Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

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Rince81
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von Rince81 »

Guthwulf hat geschrieben: 21. Okt 2020, 18:02 Ernsthaft? Da gehen deine Vorurteile und Verschwörungstheorien mit dir durch. :think: :pray: CEO von YG ist übrigens eine Frau (Hqang Bo-kyung). :whistle:
Oh, da ist ne Frau in der Führung - na dann. Ne, so leicht ist es nicht. Wie schon gesagt, ich glaube, dass die "Doku" für jemanden, der sich einfach generell interessiert aber kein Fan ist durchaus durch die Aussagen dort eine Botschaft vermittelt, die man bei den Machern vielleicht nicht erwartet oder bedacht hat - alleine wie die Aussagen zu den "Arbeitszeiten" während der Ausbildung "durchgerutscht" sind und nein, sowas ist nicht dadurch ok, dass die Eltern dem zugestimmt haben. In Europa oder den USA würden da die Behörden einschreiten - wir reden hier von teils Vierzehn- bis Fünfzehnjährigen.

Der wohl authentischste Moment des Films ist als eine der Sängerinnen auf ihrem letzten Konzert der Tour auf der Bühne in Tränen ausbricht und sagt, dass sie soviel entbehren und durchmachen mussten, es schwer ist und sie so lange von zuhause weg sind. Woraufhin eine Kollegin sie tröstet und gleichzeitig dem Publikum zuruft, dass das "Happy Tears" sind und alles ok ist. Klar, genau so sah es aus...

Die vier Sängerinnen scheinen sympathische junge Frauen zu sein - das ganze System K-Pop was da aber durchschimmerte ist es nicht - im Gegenteil.
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Guthwulf
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von Guthwulf »

Rince81 hat geschrieben: 21. Okt 2020, 23:52
Guthwulf hat geschrieben: 21. Okt 2020, 18:02Ernsthaft? Da gehen deine Vorurteile und Verschwörungstheorien mit dir durch. :think: :pray: CEO von YG ist übrigens eine Frau (Hqang Bo-kyung). :whistle:
Oh, da ist ne Frau in der Führung - na dann. Ne, so leicht ist es nicht.
Oh, meine ausführlichen inhaltlichen Ausführungen ignorieren und nur einen mit ironischem Smilie versehenen scherzhaften Halbsatz zitieren - na dann. Ne, so leicht ist es nicht. ;) Lies vielleicht nochmal meinen Post und gehe beim nächsten Mal auch auf meine inhaltlichen Argumente ein?
Rince81 hat geschrieben: 21. Okt 2020, 23:52ich glaube, dass die "Doku" für jemanden, der sich einfach generell interessiert aber kein Fan ist durchaus durch die Aussagen dort eine Botschaft vermittelt, die man bei den Machern vielleicht nicht erwartet oder bedacht hat
Dazu müsste ich wissen, was die Macher erwartet oder bedacht haben. Das bei dir mit der Doku eine eher negative Botschaft angekommen ist, kann ich natürlich nicht bestreiten. Das diese Botschwaft zwangsweise aus der Doku folgt und von den Machern "übersehen" wurde, wäre eine falsche Verallgemeinerung.
Rince81 hat geschrieben: 21. Okt 2020, 23:52alleine wie die Aussagen zu den "Arbeitszeiten" während der Ausbildung "durchgerutscht" sind und nein, sowas ist nicht dadurch ok, dass die Eltern dem zugestimmt haben. In Europa oder den USA würden da die Behörden einschreiten - wir reden hier von teils Vierzehn- bis Fünfzehnjährigen.
Wie gesagt: Das das "durchgerutscht" ist, kann ich mir nicht vorstellen. Das in Asien da leider andere Maßstäbe gelten, sollte nix neues sein. Wenn du meine Ausführungen nochmal liest, wird dir sicher auffallen, dass ich deiner Kritik an "14-Stunden-Tagen" nie widersprochen hab. Das sehe ich genauso. Das ist aus europäischer und amerikanischer Perspektive natürlich ein Unding und ein berechtigter Kritikpunkt "am System K-Pop".
Rince81 hat geschrieben: 21. Okt 2020, 23:52Die vier Sängerinnen scheinen sympathische junge Frauen zu sein - das ganze System K-Pop was da aber durchschimmerte ist es nicht - im Gegenteil.
Wir könnten uns vielleicht zumindest darauf einigen, dass es am System K-Pop berechtigte Kritikpunkte gibt und man in erster Linie an Profitmaximierung interessierte Firmen bzw. Konzerne auch außerhalb von K-Pop nie unreguliert auf die Menschheit (insb. auf Teenager) loslassen sollte. Ich bin Fan von Blackpink und anderer K-Pop Gruppen. Das heißt nicht, das ich Fan der Firmen bin oder alle ihre Geschäftspraktiken befürworte. Das System K-Pop finde ich insofern faszinierend, da es einige erhebliche kulturelle Unterschiede aufzeigt und eine für westliche Verhältnisse ungewohnte Herangehensweise an ein "Kunstprodukt" aufzeigt, die man bei uns vielleicht eher bei Leistungssport erwarten würde. Wir dürfen aber auch nicht so naiv sein, der westlichen Musikindustrie ein geringeres Interesse an Profitmaximierung zu unterstellen.
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von kami »

Ich finde übrigens auch Leistungssport, der bei Kindern beginnt, scheiße und verantwortungslos. Zumal er oft auch alles andere als gesund ist.
Nochmal zur Doku: Die ist sicher nicht zur Bekehrung von Skeptikern geeignet und eher als Zucker für die Fans gedacht. Als solcher ist sie durchaus gut. Kann übrigens als Alternative "Nine Muses Of Star Empire" empfehlen, eine Doku über eine koreanische Casting-Band, die es nie so richtig geschafft hat, wofür von den verantwortlichen männlichen Produzenten und Managern immer die die jungen Frauen verantwortlich gemacht werden. Faszinierend ist die Doku für mich vor allem, weil nie richtig offenbar wird, ob den gezeigten Personen klar ist, wie sehr sie sich entlarven. Quasi die kritischsten Momente der Blackpink-Doku deutlich gesteigert und ausgebaut.
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von Guthwulf »

kami hat geschrieben: 22. Okt 2020, 09:19Ich finde übrigens auch Leistungssport, der bei Kindern beginnt, scheiße und verantwortungslos. Zumal er oft auch alles andere als gesund ist.
stimmt...
kami hat geschrieben: 22. Okt 2020, 09:19Nochmal zur Doku: Die ist sicher nicht zur Bekehrung von Skeptikern geeignet und eher als Zucker für die Fans gedacht. Als solcher ist sie durchaus gut.
Mag sein. Sie ist jedenfalls ganz sicher keine "Skandalenthüllungsdoku", wo der Macher die "dunklen Seiten des Systems K-Pop" entlarven will.
kami hat geschrieben: 22. Okt 2020, 09:19Kann übrigens als Alternative "Nine Muses Of Star Empire" empfehlen, eine Doku über eine koreanische Casting-Band, die es nie so richtig geschafft hat, wofür von den verantwortlichen männlichen Produzenten und Managern immer die die jungen Frauen verantwortlich gemacht werden. Faszinierend ist die Doku für mich vor allem, weil nie richtig offenbar wird, ob den gezeigten Personen klar ist, wie sehr sie sich entlarven. Quasi die kritischsten Momente der Blackpink-Doku deutlich gesteigert und ausgebaut.
Danke für den Tipp. Werd ich mir auch mal angucken. 9Muses kenne ich natürlich auch noch. Waren von ner kleineren Firma (Star Empire), die als eine der schlimmsten Firmen im Business berüchtigt sind. Jede Menge Skandale und Mißbrauchsvorwürfe. 9Muses selber hatten durchaus Potential, sind aber nie wirklich durchgestartet. Ständige LineUp Changes haben das noch schlimmer gemacht. Star Empire ist heutzutage nahezu nicht existent. Wer sich mit der "dunklen Seite von K-Pop" beschäftigen will, hat mit Star Empire aber ein sehr ergiebiges Anschauungsbeispiel.

Ich folge heute Sera Ryu (ehm. Leader von 9Muses) auf Youtube ( https://www.youtube.com/user/TheRyuSera ). Macht auf ihrem Youtube Kanal schwerpunktmäßig K-Pop Reaktionen und kommt sehr symphatisch rüber. Hat auch einen eigenes Patreon Account :)


EDIT: Noch ein paar nette "Exclusive Deleted Scenes" von der Blackpink Doku:

https://www.youtube.com/watch?v=olZzLFdR8zA
https://www.youtube.com/watch?v=Wmd7owhBiUg
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von Rince81 »

Guthwulf hat geschrieben: 22. Okt 2020, 02:04 Wir könnten uns vielleicht zumindest darauf einigen, dass es am System K-Pop berechtigte Kritikpunkte gibt und man in erster Linie an Profitmaximierung interessierte Firmen bzw. Konzerne auch außerhalb von K-Pop nie unreguliert auf die Menschheit (insb. auf Teenager) loslassen sollte. Ich bin Fan von Blackpink und anderer K-Pop Gruppen. Das heißt nicht, das ich Fan der Firmen bin oder alle ihre Geschäftspraktiken befürworte. Das System K-Pop finde ich insofern faszinierend, da es einige erhebliche kulturelle Unterschiede aufzeigt und eine für westliche Verhältnisse ungewohnte Herangehensweise an ein "Kunstprodukt" aufzeigt, die man bei uns vielleicht eher bei Leistungssport erwarten würde. Wir dürfen aber auch nicht so naiv sein, der westlichen Musikindustrie ein geringeres Interesse an Profitmaximierung zu unterstellen.
Da sind wir uns soweit einig. Der Unterschied ist, dass ich diese Bedingungen effektiv für einen Deal Breaker halte. Das sollte man nicht unterstützen - gerade nicht durch Käufe. Klar, da sind kulturelle Unterschiede und das scheint für Korea ok zu sein. Ich habe übrigens mal nach Kritiken der Doku gesucht um zu schauen ob ich mit meiner Einschätzung als Nicht-K-Pop Fan so alleine da stehe, anscheinend aber nicht - da stolpert man über sie selben Aussagen.
https://www.musikexpress.de/blackpink-l ... t-1623399/
https://www.dw.com/de/netflix-doku-%C3% ... a-55289884
https://www.berliner-zeitung.de/kultur- ... -li.111859
https://www.esquire.de/entertainment/mu ... -blackpink
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von Guthwulf »

Rince81 hat geschrieben: 22. Okt 2020, 21:28Ich habe übrigens mal nach Kritiken der Doku gesucht um zu schauen ob ich mit meiner Einschätzung als Nicht-K-Pop Fan so alleine da stehe, anscheinend aber nicht - da stolpert man über sie selben Aussagen.
Fande deine Aussagen teilweise über die Stränge geschlagen und in ihrer Härte bzw. Pauschalisierung nicht mehr Ok (als Beispiel Stichwort: Menschenhandel). Aber dazu haben wir uns ja nun schon genug ausgetauscht.

Klar gibts da draußen in der Welt neben dummen Vorurteilen, Schwarz-Weiß-Denken oder Verschwörungstheorien auch jede Menge berechtigte Kritik an K-Pop und entsprechend auch kritischere Reviews zur Dokumentation. Ich könnte dir genauso viele Beispiele für extrem positive Reviews nennen.

Das Ziel der Doku ist aber eh nicht die kritische Analyse des "Systems K-Pop". Ich wurde oft genug von "Skandaldokus" verbrannt, die sich alles so hingedreht und verzerrt haben, nur um eine (politische, moralische oder kulturelle) Agenda auf Krampf kommt raus verkaufen können. Als Gamer kennen wir das von unserem eigenen Hobby oft genug.

Bei aller berechtigten Kritik am "System K-Pop" sind Blackpink oder YG nun aber eh auch ausgerechnet die am schlechtesten geeigneten Anschauungsbeispiele für diese Kritik. Blackpink gehts vergleichsweise gut und YG ist als Firma bekannt dafür, in der Branche mit die besten Arbeitsbedingungen, kreativen Freiräume und fairste Bezahlung zu bieten. Klar gibts auch genug berechtigte Kritik an YG (insb. dem Gründer und ehm. CEO). Aber generell bellt man hier damit genau den falschen Baum an, wenn man deshalb nu auf die Doku losgeht. :D

Bei der Blackpink Doku gehts einfach darum, die Menschen hinter dem Phänomen Blackpink vorzustellen und das gelingt ihr m.E. ausgezeichnet mit einer weitgehend ausgewogenen Balance aus Marketing und Autenthizität. In der Mehrheit kommt die Doku damit sehr gut an (Rotten Tomatoes: 83% Reviews, 98% Audience Score). Das macht kritischere Stimme oder Eindrücke natürlich nicht weniger valide. Aber sie war halt auch nie dafür gedacht, Kritiker von K-Pop "zu Bekehren". Wenn du zumindest die vier Mädels nach dem Angucken der Doku "symphatisch" fandest oder ein besseres Gefühl dafür hast, wer sie als Menschen sind, hat die Doku bereits erreicht, was sie erreichen wollte.
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von kami »

Finde diesen Abschluss aus der Musikexpress-Rezi sehr schön:
Jennie beschreibt den Coachella-Auftritt als den bisher größten und wichtigsten Moment ihrer Karriere. Sie sagt: „Zum ersten Mal realisierten wir, dass wir auch Spaß auf der Bühne haben können.“ Irgendwie schön – aber auch unsagbar traurig.
Man sollte sich als Fan dieser Musik schon auch vergegenwärtigen, dass man sich zumindest partiell an der gestohlenen Kindheit und Jugend anderer Menschen erbaut. Gerade auch derer, die dem ach so tollen Perfektionismus zuliebe trotz aller Opfer ausgesiebt wurden. Auf der anderen Seite gilt natürlich generell: There's no ethical consumption under capitalism.
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von Guthwulf »

kami hat geschrieben: 23. Okt 2020, 10:13Finde diesen Abschluss aus der Musikexpress-Rezi sehr schön:
Jennie beschreibt den Coachella-Auftritt als den bisher größten und wichtigsten Moment ihrer Karriere. Sie sagt: „Zum ersten Mal realisierten wir, dass wir auch Spaß auf der Bühne haben können.“ Irgendwie schön – aber auch unsagbar traurig.
Dumm nur, dass das ein falsches Zitat ist. So viel zu Qualitätsjournalismus. :whistle:

Zum Einen stammt die referenzierte Aussage von Jisoo und nicht von Jennie. Zum anderen stimmt das Zitat selber nicht und ist verkürzt widergegeben. Sie sprechen vorher davon, wie sie für den Coachella Auftritt extrem nervös waren und nicht wussten wie das internationale allgemeine Festivalspublikum reagieren wird. Jisoo sagt dann dazu: "Nach Coachella habe ich rausgefunden, wie man Spaß auf der Bühne hat. Konzentriere dich nicht nur auf dich selbst, sondern sauge die Energie um dich herum auf." Jisoo nimmt damit auch Bezug zu ihrer vorherigen Bemerkung im Interview, dass sie früh in Ihrer Karriere auf der Bühne aufgrund der anspruchsvollen Tanzchoreographien immer sehr auf sich selbst konzentriert war, weil sie keinen Fehler machen wollte. In Coachella hat sie endlich gelernt, auf der Bühne stärker loszulassen. Der von der Rezension daraus abgeleitete implizierte Schluss (sie hatte vor Coachella gar keinen Spaß an dem was sie tut) ist höchst unseriös und manipulativ.
kami hat geschrieben: 23. Okt 2020, 10:13Man sollte sich als Fan dieser Musik schon auch vergegenwärtigen, dass man sich zumindest partiell an der gestohlenen Kindheit und Jugend anderer Menschen erbaut. Gerade auch derer, die dem ach so tollen Perfektionismus zuliebe trotz aller Opfer ausgesiebt wurden. Auf der anderen Seite gilt natürlich generell: There's no ethical consumption under capitalism.
Der Begriff "gestohlen" ist einfach nur manipulativ. K-Pop Trainees haben sich zusammen mit Ihren Eltern bewusst für diesen Weg entschieden. Sie haben für die Chance auf ihre Traumkarriere auf bestimmte andere Dinge verzichtet und sich stattdessen durch die Ausbildung durchgekämpft (oder scheitern leider daran). Gegen Ihren Willen "gestohlen" wurde Ihnen aber nix.

Das Thema Selbstausbeutung und auch die Konfrontation mit Ablehnung bzw. Scheitern in Schule, Studium, Ausbildung oder dem gewähltem Berufsweg kennt jeder am eigenen Leib in der ein oder anderen Form. Auch hoher Leistungs- und Konkurrenzdruck ist nicht K-Pop exklusiv. Burnout ist nicht nur in K-Pop und nicht nur für Teenager ein ernstes Problem. Ich kann Fan der Künstler sowie ihrer produzierten Musik sein und gleichzeitig Kritik an Geschäftspraktiken in der Industrie üben bzw. für Verbesserungen eintreten. Das eine schließt das andere nicht aus. Das gilt ganz genauso für alle anderen Entertainmentbereiche einschließlich Hollywood oder der westlichen Mainstreammusikindustrie.

Ich werde mich jedenfalls nicht als K-Pop Fan einzeln vor den Pranger stellen lassen oder mich für mein Fansein schämen. Und ich werde bei all berechtigter Kritik an Geschäftspraktiken von K-Pop Firmen auch immer gegen überzogene Verschwörungstheorien und Vorurteile ("Menschenhandel", "Gestohlene Kindheit") vorgehen. Diese absurde Skandalisierung und Schwarz-Weiß-Zeichnung ist leider Teil der modernen Internetshitstormkultur und schadet am Ende auch immer dem behaupteten Zweck. Ich wette, dass ihr euch auch mit Händen und Füßen gegen so eine undifferenzierte Pauschalisierung wehren würdet, wenn es z.B. um die Gamesindustrie geht (Stichworte: Killerspieldebatte und Co.).

Insofern abschließend von mir die Bitte: Diskussion der "dunklen Seiten von K-Pop" gerne, aber bitte sachlich und differenziert.
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von kami »

Du greifst halt leider selbst immer wieder auf unpassende Vergleiche zurück. Eltern, die ihre Kinder auf Monate und sogar Jahre Konzernen überlassen, auf dass sie mit militärischem Drill zu "Stars" gemacht werden, handeln moralisch natürlich mindestens ebenso zweifelhaft wie die Konzernmanager. All das ist etwas völlig anderes als Jugendliche, die ihrem Hobby - auch intensiv - nachgehen. Die Selbstbestimmung geht für die angehenden K-Pop-Artists spätestens dann flöten, wenn beim Ausstieg Vertragsstrafen und Rückzahlung der Investitionen fällig werden. Schön, dass es bei dieser einen Firma nicht so ist, ebenfalls erfreulich, dass es wohl generell einen Trend zur Besserung gibt. Aber findest du es wirklich begrüßenswert, wenn sich 15-Jährige für deinen Spaß 14 Stunden am Tag abrackern, dreizehn von vierzehn Tage lang? Die Freiwilligkeit erscheint mir zudem etwas zweifelhaft, wenn man sich den Ehrgeiz vieler Eltern anschaut, die ihre Kinder auch im Westen zu Schönheitswettberwerben und Casting-Shows drängen. Ich möchte niemanden anprangern, ich esse auch Fleisch von Tieren, die unter zweifelhaften Umständen gehalten wurden, und trage Klamotten, die in Bangladesh unter ausbeuterischsten Verhältnissen produziert wurden. Nur die Verklärung stört mich, auf welche du trotz deiner Eingeständnisse gerne zurück greifst. Die routiniert gemachte Gebrauchsmusik, welche im K-Pop produziert wird, lässt die Opfer, welche hier von jungen Menschen gebracht werden, einfach unverhältnismäßig erscheinen. Schließlich wird hier nicht eine bessere Welt erschaffen, sondern nur Popmusik gemacht, die in ein paar Jahren wieder vergessen ist.
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von Guthwulf »

kami hat geschrieben: 23. Okt 2020, 12:22Du greifst halt leider selbst immer wieder auf unpassende Vergleiche zurück.
Bitte konkretes Beispiel nennen, statt pauschale Behauptung aufzustellen. Welchen Vergleich meinst du?
kami hat geschrieben: 23. Okt 2020, 12:22Eltern, die ihre Kinder auf Monate und sogar Jahre Konzernen überlassen, auf dass sie mit militärischem Drill zu "Stars" gemacht werden
Genau das ist eine unsachliche und manipulativ formulierte Aussage. Gründe siehe meine vorherigen Erläuterung. Könntest du bitte mal auf meine inhaltlichen Argumente eingehen, statt die immer wieder gleichen Unterstellungen zu widerholen?
kami hat geschrieben: 23. Okt 2020, 12:22All das ist etwas völlig anderes als Jugendliche, die ihrem Hobby - auch intensiv - nachgehen.
DAS hier ist unpassender Vergleich. Wenn man einen Trainee Vertrag unterschreibt, geht man eben nicht mehr seinem "Hobby" nach sondern macht Musik zu seiner Karriere und Ausbildung. Ich selber habe mich für Abi und danach fürs Studium entschieden. Freunde haben sich in der Jugend für den Weg in den Leistungssport entschieden. Haben Eltern einen Einfluss auf diese Entscheidungen? Klar. Gibt es Fälle, bei denen Kinder gegen Ihren Willen aufs Gymnasium, ne Privatschule im Ausland oder auf die Sportschule geschickt wurden? Klar. Ist das aber die Mehrzahl? Vermutlich nicht!
kami hat geschrieben: 23. Okt 2020, 12:22Die Selbstbestimmung geht für die angehenden K-Pop-Artists spätestens dann flöten, wenn beim Ausstieg Vertragsstrafen und Rückzahlung der Investitionen fällig werden.
Zu einem Vertrag, den du vorher selber unterschrieben hast. Es war deine Entscheidung, diesen Vertragsbedingungen zuzustimmen. War es ein (moralisch und ethisch) "fairer" Vertrag? Darüber kann man anhand konkreter Beispiele gerne diskutieren. Der koreanische Gesetzgeber ist nicht ohne Grund eingeschritten und hat zum Schutz der K-Pop Artists Begrenzungen für die Firmen eingeführt (z.B. maximal 7 Jahre Vertragslaufzeit). Gibt es trotzdem weiterhin Fälle von Mißbrauch und unfairen Vertragsbedingungen? Klar! Sind die aufs Deutlichste zu Kritisieren? Klar. Gibt es deshalb Raum für weitere Verbesserungen? Auf jeden Fall! Das aber auf die Industrie als Ganzes zu pauschalisieren ist unangemessen und dann noch K-Pop Fans zu unterstellen, sie würden sowas unterstützen ist unfair.
kami hat geschrieben: 23. Okt 2020, 12:22Aber findest du es wirklich begrüßenswert, wenn sich 15-Jährige für deinen Spaß 14 Stunden am Tag abrackern, dreizehn von vierzehn Tage lang?
Ich habe bereits mehrfach explizit gesagt, dass ich 14 Stunden Tage und ein Tag frei alle vierzehn Tage inakzeptabl und zu kritisieren finde. Das du mir unterstellst, dass ich das "begrüßenswert" finden könnte, empfinde ich als unsachliche Polemik und latent beleidigend.
kami hat geschrieben: 23. Okt 2020, 12:22Die Freiwilligkeit erscheint mir zudem etwas zweifelhaft, wenn man sich den Ehrgeiz vieler Eltern anschaut, die ihre Kinder auch im Westen zu Schönheitswettberwerben und Casting-Shows drängen.
Ich bin mir sehr sicher, dass es genug konkrete Beispiele gibt, bei denen der Ehrgeiz der Eltern der bestimmende Faktor waren. Das ist natürlich zu verurteilen. Die ziehst daraus aber sofort pauschal die Freiwilligkeit in Zweifel und das ist unangemessen.
kami hat geschrieben: 23. Okt 2020, 12:22Nur die Verklärung stört mich, auf welche du trotz deiner Eingeständnisse gerne zurück greifst.
Welche Verklärung? Kannst du mir bitte mal eine konkreten Beleg dafür zeigen statt mir das zu unterstellen?

Fazit: Wenn wir hier nicht auf eine sachliche Diskussionsebene kommen können, bin ich hier erstmal wieder raus.
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von Guthwulf »

Wer sich anhören möchte, was Caroline Suh, die Regisseurin der Blackpink Doku, zur Doku sagt:

Why I Made It - The Story Behind The Documentary: https://www.youtube.com/watch?v=KlsNaPLE0kw

Und wem die Blackpink Diskussion zum Hals raus hängt:

NEW K-POP SONGS | OCTOBER 2020 (WEEK 3): https://www.youtube.com/watch?v=8Ahd8JZ21A8
(TOP 100) K-POP SONGS CHART | OCTOBER 2020 (WEEK 3): https://www.youtube.com/watch?v=qK6xveozj3I
(TOP 100) MOST VIEWED K-POP MUSIC VIDEOS OF 2020 | OCTOBER (WEEK 3): https://www.youtube.com/watch?v=6JrzIysj_xE
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von kami »

Um mal was anderes beizutragen, aufgrund meiner Jahrzehnte langen Leidenschaft für das Hongkong-Kino (insbesondere Actionkino) habe ich auch einen soft spot für Canto-Pop, vorwiegend klassischer Schule. Ich weiß nicht, wie sehr ich diese meist eher melodramatischen und pathetischen Songs ohne meine Beziehung zu HK-Filmen mögen würde, aber ich höre sie doch recht gern. Hier mal ein etwas ruppigerer Song (na, zumindest ab Minute 1.30) namens "The World Has Gone Insane" von Alan Tam, den man hierzulande vielleicht am ehesten aus dem Jackie Chan-Klassiker Armour Of God alias "Der rechte Arm der Götter" kennt.
https://youtu.be/oQtGPX_kjMw
Und hier noch was etwas Sanfteres von Nicholas Tse, den man aus Filmen wie Gen-X Cops, New Police Story oder Shaolin kennen könnte: https://youtu.be/tfJnGUYpkcQ
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von Guthwulf »

kami hat geschrieben: 29. Okt 2020, 10:26Um mal was anderes beizutragen, aufgrund meiner Jahrzehnte langen Leidenschaft für das Hongkong-Kino (insbesondere Actionkino) habe ich auch einen soft spot für Canto-Pop, vorwiegend klassischer Schule. Ich weiß nicht, wie sehr ich diese meist eher melodramatischen und pathetischen Songs ohne meine Beziehung zu HK-Filmen mögen würde, aber ich höre sie doch recht gern.
Danke für den Exkurs und die Beispiele. Diese Musik ist eigentlich gar nix meins, aber wegen des Nostalgiefaktors zu den HK-Filmen höre ich sie dann doch mit einem recht breiten Grinsen auf dem Gesicht.
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von TaiFei »

Was Kami (Asien-Film-Web?) hier verschweigt, gerade auch die Canto-Pop-Szene hat massig Skandale zu sexueller Ausbeutung, Triaden-Verflechtung, Diskriminierung von Minderheiten und Frauen anzubieten. Das reicht von solchen albernen Sexskandalen wie den von Edison Chen bis zu Vergewaltigungspornos ala Carina Lau und selbst ein Urgestein wie Leslie Cheung war vor Diskriminierung und Anfeindungen nicht sicher, was ja auch tragisch endete. Im Übrigen möchte ich Kami daran erinnern, das C-Pop (sowohl Canto wie Mando) genau das gleiche Label, routiniert gemachte Gebrauchsmusik, hat. Sind die dortigen Skandale, Diskriminierungen und Verbindungen zu mafiösen Vereinen da verhältnismäßiger?

Zudem kann ich die Kritikpunkte am Geschäftsgebaren der korean. Labels zwar nachvollziehen nur sind die nicht neu. MOTOWN hat in den 70s genau das Gleiche gemacht und soweit ich mich erinnere ist die US-amerikanische Filmbranche auch nicht viel besser, der MeeTo-Skandal liegt noch nicht so lange zurück.

Die Ausbeutung in der K-Pop-Industrie ist eher systemimmanent. Südkorea hat zwar die Militär-Diktatur überwunden. Wirtschaftlich haben aber noch die gleichen Konzerne dort die Macht. Seit der Asien-Krise von 1997 befinden sich die Koreaner in eine ständigen Konkurrenzkampf in dem Bildung und Aussehen die einzige Chance auf beruflichen Erfolg und ein gesichertes Auskommen erscheinen. Dabei geht dieses "Versprechen" dort für die Meisten genauso wenig auf wie hier in DE in Erfüllung, mit dem Unterschied das DE noch Reste eines Sozialversicherungssystem hat, was in Südkorea nicht der Fall ist.

Die K-Pop-Industrie ist daher lediglich ein Spiegel der Gesellschaft und das hat auch Vorteile. Die Probleme die dort gelten, gelten für die gesamte korean. Gesellschaft und fallen im K-Pop bzw. der Drama-und Filmwirtschaft (siehe z.B. Suizid von Lee Eun-ju aus "The Scarlet Letter" von 2004) eben mehr auf. Vielleicht ist das dann der Weg, diese auch mal zu verändern. Das Bewusstsein ist in der korean. Gesellschaft bereits da und Änderungen sind bereits erfolgt.
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von kami »

TaiFei hat geschrieben: 4. Nov 2020, 19:38 Was Kami (Asien-Film-Web?) hier verschweigt, gerade auch die Canto-Pop-Szene hat massig Skandale zu sexueller Ausbeutung, Triaden-Verflechtung, Diskriminierung von Minderheiten und Frauen anzubieten. Das reicht von solchen albernen Sexskandalen wie den von Edison Chen bis zu Vergewaltigungspornos ala Carina Lau und selbst ein Urgestein wie Leslie Cheung war vor Diskriminierung und Anfeindungen nicht sicher, was ja auch tragisch endete. Im Übrigen möchte ich Kami daran erinnern, das C-Pop (sowohl Canto wie Mando) genau das gleiche Label, routiniert gemachte Gebrauchsmusik, hat. Sind die dortigen Skandale, Diskriminierungen und Verbindungen zu mafiösen Vereinen da verhältnismäßiger?
Nö. Ich schrieb auch nur, dass ich ganz gerne mal Cantopop höre. Ist natürlich zumeist anspruchsloser Schlagerpop, weswegen ich auch anmerkte, dass ich nicht weiß, ob mir die Musik auch ohne den Bezug zu den Filmen gefiele.
Kami (Asien-Film-Web?)

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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von TaiFei »

Und da du die HK-Filme magst, hast Du keine Probleme mit der Ausbeuter-Industrie in HK? Da haben inzwischen selbst die Wanderarbeiter im Mainland mehr Arbeitsrechte als die HK-Yan. HK hat bis heute, dem Vertrag mit UK sei dank, eines der schlechtesten Arbeitsgesetze aller Industriestaaten. Schlimmer leben da eigentlich nur noch die ganzen Philippino-Maids, die unter ähnlichen Bedingungen arbeiten müssen, wie die Arbeitssklaven in den Ölmonarchien.
Aber hey HK ist ja ein leuchtendes Bsp. westl. Werte. ;)

Deine Kritik-Punkte in allen Ehren aber die Hallyu-Entertainment-Industrie hat inzwischen viele tausend Menschen ein einträgliches Einkommen beschert und mir ist nicht bekannt, dass die Mobbing- oder Suizid-Rate in dem Teil der Branche höhere Werte aufweist als in anderen Industriezweigen Südkoreas. Der Unterschied ist halt nur, dass die dortigen Opfer schlicht mehr auffallen, während man alle anderen, die keine hohe Popularität haben schlicht ignoriert.

Zudem sollte man vielleicht auch langsam mal zur Kenntnis nehmen, dass sogar viele westliche Musik-Produzenten für und in der K-Pop-Industrie arbeiten. Die scheinen sich da ganz wohl zu fühlen. Westl. Main-Stream-Skandal-"Journalismus" scheint da wohl kein allzu adäquates Bild zu vermitteln. Zudem halte ich die Unterstellung, dass dort jegliche Mitwirkenden überhaupt keinen künstlerischen Anspruch verfolgen, für fast schon bösartig. Das die von ihrer Arbeit dann vielleicht auch noch gut leben möchten, sollte denen gegönnt sein. Auch der Profitwillen ist per se nicht zu verachten. Immerhin stecken die auch ordentlich Kohle wieder ins Geschäft und reinvestieren.
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Guthwulf
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von Guthwulf »

TaiFei hat geschrieben: 4. Nov 2020, 21:55Westl. Main-Stream-Skandal-"Journalismus"...
Mir persönlich stört vor allem: die selektive Skandalisierung der asiatischen Idolkultur (und der darin verankerten Musikindustrie), das unreflektierte Schwarz/Weiß Denken und das moralisierende "wir sind und wissen es besser" aus der westlichen Kulturperspektive. Natürlich all das ohne selber Teil der kritisierten Industrie zu sein und aus erster Hand Erfahrungen zu haben. Wir haben nur unsere westlich geprägten Vorurteile. Schlimmer noch, wir sprechen den Menschen, die dort arbeiten, grundsätzlich jede künstlerische Leidenschaft und Integrität ab.

Um es mit Blackpink's eigenen Worten aus "You Never Know" zu sagen:

"But you'll never know unless you walk in my shoes
You'll never know 엉켜버린 내 끈
'Cause everybody sees what they wanna see
It's easier to judge me than to believe
"

Blackpink sagt in der Doku "Wir sind stolz auf das, was wir hier machen!" Unsere Vorurteile diagnostizieren sofort "Stockholm Syndrom" und "Eh alles nur Fake". Das empfinde ich als arrogant, "von oben herab" und den betroffenen Menschen gegenüber unfair. Eine konstruktive Diskussion über notwendige bzw. sinnvolle Verbesserungen in der MusikIndustrie ist auf der Basis auch nicht mehr möglich.

Wie oben schonmal erwähnt: Als Gamer wehren wir uns die ganze Zeit gegen Pauschalisierungen, Vorurteile und Skandalisierung (Killerspieldebatte und Co.). Nu machen wir mit K-Pop aber genau das, was wir bei Diskussionen über Gamerkultur sofort kritisieren würden. Selbstreflektion und Empathie fallen dabei leider unter den Tisch.
guthwulf04 (Steam), dreosan (PSN), Guthwulf06 (Xbox), Guthwulf16 (Switch: SW-7403-8257-5609)
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DickHorner
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von DickHorner »

Sooo, ich oute mich jetzt Mal: Die Hälfte meiner Familie lebt in Korea, sind also Koreaner.
Das, was dort mit Kindern und Jugendlichen geschieht, kann man sich als Europäer überhaupt nicht vorstellen. Es gibt einen Grund dafür, dass die Selbstmordrate unter Jugendlichen nirgends höher als in Südkorea ist, siehe "sampo generation". Ich würde sagen, dass meine koreanischen Verwandten liberal und progressiv sind, nach hiesigen Maßstäben wahrscheinlich links wobei links und rechts dort keine Begriffe in diesem Sinne sind, und trotzdem macht das auch vor unserer Familie nicht halt. Klar, mag sein, dass die Selbstmordrate unter K-Pop-Sternchen nicht höher ist als im Rest der betreffenden Generation, aber das ist eine Nullaussage, da die Selbstmordrate per se schon absurd hoch ist. Man beachte: In Südkorea sterben mehr Menschen durch Selbstmord als durch Bluthochdruck oder Verkehrsunfälle, und selbst Grundschüler bringen sich schon um. Lehrer, Trainer, Vorgesetzte züchtigen ihre Schutzbefohlenen körperlich, und es gesellschaftlicher Konsens, dass das ok ist - wer es weiter bringen will, muss schließlich Leid und persönliche Opfer in Kauf nehmen. In diesem Kontext davon zu faseln, dass diese Kinder ja Verträge unterschreiben und sich daher bewusst entscheiden - Schwachsinn. Kinder unterschreiben Verträge und entscheiden sich bewusst? Und weil sie sich ja bewusst entscheiden - Kinder - ist es ok, dass sie dann in der ausbeuterischen Verwertungsindustrie durchgewurstet werden?
Ich sehe in K-Pop eine perverse Ausprägung einer menschenverachtenden Maschinerie, in einer feudalistischen Gesellschaft, in der ein einzelnes Menschenleben (außerhalb der herrschenden Klasse) nicht viel zählt. In der das anzustrebende Ideal eine abgehobene Plastikwelt ist (Südkorea ist das Land, in dem die meisten Schönheitsoperationen durchgeführt werden - plastische Chirurgen machen dort Plakatwerbung!).
Und es ist legitim, das als Ganzes zu verurteilen, denn Missbrauch ist systemimmanent. Das ist keine selektive Skandalisierung asiatischer Idolkultur. Es ist halt kein Fandom und Romantisierung. Die Realität sieht leider einfach ziemlich beschissen aus.
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kami
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von kami »

Also ich hab ne sehr kritische Sicht sowohl auf unser Land, unser Wirtschaftssystem, auf Gamerkultur und auf westliches Überlegenheitsdenken. Da es hier im Thread ja nun aber um asiatische Musik geht, habe ich mich natürlich dazu geäußert und zudem auch zugegeben, dass es mit Casting Bands im Westen durchaus vergleichbare Probleme gibt wie mit der typischen KPop/Idol-Maschinerie. Ich mache niemandem einen Vorwurf daraus, wenn ihm die Musik gefällt, wie schon gesagt, ich finde Cantopop ganz angenehm, würde den aber nicht irgendwie verklären wollen, weder künstlerisch noch von den Umständen der Entstehung her.
Das Argument, selbst westliche Produzenten würden inzwischen im KPop-Business arbeiten und deswegen könne es ja so schlimm nicht sein, lasse ich übrigens nicht gelten, genauso könnte man auch argumentieren, westliche Führungspositionen in indischen Unternehmen sprächen dafür, dass es dort auch um die soziale Situation gar nicht so schlimm bestellt sein könne.
“Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.” Philip K. Dick
TaiFei
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Re: Der K-Pop, J-Pop, Idol und Asia Musik Diskussionsthread

Beitrag von TaiFei »

DickHorner hat geschrieben: 5. Nov 2020, 07:44 Ich würde sagen, dass meine koreanischen Verwandten liberal und progressiv sind, nach hiesigen Maßstäben wahrscheinlich links wobei links und rechts dort keine Begriffe in diesem Sinne sind, und trotzdem macht das auch vor unserer Familie nicht halt.
Irgendwie entgeht mir hier der Zusammenhang. Was hat die politische Ausrichtung deiner Familie mit dem Wirtschaftssystem in Südkorea zu tun?
DickHorner hat geschrieben: 5. Nov 2020, 07:44 Klar, mag sein, dass die Selbstmordrate unter K-Pop-Sternchen nicht höher ist als im Rest der betreffenden Generation, aber das ist eine Nullaussage, da die Selbstmordrate per se schon absurd hoch ist.
Hier sollte man vielleicht den Unterschied von Korrelation und Kausalität verstehen. Dann ist das nämlich keine Nullaussage.
DickHorner hat geschrieben: 5. Nov 2020, 07:44 Ich sehe in K-Pop eine perverse Ausprägung einer menschenverachtenden Maschinerie, in einer feudalistischen Gesellschaft, in der ein einzelnes Menschenleben (außerhalb der herrschenden Klasse) nicht viel zählt. …. Und es ist legitim, das als Ganzes zu verurteilen, denn Missbrauch ist systemimmanent. Das ist keine selektive Skandalisierung asiatischer Idolkultur.
Dir fällt aber schon auf, dass du hier einen Widerspruch aufbaust. K-Pop als perverse Ausprägung in einer systemimmanenten Ausbeutung. Mit anderen Worten, wenn die Ausbeutung systemimmanent ist, dann ist diese kein perverse Ausprägung, sondern der Normalzustand. Natürlich ist es legitim, dass zu kritisieren bzw. zu verurteilen. Dann aber bitte das ganze System und eben nicht nur den einzelnen Teilaspekt. Alles andere ist sehr wohl eine selektive Skandalisierung.
By the way die Suizid-Rate in DE ist ebenfalls höher als die Anzahl der Verkehrstoten
https://de.statista.com/statistik/daten ... sursachen/
kami hat geschrieben: 5. Nov 2020, 08:45 Das Argument, selbst westliche Produzenten …westliche Führungspositionen in indischen Unternehmen sprächen dafür, dass es dort auch um die soziale Situation gar nicht so schlimm bestellt sein könne.
Wir reden von Musikproduzenten (Producer/Mixer), das sind i.d.R. soloselbstständige Künstler und keine Führungskräfte. Was hast Du für Vorstellung von der Musik-Industrie?
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