Gendern in der deutschen Sprache

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Inv1s1ble
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Inv1s1ble » 19. Jul 2018, 15:58

Ich empfinde gendern ziemlich störend. Sowohl schriftlich als auch sprachlich. V.a. weil ich darin keinen Benefit sehe.
Ich würde sehr gerne einmal sehen wie und wo durch den Sprachgebrauch "Polizist", "Lehrer", "Sprecher" oder ähnliches irgendwer auch nur irgendeinen signifikanten negativen Effekt (beruflich, sozial, sonst was) erlebt. Dann werde ich gerne auch mein Bauchgefühl, das mir sagt, dass niemand einen Nachteil vom Nicht-Gendern hat, in Frage stellen.

Bevor nun die Hate-Mails kommen: Gleichberechtigung etc. finde ich super und alles andere macht für mich auch keinen Sinn.

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Wudan
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Wudan » 19. Jul 2018, 16:35

Ich beteilige mich an solchen Diskussionen eigentlich grundsätzlich nicht mehr, will hier aber trotzdem kurz meine Sicht dazu sagen.

Ich geb´s offen zu: Ich bin beim hören des Podcasts auch ständig drüber gestolpert und es hat mich teilweise echt rausgerissen. Es hat mich zu leichtem Kopfschütteln verleitet, aber jetzt auch nicht so schlimm als das ich mir den Cast nicht hätte anhören können. Generell denk ich ist das schon ne Sache an die ich mich gewöhnen könnte - es ist für mein Sprachempfinden einfach ungewohnt.

Das Hauptproblem dabei ist nicht mal das gendern an sich! Sondern dass dabei in der gesprochenen Form Wörter benutzt werden die es in der deutschen Sprache einfach nicht gibt. Es wird aus dem schritlichen (z.B. LehrerInnen) einfach übernommen. Was aber schriftlich quasi ein etablierter Shortcut ist, funktioniert im mündlichen nicht. Das ist für mich so als würde man ständig "ETC" anstatt "Et Cetera" sagen. Oder "USW" anstatt "und so weiter".

Deswegen tenderiere ich eher dazu, wenn jemandem das gendern in der Sprache wichtig ist, dass man sich dann auch die Mühe machen kann es ganz auszusprechen (Lehrer und Lehrerinnen, Spieler und Spielerinnen). Das ist zwar umständlicher, aber wenigstens benutzt man keine Wortschöpfungen die es eigentich nicht gibt^^

Des weiteren sollte man es imho auch nicht übertreiben, sprich man muss es nicht bei JEDER Möglichkeit machen, z.B. ist "Kunde" für mich ein recht geschlechtsneutrales Wort, so wie "Baum", und da würde man auch kein "BaumInnen" draus machen. Aber da sind die Grenzen natürlich fliessend und das ist eher mein persönliches Wortempfinden - kann man natürlich auch anders sehen.

Ganz generell ist das aber ok für mich. Ich denke wir haben größere Probleme als das, und wenn Leute sich bewusst so ausdrücken wollen dann sollen sie das gerne tun - meine alten Ohren werden sich früher oder später schon dran gewöhnen, vielleicht sogar so sehr das ich es selbst irgendwann mache, wer weiß ;)

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IpsilonZ
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von IpsilonZ » 19. Jul 2018, 16:51

Ich habe Nina auch schon eine PN geschrieben aber da der Thread jetzt schon offen ist, schreibe ich mal aus meiner Perspektive.
Inv1s1ble hat geschrieben:
19. Jul 2018, 15:58
(...)
Bevor nun die Hate-Mails kommen: Gleichberechtigung etc. finde ich super und alles andere macht für mich auch keinen Sinn.
Ich sehe keinen Grund das hier etwas eskaliert, wenn die Diskussion auf dem Niveau bleibt. Ich hoffe einfach, der Thread bleibt einigermaßen frei von aggressiven Posts und sarkastischen Zwischenbemerkungen.

Das mit dem Gendern ist eine Sache, die ich selbst thematisch noch nicht wirklich durchdrungen habe. Feminismus hat mich immer schon interessiert aber wie es so ist, wenn man über diese Dinge diskutiert, liest usw. wandeln sich Ansichten.

So war ich vor einigen Jahren selbst noch sehr skeptisch dem Thema gegenüber. Ich meine selbst wenn ich das Wort "gendern" lese habe ich immer noch dieses ablehnende Kribbeln in mir. Es war für mich halt lange ein Thema das künstlich aufgemacht wurde, damit irgendwelche Leute sich über was aufregen können. Und genauso dachte ich mir dass unsere Grammatik doch so funktioniert wie sie ist und dass wenn man von "Polizisten" spricht da doch grammatikalisch jedem klar ist, dass Frauen da nicht ausgeschlossen sind.

Nun habe ich mich noch nicht besonders viel damit auseinandergesetzt aber immerhin mal mit Leuten drüber gesprochen und hier oder da auch mal was aufgeschnappt. Und inzwischen muss ich sagen, dass ich das Thema echt interessant finde und auch absolut als relevant sehe. Ich kann mich noch nicht wirklich sehen, dass ich das im Alltag umsetzen werde aber versuchen werde ich es trotzdem.
Dass Sprache eine Gesellschaft prägen kann, ist für mich nur offensichtlich. Deswegen denke ich auch, dass solche Dinge einen gewissen Effekt haben können. Wird er groß sein? Kein Plan. Aber wenns nur ein kleiner Effekt ist, warum es nicht probieren?
Wudan hat geschrieben:
19. Jul 2018, 16:35
(...)
Deswegen tenderiere ich eher dazu, wenn jemandem das gendern in der Sprache wichtig ist, dass man sich dann auch die Mühe machen kann es ganz auszusprechen (Lehrer und Lehrerinnen, Spieler und Spielerinnen). Das ist zwar umständlicher, aber wenigstens benutzt man keine Wortschöpfungen die es eigentich nicht gibt^^

Des weiteren sollte man es imho auch nicht übertreiben, sprich man muss es nicht bei JEDER Möglichkeit machen, z.B. ist "Kunde" für mich ein recht geschlechtsneutrales Wort, so wie "Baum", und da würde man auch kein "BaumInnen" draus machen. Aber da sind die Grenzen natürlich fliessend und das ist eher mein persönliches Wortempfinden - kann man natürlich auch anders sehen.
(sorry fürs rauspicken)

Zum ersten Absatz: Mal als absoluter Laie, das Thema bei der Variante "Kund*Innen" ist ja dass es komplett geschlechtsneutral ist im Gegensatz zu "Kundinnen und Kunden". Während die getrennte Variante (Kundinnen und Kunden) klar einordnet in Frauen und Männern, deutet der Stern/die Pause bei "Kund*innen" darauf hin, dass dazwischen ein gewisser Freiraum ist und entsprechend Leute die sich dort nicht eingeoordnet sehen ebenfalls eingeschlossen sind.
Odradek hatte da im ersten Touchscreen Thread nen interessanten Link gepostet:
Gendergap und Gendersternchen in der gesprochenen Sprache

Zum zweiten Absatz: Beim Wort Kunde finde ich dass wenn man es macht jetzt nicht abwägen muss wo es mehr Sinn macht und wo weniger. Also wenn man sich die Regel setzt "ich sag ab jetzt "Polizist*innen" dann werde ich genauso auch "Kund*innen" sagen.
Und bei Wörtern wie "DIE Sonne" und "DER Baum" gibts glaube ich wenig Grund etwas zu gendern, da es dort halt nicht relevant ist.

Aber wie gesagt, ich kam ja selbst von einem Standort aus, wo ich das Thema als unnötig empfunden habe. Deswegen kann ich die Ablehnung an sich nachvollziehen. Ich hoffe aber trotzdem dass der Thread ohne Provokationen und ohne dass sich Leute durch das Thema "angegriffen" fühlen diskutiert werden kann.
Dass am Ende wohl keiner die andere Seite komplett überzeugen wird ist denke ich klar. Aber wenn man darüber reden kann ohne zu zanken, fänd ich das trotzdem echt spannend.

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Axel
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Axel » 19. Jul 2018, 17:36

goschi hat geschrieben:
19. Jul 2018, 15:39
Sprache ist lebendig und nicht in Stein gemeisselt, was wir noch vor 100 oder gar 50 Jahren als elegantes Sprechmuster empfanden kommt uns Heute zuweilen schon befremdlich vor und umgekehrt.
Eine Sprache hat aber eben auch eine signifikante Wirkung, weil sie Tatsachen schaffen kann, wo keine wären.
Ich sehe daher das alleinige Argument "es verhunzt unsere Sprache" so nicht (sonst müsste ich dauernd mit entsprechenden Pappschildern vor Schulen rumlaufen, "Die Jugend™" verunstaltet unsere Sprache schliesslich bewusst andauernd), erst Recht nicht, wenn es gerade mal aus einer marginalen Sprechpause besteht.
Vor 50 Jahren war die deutsche Sprache nicht wesentlich anders als heute. Wäre es so, würden ja beispielsweise da ganzen alten Sketche von Herricht und Preil aus den 50ern und 60ern, welche sehr mit Sprache spielen, heute nicht mehr funktionieren. Tun sie aber genauso wie damals. Nur mal so als Indizienpunkt, dass sich die Sprache nicht aonderlich verändert hat. Sicherlich, ein paar Redewendungen sind aus der Mode geworden, oder einzelne Begriffe. Nicht jedoch die Sprache als solche. Da ist der Vergleich mit vor 100 Jahren schon gravierender. Aber da liegt halt auch ein Jahrhundert dazwischen. Wenn überhaupt, entwickelt sich Sprache über mehrere Generationen hinweg. Es hat jedoch noch nie funktioniert Sprache über Nacht radikal ändern zu wollen. Und dann noch so von oben herab.

Mich würde auch einfach mal interessieren, wo gesellschaftlich irgendwas gewonnen wird. Unsere Sprache ist eh schon schwer genug, man muss sie nicht noch weiter verkomplizieren. Und es hat eben auch keinen Nutzen! Keine normalarbeitende Frau wird dadurch besser bezahlt. Menschen werden nur dann besser bezahlt, wenn man sich gegen die Konzerne stellen würde.
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von ultimo » 19. Jul 2018, 17:55

Wudan hat geschrieben:
19. Jul 2018, 16:35
Deswegen tenderiere ich eher dazu, wenn jemandem das gendern in der Sprache wichtig ist, dass man sich dann auch die Mühe machen kann es ganz auszusprechen (Lehrer und Lehrerinnen, Spieler und Spielerinnen). Das ist zwar umständlicher, aber wenigstens benutzt man keine Wortschöpfungen die es eigentich nicht gibt^^
Die von Dir als richtig oder zumindest sprachlich am angenehmsten empfundene Verwendung beider Geschlechter (fragt sich dann auch noch in welcher Reihenfolge?) sieht sich ebenfalls umfangreicher Kritik ausgesetzt. Ein Kritikpunkt ist sicherlich, dass in der unumgänglichen Verwendung einer Reihenfolge eine Vorrangstellung eines Geschlechts gesehen werden kann. Des weiteren wird durch die Verwendung zweier Geschlechter eine Geschlechterbinarität postuliert bzw. verfestigt, die nach Auffassung der Kritiker dieses Konzepts lediglich ein Konstrukt darstellt. Dieselbe Kritik trifft auf die Verwendung des Binnen-I zu. Deshalb haben sich seit geraumer Zeit auch Alternativen zum Binnen-I gebildet (zum Beispiel der sogenannte gender gap Lehrer_innen). Das "Problem" ist also durch Verwendung der langen Form "Lehrer und Lehrerinnen" oder auch "Lehrerinnen und Lehrer" keinesfalls gelöst.

Ich möchte mit meinem Beitrag im Übrigen nicht zum Ausdruck bringen, dass ich Anhänger der einen oder anderen Schreib- bzw. Sprechweise bin oder Kritik daran ausüben. Ich wollte lediglich darstellen, dass es hier eine relativ große Vielfalt an Varianten gibt. Welche davon man denn für sich verwenden will, mag jeder für sich entscheiden. Ich fand die Verwendung im Podcast durch Nina und Dennis im Übrigen keinesfalls unangenehm. Ich empfinde es (mittlerweile) als bereichernd, wenn der Umstand, dass es nicht nur Männer auf dieser Welt gibt, auch in der deutschen Sprache seinen Widerklang findet.

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Axel
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Axel » 19. Jul 2018, 18:07

ultimo hat geschrieben:
19. Jul 2018, 17:55
Ich fand die Verwendung im Podcast durch Nina und Dennis im Übrigen keinesfalls unangenehm. Ich empfinde es (mittlerweile) als bereichernd, wenn der Umstand, dass es nicht nur Männer auf dieser Welt gibt, auch in der deutschen Sprache seinen Widerklang findet.
Ach, hat die deutsche Sprache bisher keinen Femininum?
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Deklination

Solche Fundamentalaussagen sind es, die bei mir regelmäßig dafür sorgen, dass ich die Schotten dicht mache. Die deutsche Sprache unterscheidet in Maskulinum, Femininum und Neutrum. Gleichberechtigter geht es doch garnicht?
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von echtschlecht165 » 19. Jul 2018, 18:12

Ich finde es macht die Sprache nur umständlicher.
Bei Wörtern wie zuhörer, backer, student hat es doch nix damit zu tun, ob nun weibliche oder männliche Wesen zuhören oder backen oder studieren.

Deshalb seh ich hier keinen Mehrwert. Und deshalb verwend ich es selbst nicht.

Als analogie: beim Wort Tisch hat es sich doch auch eingebürgert, dass es eine platte auf stehern ist.
Deshalb muss ich nicht jedesmal wenn ich tisch meine, "platte auf stehern" sagen.
Das ist das schöne an der Sprache .
Und ich finde auch, dass es der allgemeine Konsens ist, bei Zuhörer nicht explizit männliche Zuhörer zu meinen.

Lustig finde ich jedesmal Sebastian und seine Standard Begrüßung.
"Liebe zuhörerinnnen und zuhörer, liebe backer "
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Soulaire
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Soulaire » 19. Jul 2018, 18:33

ich frag mich ob dieses "Gendern" dann auch bei negativ besetzten Wörtern wie TerroristIn, MörderIn, VergewaltigerInnen etc. auch angewendet werden sollte?!
Hab nämlich noch nie mitbekommen, dass das bei diesen Wörtern gemacht wurde....

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Puschkin
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Puschkin » 19. Jul 2018, 18:44

Ich finde es kann ja die Sprache etwas präziser machen.
Rede ich nur von mänlichen oder nur von weiblichen Menschen oder von Menschen aller Geschlechter.

Aber deshalb verschwinden Männliche oder weibliche Form nicht. Es kann ja sein, dass sich etwas nur auf die Schornsteinfeger bezieht aber nicht auf die Schornsteinfegerinnen.
Oder ich rede über eine konkrete Gruppe von der ich weiß es sind nur Männer, dann wäre es ja Unsinn zu gendern. Von den Mitglieder_innen des Konzernvorstandes zu reden wenn da nur Männer drin sind, kann das zwar vielleicht helfen zu irritieren aber es ändert ja nichts das es nur Männer sind.
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Tagro
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Tagro » 19. Jul 2018, 18:52

Mir ist das gendern im Podcast auch aufgefallen, würde es aber nicht als störend bezeichnen. Viel mehr sehe ich es als einen interessanten Aspekt der dort mit eingeflossen ist.
Sicherlich habe ich schon von dem gesamten Thema des generns gehört doch bisher nur in Schriftform, dies in einem Gespräch zu hören war für mich neu.

Was mich dort interessieren würde ist, ob man sich für den Podcast gezielt dafür entschieden hat zu gendern oder ob dies schon im normalen Sprachgebrauch verankert ist? Natürlich gerne auch mit Erklärung oder Begründung wo genau das gendern im aktiven Sprachgebrauch herkommt, ich finde dies einfach sehr interessant.


Noch etwas zum Wandel der deutschen Sprache. Hier denke ich das es viel mehr gibt als einem wirklich bewusst ist. Wenn ich alleine an meine Kindheit zurückdenke erkenne ich starke Veränderungen.
So gab es Wörter wir Internet, DVD, Handy, Free to Play usw einfach nicht. Doch die Weiterentwicklung der Welt führte einfach zu vielen Wortneuschöpfungen.
Gleichzeitig sind andere Worte aus meinem früheren Sprachgebrauch weggefallen. Als Kind war ein "Negerkuss" ein normales Wort, heute nutze ich dies nicht mehr und Schaumkuss ist ein guter Ersatz.
Sicherlich war auch dies erstmals ungewohnt und komisch sowohl vom Wortklang wie auch der Wortbedeutung dieses neue Wort zu hören und zuzuordnen für etwas was im Gedächniss vollkommen anders verankert war, doch letztendlich ist auch diese Veränderung gut in den normalen Sprachgebrauch übergegangen.
Zudem hat man die Welt damit an einer kleinen Stelle ein klein wenig besser gemacht.
Sicherlich nicht für mich, da es mich persönlich nicht betrifft oder mein persönliches Leben nicht verbessert. Doch um mich, als nicht betroffene Person, geht es bei dem Beispiel sowie beim genern auch nicht.
Es gibt halt Menschen die sich nicht mehr mit den alten Gepflogenheiten nicht mehr wohl fühlen, die sich vielleicht sogar von alten Gepflogenheiten diskriminiert sehen.

Die Frage ist dann ob man als nicht betroffene Person bereit ist seine eigene Welt ein wenig ändern zu lassen, selbst wenn es einem ungewohnt vorkommt, um die Welt von anderen Menschen etwas besser zu machen.
Ich für meinen Teil kann da nur sagen das ich dort gerne mitmache, weil ich dies als eine fundamentale Grundlage für eine Verbesserung des Miteinanderlebens sehe.

Sicherlich kann man an dieser Stelle erst mal lange Diskutieren führen ob deren gefühlte Diskriminierung eine reale Diskriminierung ist, doch letztendlich ist für die gefühlte Diskriminierung für die betroffene Person ein reale Diskriminierung.
Natürlich kann man auch Gegenbeispiele einwerfen die explizit Männer betreffen / diskriminieren, doch dies bringt ja keine Lösung für ein aktuelles Problem.
Als Beispiel:

A sagt:
Frauen werden durch die Sprache diskriminiert wir sollen mal über eine Änderung nachdenken.
B sagt:
Aber es gibt Männer die aufgrund ihres Geschlechts sämtliches Sorgerecht verlieren. Da muss man zuerst mal was dran tun.
C sagt:
Eure Themen sind alle unwichtig. In Afrika hungern Kinder, da muss man anfangen.

Letztendlich denke ich man kommt mit solchen Argumenten sehr schnell an einem Punkt wo die Diskussion für niemanden mehr eine Verbesserung bringt.
Vielmehr sollte man akzeptieren das es eine Gruppe gibt die sich um Problem A kümmert, dies aber nicht bedeutet das Problem B deshalb unwichtig ist. Sondern Problem B von einer weiteren Gruppe angegangen wird, damit die Welt für Gruppe A und B besser wird.

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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Heretic » 19. Jul 2018, 18:58

Wudan hat geschrieben:
19. Jul 2018, 16:35
Deswegen tenderiere ich eher dazu, wenn jemandem das gendern in der Sprache wichtig ist, dass man sich dann auch die Mühe machen kann es ganz auszusprechen (Lehrer und Lehrerinnen, Spieler und Spielerinnen). Das ist zwar umständlicher, aber wenigstens benutzt man keine Wortschöpfungen die es eigentich nicht gibt^^
Das würde mir auch am besten gefallen, aber Nina hat ja bereits im Thread zum ersten Touchscreen-Podcast erläutert, warum sie den Gender-Gap bewusst auch beim gesprochenen Wort einsetzt. Das sollte man respektieren und akzeptieren. Ich empfinde es nach wie vor als etwas holprig, aber mit der Zeit wird man sich daran gewöhnen.

Ohnehin ist es viel schlimmer, wenn Andre und Jochen sich "noch 'nen Bier holen" gehen. Aber das ist 'ne andere Baustelle... :mrgreen:
*duck und weg*

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IpsilonZ
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von IpsilonZ » 19. Jul 2018, 19:07

echtschlecht165 hat geschrieben:
19. Jul 2018, 18:12
Ich finde es macht die Sprache nur umständlicher.
Bei Wörtern wie zuhörer, backer, student hat es doch nix damit zu tun, ob nun weibliche oder männliche Wesen zuhören oder backen oder studieren.

Deshalb seh ich hier keinen Mehrwert. Und deshalb verwend ich es selbst nicht.

Als analogie: beim Wort Tisch hat es sich doch auch eingebürgert, dass es eine platte auf stehern ist.
Deshalb muss ich nicht jedesmal wenn ich tisch meine, "platte auf stehern" sagen.
Das ist das schöne an der Sprache .
Und ich finde auch, dass es der allgemeine Konsens ist, bei Zuhörer nicht explizit männliche Zuhörer zu meinen.

Lustig finde ich jedesmal Sebastian und seine Standard Begrüßung.
"Liebe zuhörerinnnen und zuhörer, liebe backer "
Und wer denkt denn bitte an die backerinnen? :ugly:

Länger Rede kurzer Sinn, soll jeder reden wie er will. Natürlich ist Sprache ständig im Wandel, aber künstliche aufoktruierte regeln, die alles nur umständlicher machen, haben sich meines Wissens selten durchgesetzt
"Steher"? Ihr Österreicher, ey..

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, wenn man eine Methode wie das Gendergap nutzt, dann macht es wenig Sinn noch darüber zu diskutieren, ob es bei "Zuhörer_innen" genauso berechtigt ist wie bei "Polizist_innen". Wenn man diese Regel nutzt, dann nutzt man sie natürlich generell. Sich da Begriffe wo es mehr oder weniger Sinn macht rauszupicken ist nicht wirklich zielführend.

Backer_in ist natürlich n interessanter Punkt. Stammt eben vom englischen und ist n sehr neuer Begriff. Aber ich denke, ja, wenn es schon so im deutschen Wortschatz drin ist macht es auch Sinn von Backer_innen zu sprechen.
Soulaire hat geschrieben:
19. Jul 2018, 18:33
ich frag mich ob dieses "Gendern" dann auch bei negativ besetzten Wörtern wie TerroristIn, MörderIn, VergewaltigerInnen etc. auch angewendet werden sollte?!
Hab nämlich noch nie mitbekommen, dass das bei diesen Wörtern gemacht wurde....
Ich würde mal sagen, joa klar. Habe jetzt noch kein Beispiel gehört wo das bewusst nicht getan wurde, wo sonst darauf geachtet wird.
Puschkin hat geschrieben:
19. Jul 2018, 18:44
Ich finde es kann ja die Sprache etwas präziser machen.
Rede ich nur von mänlichen oder nur von weiblichen Menschen oder von Menschen aller Geschlechter.

Aber deshalb verschwinden Männliche oder weibliche Form nicht. Es kann ja sein, dass sich etwas nur auf die Schornsteinfeger bezieht aber nicht auf die Schornsteinfegerinnen.
Oder ich rede über eine konkrete Gruppe von der ich weiß es sind nur Männer, dann wäre es ja Unsinn zu gendern. Von den Mitglieder_innen des Konzernvorstandes zu reden wenn da nur Männer drin sind, kann das zwar vielleicht helfen zu irritieren aber es ändert ja nichts das es nur Männer sind.
Aaah, danke. Hab die ganze Zeit nach dem Wort gesucht, mit dem sich irgendwelche "lustigen" Leute über das Gendern lustig machen. War es Opferin? Kindin? Nein, "Mitgliederinnen" wars. ist halt eh neutral, deswegen wird da auch nichts dran rumgegendert. ^^
Will dir jetzt aber nichts unterstellen und stimme dir auch sonst absolut zu.

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Andre Peschke
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Andre Peschke » 19. Jul 2018, 19:30

Was mich aufrichtig interessieren würde ist: Gibt es Erkennnisse, inwiefern das Gendern nachweisbar Wirkung zeigt und tatsächlich das gewünschte Problem adressiert?

Also, wenn ich es recht verstehe, ist ja die Prämisse: Das bestimmte Begriffe durch das generische Maskulinum grundsätzlich als "männlich" gesetzt sind, entsteht quasi eine systemische Diskriminierung, die man nun aufzuheben sucht. Dass das grammatische Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht theoretisch nix zu tun hat, ändert an der vermuteten Wahrnehmung und ihren Folgen nix.

Lösung: Gendern.

Mich würde daher interessieren, ob es starke Argumente / glaubhafte Untersuchungen gibt, ob Gendern wirklich ein geeignetes Mittel ist das festgestellte Problem zu lösen, ob das Problem tatsächlich existiert und wie schwerwiegend es wirklich ist. Hat da jemand ggf. was parat? Im anderen Thread gab es zB eine Studie, dass sich Kinder eher zutrauen einen Beruf zu ergreifen (und ihn gleichzeitig als weniger "wertvoll" begreifen), der ihnen geschlechtsneutral vorgestellt wurde. Sowas finde ich interessant, wenn es mehr in der Richtung gibt.

Andre
PS: Verschoben ins OT.

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Soulaire
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Soulaire » 19. Jul 2018, 19:45

Ich würde mal sagen, joa klar. Habe jetzt noch kein Beispiel gehört wo das bewusst nicht getan wurde, wo sonst darauf geachtet wird.
In den Nachrichten, wenn es beispielsweise um den IS geht. Dort werden sowohl Frauen als auch Männer rekrutiert, auch wenn diese in klarer Unterzahl sind.

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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von BlackSun84 » 19. Jul 2018, 19:54

Ich sehe auch keinen Vorteil darin, Genderspeech zu verwenden, aber ich bin ja eh nur ein weißer Mann und als solcher gehöre ich zum Bösesten seit Jesus Christus. Aber wenn sich manche Menschen besser fühlen, ihre Aussagen unnötig kompliziert zu machen, so nehme ich das mittlerweile hin. Mein eigener Freundeskreis ist zum Glück wenig mit solchen Menschen belastet.

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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von IpsilonZ » 19. Jul 2018, 20:04

Soulaire hat geschrieben:
19. Jul 2018, 19:45
Ich würde mal sagen, joa klar. Habe jetzt noch kein Beispiel gehört wo das bewusst nicht getan wurde, wo sonst darauf geachtet wird.
In den Nachrichten, wenn es beispielsweise um den IS geht. Dort werden sowohl Frauen als auch Männer rekrutiert, auch wenn diese in klarer Unterzahl sind.
Aber wird in den Nachrichten denn regelmäßig "gegendert"? Bin jetzt zwei Jahren raus aus Deutschland aber meine, dass dort das generische Maskulinum benutzt wird.

Hab jetzt mal blind die Tagesschau vom 14.7. rausgepickt:
02:50: "die eigentlich Preisträger(!) sind sie. Die Bürger(!) der baltischen Staaten." (man sieht Frauen und Männer)
Auch an späterer Stelle sprechen sie von "Archäologen" und der Text Beschreibungstext spricht von "Forschern" ohne, dass man wirklich raushören kann ob es dort auch Forscherinnen gibt.

Ist jetzt keine Beschwerde, ich will damit nur sagen, dass im meines Wissens nach im Fernsehen grundsätzlich wenig/kaum gegendert wird und man deshalb auch nicht so etwas wie "Terrorist_innen" etc. hören wird.

Coti86
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Coti86 » 19. Jul 2018, 20:07

Zu diesem Thema fällt mir immer wieder folgende Geschichte ein:

Ein Rätsel: Vater und Sohn fahren im Auto. Sie haben einen schweren Unfall, bei dem der Vater sofort stirbt. Der Bub wird mit schweren Kopfverletzungen in ein Krankenhaus gebracht, in dem ein Chef-Chirurg arbeitet, der eine bekannte Kapazität für Kopfverletzungen ist.

Die Operation wird vorbereitet, alles ist fertig, als der Chef-Chirurg erscheint, blass wird und sagt: "Ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn!".

Frage: In welchem Verwandtschaftsverhältnis stehen der Chirurg und das Kind?


Was ich damit illustrieren will: Untersuchungen (und eben auch persönliche Erfahrungen) haben gezeigt, dass man beim Verwenden des generischen Maskulinums auch bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen immer Männer im Kopf hat. Und wenn man so wie ich der Meinung ist, dass Sprache und Gedanken relativ subversiv und für die meisten eher unbewusst unser Weltbild und somit unsere Welt (mit)formen, dann muss man den Menschen, die konsequent alles durchgendern nun mal diesen Punkt gönnen, auch wenn es (zunächst) einmal gewöhungsbedürftig und umständlich erscheint. Aber ich muss mich da auch selbst an der Nase fassen, da ich aus Bequemlichkeit oder auch sozialen Druck(man wird schnell zum Fokus von Angriffen, wenn man das durchzieht) nicht immer darauf achte. Ich denke aber, dass zumindest bei Publikationen jeglicher Art eher streng darauf geachtet werden soll. Im Alltag erweist sich das natürlich als schwieriger.
Zuletzt geändert von Coti86 am 19. Jul 2018, 20:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Axel
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Axel » 19. Jul 2018, 20:15

Andre Peschke hat geschrieben:
19. Jul 2018, 19:30
Also, wenn ich es recht verstehe, ist ja die Prämisse: Das bestimmte Begriffe durch das generische Maskulinum grundsätzlich als "männlich" gesetzt sind, entsteht quasi eine systemische Diskriminierung, die man nun aufzuheben sucht. Dass das grammatische Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht theoretisch nix zu tun hat, ändert an der vermuteten Wahrnehmung und ihren Folgen nix.
Nicht nur theoretisch. Ich meine, wenn man das wirklich konsequent durchführen würde, mit dem gendern, wären "der Stuhl" biologisch männlich und "die Laterne" biologisch weiblich. Beides sind aber nur Gegenstände und damit geschelchtsfrei. Es gibt in der deutschen Sprache ja auch geschlechtsfreie Menschen. Nämlich unbestimmte Menschen. Das kann eine Anzahl von Menschen sein (bspw. die Fußballfans) oder ein einzelne unbestimmter Mensch (bspw. ein Polizist). Maskulinum, Femininum und Neutrum sind einfach drei Gerüste in der Sprache zur Gliederung. Wie kommt man auf die Idee das mit biologischen Geschlechtern zu knüpfen? Das konnte mir beispielsweise noch nie jemand sagen.

Übrigens, weil ja häufig gesagt wird, dass Sprache Gesellschaft formt. Wo ist seit der Abschaffung des "Negers" als Wort Deutschland offener und toleranter geworden? Mir fällt wirklich kein Beispiel ein wo Wörter ganze Gesellschaften nachhaltig prägen.

@goschi
und nicht sofort verallgemeinert und Opferumkehr betrieben würde
Opferumkehr kann nur dann betrieben werden, wenn es Opfer und Täter gibt. Jedoch treffen sexistische Vorurteile Männer UND Frauen gleichermaßen! Da gibt es keine Opferumkehr, beide Geschlechter sind Opfer, wenn man so will.
Zuletzt geändert von Axel am 19. Jul 2018, 20:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Puschkin » 19. Jul 2018, 20:16

IpsilonZ hat geschrieben:
19. Jul 2018, 19:07
Aaah, danke. Hab die ganze Zeit nach dem Wort gesucht, mit dem sich irgendwelche "lustigen" Leute über das Gendern lustig machen. War es Opferin? Kindin? Nein, "Mitgliederinnen" wars. ist halt eh neutral, deswegen wird da auch nichts dran rumgegendert. ^^
Will dir jetzt aber nichts unterstellen und stimme dir auch sonst absolut zu.
Ich finde das bei Mitglieder und Mitglieder_innen tatsächlich nicht so albern das zu gendern bei Bedarf.
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Wudan
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Wudan » 19. Jul 2018, 20:19

goschi hat geschrieben:
19. Jul 2018, 20:08
Stumpfer Whataboutismus und Trollen hilft keiner Diskussion weiter...
Herrausheben und an den Pranger stellen aber auch nicht ;)
Zuletzt geändert von Wudan am 19. Jul 2018, 20:51, insgesamt 1-mal geändert.

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