehrhaltung aus. Umstände ändern sich, neue Zusammenhänge entstehen, neue Erkenntnisse werden gewonnen, neue Notwendigkeiten ergeben und neue gesellschaftliche Standards entwickeln sich. Die Welt ist nicht dieselbe wie vor 10, 20 oder gar 50 Jahren, und die Antworten von damals passen nicht auf die Fragen von heute. Sich auf "ich will das nicht, weil es mir nicht gefällt" zurückzuziehen, ist kein sinnvoller Diskussionsbeitrag im demokratischen Prozess, sondern in Wahrheit die Verweigerung eines solchen. Und eine Überhöhung des subjektiven Empfindens unter Ignoranz der womöglich berechtigten Interessen oder Bedürfnisse anderer.

Sorry, aber allen kann man es nun mal nicht recht machen, es wird bei jeder Entscheidung auch zumindest gefühlte Verlierer geben. Umso wichtiger ist es, dass diese Entscheidungen auf Basis von Fakten und Argumenten stattfinden, und nicht aufgrunde von Gefühlslagen. Dass nicht jeder damit zufrieden sein wird, liegt auf der Hand (und dass nicht jede politische Entscheidung inhaltlich unangreifbar ist, weil leider auch Klientelpolitik betrieben wird, ebenso), aber um es mal ganz direkt und plump zu formulieren: das muss man nun mal aushalten. Man kann dagegen protestieren, Kritik äußern und im öffentlichen Diskurs mit Argumenten (!) dagegen ankämpfen, aber es gibt kein Anrecht darauf, dass bestimmte Entscheidungen nicht zustande kämen, bloß weil ein Teil der Bevölkerung sie unangenehm findet oder Angst davor hat. Das heißt nicht, dass man rücksichtslos über diese Empfindungen drüberfahren muss, man sollte durchaus versuchen, seine Positionen zu erklären, zu begründen und auch bei Gegnern dafür um Verständnis zu werben. Aber am Ende des Tages sollten m.M.n. rationale Argumente und Fakten den Ausschlag geben, nicht diffuse Ängste und irrationale Haltungen.

"Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar." (Ingeborg Bachmann)
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NobodyJPH
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Rassismus, Pegida, Demokratie und Veggieday

Beitrag von NobodyJPH »

Ausgliederung der Off Topic Diskussionen aus dem Thread "Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild" zur besseren Übersicht. Bitte die ausgegliederten Themen von nun an hier weiter diskutieren. Vielen Dank. :)
NDA
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Re: Rassismus, Pegida, Demokratie und Veggieday

Beitrag von NDA »

Tut mir leid, ich halte das Argument "Haben wir schon immer so gemacht" für vollkommen legitim halte und deshalb bin ich ja nicht fortschrittsfeindlich, wenn ich eine langsamere Veränderung oder gar ein Überdenken der Notwendigkeit möchte. "Veränderung" ist nicht mit "Fortschritt" gleichzusetzen und die Menschen gehören bitte abgeholt.
Bái Zuô!
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