Gendern in der deutschen Sprache

[Soulaire]

Raubtierkapitalismus?

Definition: ohne Rücksicht auf andere Belange nur nach möglichst großem Profit strebende Form des Kapitalismus

[Papiertigger]

Genug rumgealbert, zurück zum Ernst des Lebens. Nina und jeder andere kann ja so sprechen, wie sie oder er möchte. Sie hat ihre Gründe dafür.

Fluch und Segen des Genderns ist aber aus meiner Sicht, dass Sprache politisiert wird, selbst wenn man nicht politisch sein will: Wer gendert, setzt ein politisches Zeichen, und ich befürchte, dass auch das nicht-gendern immer öfters als politisches Bekenntnis wahrgenommen werden wird.

Der Vorteil ist aus Sicht derjenigen, die Gendern, dass zur Diskussion und zur Auseinandersetzung angeregt wird, wie ja auch hier.

Der Nachteil ist aber, dass ein sehr polarisierendes Thema stets mitschwingt, stets in den Vordergrund drängt und es immer schwieriger wird, sich zu äußern, ohne anzuecken. Nina hat in ihrem Willkommens-Thread selbst angedeutet, dass man sich doch bitte auf die Inhalte konzentrieren sollte, was aber schwer fällt bei einer Sprache die eben so stark politisiert, und zwar eventuell auch bewusst, wie hier teilweise ausgeführt (Stichwort Provokation).

Ich weiß nicht, wie groß die Zustimmung oder Gleichgültigkeit und wie groß die Ablehnung der von Nina praktizierten "gegenderten" Sprechweise von Nina ist, aber in jedem Format, in dem sie mitmacht, und sei ihr inhaltlicher Beitrag noch so gut, wird sie einen Teil der Hörer vor den Kopf stoßen.

Damit ist, siehe oben, keinerlei Forderung meinerseits verbunden, ich will niemandem absprechen, so zu sprechen wie sie oder er das will, nicht dass das falsch verstanden wird. Ich wollte nur auf einen aus meiner Sicht vorhandenen Nachteil hinweisen.

[Stuttgarter]

Genug rumgealbert, zurück zum Ernst des Lebens. Nina und jeder andere kann ja so sprechen, wie sie oder er möchte. Sie hat ihre Gründe dafür. Fluch und Segen des Genderns ist aber aus meiner Sicht, dass Sprache politisiert wird: Wer gendert, setzt ein politisches Zeichen, und ich befürchte, dass auch das nicht-gendern immer öfters als politisches Bekenntnis wahrgenommen werden wird. Vorteil ist aus Sicht derjenigen, die Gendern, dass zur Diskussion und zur Auseinandersetzung angeregt wird, wie ja auch hier. Nachteil ist aber, dass ein sehr polarisierendes Thema stets mitschwingt, stets in den Vordergrund drängt und es immer schwieriger wird, sich zu äußern, ohne anzuecken. Nina hat in ihrem Willkommens-Thread selbst angedeutet, dass man sich doch bitte auf die Inhalte konzentrieren sollte, was aber schwer fällt bei einer Sprache die eben so stark politisiert, und zwar eventuell auch bewusst, wie hier teilweise ausgeführt (Stichwort Provokation). Ich weiß nicht, wie groß die Zustimmung oder Gleichgültigkeit und wie groß die Ablehnung der von Nina praktizierten "gegenderten" Sprechweise von Nina ist, aber in jedem Format, in dem sie mitmacht, und sei ihr inhaltlicher Beitrag noch so gut, wird sie einen Teil der Hörer vor den Kopf stoßen. Damit ist, siehe oben, keinerlei Forderung meinerseits verbunden, ich will niemandem absprechen, so zu sprechen wie sie oder er das will, nicht dass das falsch verstanden wird. Ich wollte nur auf einen aus meiner Sicht vorhandenen Nachteil hinweisen.

Du übersiehst nur, dass all diejenigen, die nicht gendern, auch einen Teil der Hörer vor den Kopf stoßen.

[Papiertigger]

Du übersiehst nur, dass all diejenigen, die nicht gendern, auch einen Teil der Hörer vor den Kopf stoßen.

Bislang hat sich noch niemand beklagt, dass alle anderen Podcaster nicht gendern. Dass das Nicht-Gendern in der Zukunft auch kontrovers werden könnte, habe ich ja schon geschrieben. Vielleicht ist es das schon in manchen Kreisen.

[Stuttgarter]

Bislang hat sich noch niemand beklagt, dass alle anderen Podcaster nicht gendern. Dass das Nicht-Gendern in der Zukunft auch kontrovers werden könnte, habe ich ja schon geschrieben. Vielleicht ist es das schon in manchen Kreisen.

Aus der Tatsache, dass sich niemand beschwert, abzuleiten, dass es niemanden stört, ist etwas zu einfach gedacht.

[Papiertigger]

Bislang hat sich noch niemand beklagt, dass alle anderen Podcaster nicht gendern. Dass das Nicht-Gendern in der Zukunft auch kontrovers werden könnte, habe ich ja schon geschrieben. Vielleicht ist es das schon in manchen Kreisen.

Aus der Tatsache, dass sich niemand beschwert, abzuleiten, dass es niemanden stört, ist etwas zu einfach gedacht.

Schon klar, nur gibt es auch keinen Beleg für Deine Behauptung. Unentschieden. Noch. Aber das ist schnell korrigiert, Du könntest jetzt sagen, dass es dich stört, und hast Deine Behauptung belegt.

Jedenfalls gab es aber nicht diese Auseinandersetzung um gendergerechte Sprache im Forum, bevor Nina mit dem Gendern angefangen hat.

[Papiertigger]

Jedenfalls gab es aber nicht diese Auseinandersetzung um gendergerechte Sprache im Forum, bevor Nina mit dem Gendern angefangen hat.

doch, gab es auch schon, wenn auch mit anderem Ansatz.

Stimmt! Die Suchfunktion ist mein Freund.

[Siel]

Hier mal eine Aufgabe aus meiner 9. Klasse!

Ein Vater fährt mit seinem Sohn im Auto. Sie haben einen schweren Unfall, bei dem der Vater sofort stirbt. Der Sohn wird mit schweren Kopfverletzungen in ein Spezialklinik eingeflogen. Die Operation wird vorbereitet, alles ist fertig. Der Chef-Chirurg erscheint, wird plötzlich blass und sagt: "Ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn!".

SpoilerShow

Antwort: Der Chef-Chirurg ist die Mutter

[/quote]

Und jeder aus meiner Klasse hatte die Antwort Richtig! Und das ist 24 Jahre her!

[Naitomea]

Welches Fach war das denn, Gerichtsmedizin?

Und genau an diesem Beispiel sieht man, dass die Sprache nicht mehr zeitgemäß ist, weil inzwischen haben wir die Ehe für alle und die richtige Antwort wäre natürlich, dass das Kind 2 Väter hat.

[bimbes1984]

Hier mal eine Aufgabe aus meiner 9. Klasse!

Ein Vater fährt mit seinem Sohn im Auto. Sie haben einen schweren Unfall, bei dem der Vater sofort stirbt. Der Sohn wird mit schweren Kopfverletzungen in ein Spezialklinik eingeflogen. Die Operation wird vorbereitet, alles ist fertig. Der Chef-Chirurg erscheint, wird plötzlich blass und sagt: "Ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn!".

SpoilerShow

Antwort: Der Chef-Chirurg ist die Mutter

Und jeder aus meiner Klasse hatte die Antwort Richtig! Und das ist 24 Jahre her!

Ich war kein riesen Freund des Gendern....dein Beispiel da oben zeigt mir aber, dass man es doch in gewissen Teilen tun sollte....es fühlt sich sogar besser/richtig an, wenn man in deinem Beispiel einfach "die Chef-Chirurgin" gesagt hätte. Ich will nicht alles beim Gendern gutheißen, ich finde z.B. immer dieses "*innen" bei Mehrzahl einzufügen total überfrachtet und mMn auch nicht so sinnvoll. Ich kann als Mann natürlich nicht beurteilen, ob sich eine Chef-Chirurgin bei einem Kongress diskriminiert oder unangesprochen fühlt, wenn dort zum "Chirurgen Kongress" eingeladen wird....oder wenn bei einer Ansprache nicht ausdrücklich auch das "*innen" beigefügt wird.

Wie dem auch sei, beim Zuhören stört mich das Gendern größtenteils auch, es stört den "Höhrfluss"... evtl. muss ich mich aber auch einfach nur dran gewöhnen.

[Heretic]

Hier mal eine Aufgabe aus meiner 9. Klasse!

...

Und jeder aus meiner Klasse hatte die Antwort Richtig! Und das ist 24 Jahre her!

Hätte aber auch der Stiefvater sein können.

[Veldrin]

Ich bin gegen das Gendern der deutschen Sprache, weil es das Generische Standardgenus (Generisches Maskulinum) zu einem rein spezifischen Maskulinum degradiert und die Funktion des Generischen immer weiter erlischen wird. Von Sprachfluss usw. spreche ich dabei noch gar nicht.

Es ist doch nun mal so, dass die Deutsche Sprache ein Standardgenus hatte und mit der Zeit ein Spezifisches Femininum entwickelt hat, woraufhin sich das Standardgenus zum Generischen Maskulinum entwickelte, welches sowohl Maskulinum als auch Generikum sein kann, je nach Kontext und Interpretation. Es gibt ja auch ein Spezifisches Maskulinum und auch ein Generisches Femininum, was aber jeweils selten ist.

Der Fehler ist einfach das grammatische und biologische Geschlecht in einen Topf zu werfen.

Übrigens gibt es auch Generische Feminina wie z.B. Die Katze mit der sowohl eine weibliche Katze wie auch (spezifisches Maskulinum) ein Kater bzw. eine männliche Katze gemeint sein kann. Oder Die Politesse, die immer feminin ist egal ob männlich oder weiblich, die Hebamme usw. Dort hat man dann eben Verkehrspolizist als Umschreibung genommen, weil ein Mann ja nicht mit Generischem Femininum angesprochen werden darf. Ähnlich wie Männliche Hebamme -> Geburtshelfer.

Also statt das Spezifische Femininum abzuschaffen und das Generische Maskulinum so mit der Zeit in ein geschlechterneutrales Standardgenus zurückzuentwickeln und somit echte Geschlechterneutralität zu bekommen, wird stattdessen zum Generischen Maskulinum ständig das Spezifische Femininum mitgenannt. Das ist umständlich und sorgt wie gesagt nur dafür, dass das Generische aus dem Generischen Maskulinum mit der Zeit immer mehr verschwindet. Eine vertane Chance für wirkliche Neutralität. So wird aber eine Geschlechterbinarität postuliert oder verfestigt (Danke ultimo für diese Formulierung) anstatt dass die Geschlechter in den Hintergrund rücken und der Mensch, egal ob er nun weiblich oder männlich ist, in den Vordergrund zu rücken. Und ich meine mit einem neutralem Standardgenus wäre dies möglich und das Generische Maskulinum und sein Gegenstück – wenn auch selten vorkommende – Generische Femininum könnten da dienlich sein. Man müsste nur darauf verzichten das Spezifische Femininum und ihr Gegenstück – wenn auch selten vorkommende – spezifische Maskulinum zu benutzen bis sie verschwinden. Oder nur noch das Generische Maskulinum verwenden, das dann wieder ausschließlich die Funktion des Standardgenus erfüllen würde.

Also solang die „Sprachverhunzer“ (auch wenn sie, das gestehe ich ihnen zu, gute Absichten hegen) nicht mit einer besseren Lösung kommen, lehne ich das Gendern der Sprache weiterhin ab. Ich bin ja für Gleichstellung und alles, aber so macht das keinen Sinn. Das ist alles halbgar und nicht ausreichend durchdacht.

Ich meine es heißt die Gabel, das Messer, der Löffel. Der/Die/Das Butter, der/die/das Nutella. Und es heißt das Mädchen. Ein Mädchen ist also grammatisch sächlich, aber doch biologisch weiblich, warum also das? Das ist alles erklärbar, ich hab die Eklärung grad nicht parat, aber es hat wohl ungefähr damit zu tun – lege die Hand dafür nicht ins Feuer – dass Mädchen die Diminutivform von Magd ist und alle oder zumindest Diminutivformen mit -chen sind eben sächlich, daher ist das Mädchen auch sächlich. Ein Mann kann auch eine (Achtung weiblich!) Schnapsdrossel sein und eine Frau ein (achtung männlich) Schluckspecht sein und ein Mädchen theoretisch ein sächliches Saufloch! Liebespaare bezeichnen sich gerne als Schatz, dabei spielt es keine Rolle, dass der Schatz männlich ist. Trotzdem werden auch Frauen von ihren Männern Schatz genannt. Tja, und ich bin männlich und bezeichne mich als eine Person, manche wagen es sogar manche Männer als eine gute Seele zu betiteln! Und Frauen als eiskalter Hund! Manche männlichen Ärzte werden als Koryphäe bezeichnet, obwohl sie gar nicht weiblich sind. Ja, wie verrückt ist das denn?

So hundertprozentig muss das alles nicht stimmen aber so ungefähr, besser hat das Daniel Scholten von Belles Lettres erklärt:

http://www.belleslettres.eu/content/dek ... sprech.php
http://www.belleslettres.eu/content/dek ... /genus.php


Und ich möchte betonen, dass ich klar ein Befürworter von Gleichberechtigung bin, ja sogar Quoten nicht prinzipiell ablehne. Ich finde die Quotenregelung der Grünen innerhalb ihrer Partei gut, da sich ansonsten nichts geändert hätte, aber bei der Sprache ist es anders. Hier ist meiner Meinung nach die Prämisse auf einer falschen Annahme fußend was das Generische Maskulinum eigentlich darstellt. Es scheint mir als verstünden die Personen die für das Gendern der Sprache verantwortlich sind gar nicht wie unsere Sprache funktioniert und wie sie entstand. Es ist auch zweifelhaft ob durch das Generische Maskulinum tatsächlich Frauen weggedacht würden – bzw. im Falle von Generischen Feminina wie Politessen Männer weggedacht würden.

Ich befürworte, dass man die Sprache gerechter zu machen versucht, aber die bisher bekannten Varianten, die in Gebrauch sind, haben mich bisher nicht überzeugt.

Und noch was: Wenn ich sowas wie „Lehrerinnen und Lehrer“, „Bürgerinnen und Bürger„ oder „Kund_innen„ etc lese, dann kommt das bei mir so an: „weibliche und männliche Lehrer und weibliche Lehrer“, „männliche und weibliche Bürger und weibliche Bürger“, „männliche und weibliche Kunden und weibliche Kunden“. Ich krieg da immer die Krise. Es scheint so als würden diese Leute die das so formulieren die Funktion des Generischen im Generischen Maskulinum bewusst zurückdrängen für ihre Agenda, die zwar gut gemeint aber – meiner Meinung nach – nicht durchdacht ist.

[Veldrin]

Ich sehe auch keinen Vorteil darin, Genderspeech zu verwenden, [...]Aber wenn sich manche Menschen besser fühlen, ihre Aussagen unnötig kompliziert zu machen, so nehme ich das mittlerweile hin. [...]

Meine Vermutung ist das sich schon von der Art wie man Sprache betrachtet zwei Lager bestehen.

Eine Sichtweise ist, dass "Die Sprache" selbst ein Gut ist welches man schützen sollte. Man betrachte hier vor allem den phonetischen Klang die Schönheit der Worte und deren gleichmäßigen Fluss als etwas schützenswertes.
Aus diesen Gründen wird ein gendern abgelehnt, weil man diese Werte/ den Sprachfluss damit aus dem Gleichgewicht bringen würde.
Es geht dieser Gruppe keinesfalls um die anhaltende Diskriminierung von Frauen, sondern um ein Bewahren von Wohlklang der seit Jahren bekannten Sprache und deren Klang.

Die andere Sichtweise ist, dass "Die Sprache" kein eigenständiges Gut ist welches man um jeden Preis schützen sollte. Vielmehr versteht man die Sprache als Werkzeug welches die Menschen nutzen können um ihren sozialen Zusammenhalt zu erhalten oder verbessern. Dabei ist man der Meinung das wenn sich Personen mit dem Werkzeug unwohl fühlen, man dieses einfach anpassen sollte.
Weil man bei Sprache mehr den Verwendungszweck im Vordergrund sieht und nicht die Sprache selbst als Eigenständiges was erhalten werden sollte, ist man schneller bereit diese anzupassen wenn man damit das Miteinander verbessern könnte.

Wenn an diesen beiden Sichtweisen etwas dran ist, vermute ich das hier niemand wirklich für eine anhaltende Diskriminierung der Frau durch die Sprache ist. Vielmehr ruht das eigentliche Problem darin das man die Sprache aus verschiedenen Perspektiven betrachtet und es einem deshalb schwer fällt die Änderungswünsche beziehungsweise das Festhalten der jeweils anderen Partei nachzuvollziehen.

Meine Fragen nun an euch,
glaubt diese Theorie könnte stimmen oder ist es Unsinn?
Wenn ja, welchem Lager würdet ihr euch zuordnen und wie steht ihr zum gendern?
Wenn ihr in Anbetracht der Theorie die Postings von der Gegenseite nochmal lest könnt ihr dann den gegensätzlichen Standpunkt besser nachvollziehen?

Ich würde mich eher in die zweite Gruppe einordnen und die Sprache als veränderbares Werkzeug sehen und halte gendern für einen Fortschritt in unserem Sprachgebrauch, auch wenn ich es selbst noch nicht aktiv anwende.
Zudem kann ich nachvollziehen warum Personen gegen gendern sind, wenn ich es unter den Aspekten von Gruppe 1 sehe.

Wie ist bei euch so?

Bei mir schwingt beides mit. Einerseits ist mir der Sprachfluss wichtig, andererseits aber auch Gleichberechtigung. Die Sache ist aber die, dass ich die Annahme und Prämisse für fehlerhaft finde bezüglich des Generischen Maskulinums. Auch bin ich gegen bewusste Geschlechterbinarität in der Sprache. Ich bin für das Gegenteil. ich bin für Neutralität. Wenn es keine explizit weiblichen und explizit männlichen Personenbezeichnungen gibt, dann würde der Mensch als Person im Vordergrund stehen und nicht ständig dessen jeweiliges Geschlecht im Vordergrund!

Ich glaube, dass durch die künstliche Binarität alles nur verschlimmert wird. Es ist wie bei Menschen die hier Leben und Migrationshintergrund haben. Es gibt die Menschen die von Deutschen sprechen und die die von Ausländern sprechen. Beide meinen aber das gleiche, denn es sind Deutsche. Die einen stellen den Unterschied in den Vordergrund und die anderen die Gemeinsamkeit.

Genauso beim Gendern der Sprache. „Bürgerinnen und Bürger“ ist entschlüsselt dies: [Bürger][männlich] + [Bürger]{weiblich] wohingegen „Bürger“ dies ist: [Bürger][Geschlecht:NODATA].

Klar, was ich damit sagen will? Das Generische Maskulinum ist eine Chance die Sprache gerechter zu machen, wenn man es nur probiert.

Alternativ würde ich lieber das Generische Maskulinum mit einem neu erfundenem Neutrum ersetzen, dass dann als neues Standardgenus für Personen gilt, dieses würde sich am Generischen Maskulinum orientieren was Deklinationsvielfalt angeht, aber eben neue eigene Formen.

Leichter, kompatibler und vermittelbarer wäre es aber schlicht das Generische Maskulinum offiziell zum Neutrum zu erklären und auf das Spezifische Femininum zu verzichten bzw. vice versa bei den selten vorkommenden Generischem Femininum oder Spezifischem Maskulinum.

[Veldrin]

Also, um die Sichtbarkeit der Frauen ging es jetzt weder in der Frage noch in meiner Antwort sondern um das Gender_Gap. Siehe dazu auch das Posting von Nina, warum ihr gerade das Gender_Gap wichtig ist. Und das Gender_Gap und das Urteil haben sehr wohl was miteinander zu tun, denn bei beidem geht es um die Existenz von (mindestens) einem weiteren Geschlecht neben Männlein und Weiblein. Das ist auch nicht aus den 70ern, wie du dann ja auch sagst, sondern, wenn man Wikipedia trauen darf, faktisch erstmals 2003 verschriftlicht worden (noch nicht unter der Bezeichnung).

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Das Gender-Gap ist eine neue Entwicklung. Das Bemühen um eine veränderte grammatikalische Form, die weggeht von Formen wie beispielsweise "Bürger", nicht.
Die 100k intersexuellen Menschen (oder ein Anteil von ihnen), die du erwähnst, sind nicht der Grund, dass man nicht mehr "Bürger" sagen und schreiben will, sondern der Grund, dass man beispielsweise statt "BürgerInnen" (mit Binnen-I) "Bürger_innen" schreiben will.
Bei der Aussprache besteht zwischen "BürgerInnen" und "Bürger_innen" sowieso kein Unterschied, da man auch bei "BürgerInnen" ein kleine, aber hörbare Pause lässt, damit es nicht mit "Bürgerinnen" verwechselt wird.
Ob sich intersexuelle Menschen durch "Bürger_innen" besser repräsentiert fühlen als durch "BürgerInnen" oder "Bürger" ist eine ganz andere Frage. Das können wahrscheinlich nur diese selbst beantworten.

Das ist mir schon klar, es ging auch nur um das gender-gap bis du von den 70ern angefangen hast

Die 100k Menschen sind nicht der Grund, warum man nicht "Bürger" schreiben will - korrekt. Das wollten manche wegen der Frauen schon abschaffen. Sie (mal abgesehen von gewissen psychischen Dingen bei manchen Leuten) sind aber ein Grund, warum man auch nicht Bürgerinnen und Bürger und eben auch nicht BürgerInnen (finde ich auch schwer erträglich) sagen "soll". Sondern Bürger_Innen. Wer nicht Männlein oder Weiblein ist (die 100k) darf sich durch diese gap inkludiert fühlen. Und andere, die sich als weder noch sehen (aus psychologischen Gründen), sollen sich auch inkludiert fühlen. (--> Wir sind uns also einig). Dass es überhaupt ein drittes Geschlecht gibt hat das BVerfG "entschieden" und darum haben Gender_Gap und das Urteil sehr viel miteinander zu tun. (--> Das war der Ausgangspunkt wo du anderer Meinung warst; ich sehe nicht, warum ich meine ändern sollte.)

Und um genau diese gap und die damit verbundene Inklusion geht es ja auch Nina, die hat im Pilotfolgen-Thread u.a. geschrieben: "Es geht nicht um Zeitersparnis oder sprachliche Verknappung, sondern darum, die klare Trennung zwischen Mann und Frau aufzubrechen und in der Sprache Raum für andere Geschlechteridentitäten zu schaffen - die Pause ist also das gesprochene Äquivalent zum Gender-Sternchen oder dem Gender Gap (Beispiel: "Spieler_innen")."

Jeden explizit meinen zu wollen ist wie bei einer Gruppe von 10 Deutschen zu sagen:

1 Urdeutscher
1 Deutscher mit türkischen Wurzeln väterlicher- und mütterlicherseits
1 Deutscher mit dänischen Wurzeln mütterlicherseits und urdeutschen Wurzeln väterliciherseits
1 Deutscher mit polnischen und laotischen Wurzeln
1 Russlanddeutscher (Spätaussiedler) mit ungenauer aber vermutlich überwiegend urdeutschen Wurzeln, aber russischdeutscher Hybrididentität mit Fokus auf Russland
1 Deutscher südafrikanischer Herkunft mit burischen Wurzeln
1 Deutscher südafrikanischer Herkunft mit swasiländischen Wurzeln
1 Deutscher mit deutschweizerischen Wurzeln väterlicherseits und österreichischen Wurzeln mütterlicherseits
1 Deutscher US-amerikanischer Herkunft dessen Vorfahren ehemals Auswanderer aus der deutschen Kurpfalz waren
1 Deutscher mit jüdisch-deutschböhmischen und tschechischböhmischen Wurzeln mütterlicherseits und russisch-mongolischen-hunnisch-japanisch-Ainu-lappländischen-Area51-Wurzeln väterlicherseits

anstatt schlicht von zehn Deutschen zu sprechen.

Klar was ich meine. Das Generische Maskulinum meint einfach jeden. Es inkludiert alle egal ob männlich, weiblich, cis, pancis, genderfluid, trans, hybrid etc.
Dem Generischen Maskulinum ist das Geschlecht egal, es geht vom Menschen aus.

Generisches Maskulinum: Die Lehrer -> [Lehrer][Geschlecht:NODATAFOUND]
wohingegen Gendergap: Die Lehrer_Innen -> [Lehrer][Cisweiblich] + [Lehrer][transweiblich] + [Lehrer][genderfluid] + [Lehrer][cismännlich] + [Lehrer][undefined] + [Leher][transmännlich] etc etc etc

Was ist wohl inkludierender? Ich votiere für das Generische Maskulinum (Dass es Generisches Maskulinum und nicht Generisches Standardgenus heißt, dafür kann das Generische Maskulinum nichts)

Will man nämlich explizit Männer meinen kann man es nicht ohne Umschreibung tun, denn es gibt kaum Spezifische Maskulina, d.h. man muss das Attribut männlich voransetzen -> männlicher Lehrer. Lehrer kann halt beides sein. Nur Lehrerin ist explizit weiblich und kann nur ausschließlich weiblich sein aber niemals männlich.

PS: Übrigens ich habe in meinen anderen Posts behauptet es gäbe Spezifische Maskulina. Bin mir nicht sicher ob das so stimmt bzw. ob die Bezeichnung so korrekt ist. Jedenfalls gibt es keine Form die man dranhängen kann damit eine Personenbezeichnung spezifisch männlich wird, das gibt es nur für für das weibliche Geschlecht. In der Regel: Standardgenus + in -> Spezifisches Femininum (Lehrer + -in = Lehrerin (ausschließlich weiblich))
Für Männer geht das nicht, man muss wie gesagt männlich voranstellen.

[Veldrin]

Ich möchte an dieser Stelle mal diesen wunderbar die Sache spitz auf den Punkt bringenden Scherz des Postillion einwerfen, an den ich immer sofort denken muss, wenn diese Diskussion aufkommt:

Wie lässt sich die deutsche Sprache fairer gestalten? Immer mehr Männerrechtsaktivisten fordern eine eigene Substantiv-Endung für Männer. Neben Berufsbezeichnungen wie "Bäcker", "Frisör" und "Professor", die oft für beide Geschlechter verwendet werden, wollen sie "Bäckerer", "Frisörer" und "Professorer" als rein männliche Formen etablieren.

"Frauen haben schon lange ihre eigene Endung '-in' beziehungsweise '-innen', mit der ganz klar nur weibliche Personen gemeint sind", erklärt Joachim Willer vom Linguistischen Männerbund (LMB). "Wir Männer dagegen müssen uns meistens mit dem generischen Maskulinum begnügen, das zwar schon irgendwie Männer meint, aber meistens auch Frauen."
Was er meint, zeigt Willer an einem Beispiel: "Wenn ich sage, ich gehe zum Frisör, ist noch völlig unklar, ob der Friseur männlich oder weiblich ist. Wenn ich sage, ich gehe zur Frisörin, weiß jeder Bescheid, dass es sich um eine Frau handelt. Das ist ungerecht!"
Männer gehen in der Geschäftswelt oft unter, weil sie keine eigene Geschlechtsendung haben.
Künftig soll daher nach dem Wunsch des LMB die Zusatzendung "-er" eindeutig signalisieren, dass es sich um einen oder mehrere Männer handelt. Die bisher sowohl für Männer als auch für beide Geschlechter verwendete herkömmliche Maskulinform soll dann endgültig zur rein neutralen Bezeichnung werden, mit der Männer und Frauen gleichermaßen gemeint sind.
Die folgenden Beispiele zeigen, wie die neue Maskulinendung für verschiedene Berufe aussieht (neutral/weiblich/männlich): Polizist-Polizistin-Polizister, Professor-Professorin-Professorer, Gynäkologe-Gynäkologin-Gynäkologer, Steinmetz-Steinmetzin-Steinmetzer, Chirurg-Chirurgin-Chirurger, Papst-Päpstin-Papster, Pilot-Pilotin-Piloter, Arzt-Ärztin-Arzter etc.
Darüberhinaus kann die neue Endung auch bei einigen Substantiven verwendet werden, die keine Berufsgruppen bezeichnen. Faustregel: Wenn es eine weibliche Form mit -in gibt, dann muss es auch eine männliche Form mit -er geben. Beispiele (neutral/weiblich/männlich): Kosmopolit-Kosmopolitin-Kosmopoliter, Psychopath-Psychopathin-Psychopather, Retter-Retterin-Retterer, Freund-Freundin-Freunder, Verehrer-Verehrerin-Verehrerer, Feminist-Feministin-Feminister
Der Linguistische Männerbund hoffe, dass die Politikerinnen und Politikerer die Neuerungen schnellstmöglich einführen, damit die Benachteiligung männlicher Deutscherer schon bald ein Ende habe, so der Sprecherer.

(Dass ausgerechnet ein Satiremagazin den wohl treffensten Beitrag zum Thema verfasst hat, den ich zu dem Thema bis heute gelesen habe, sagt für mich persönlich eigentlich schon einiges über die Unsinnigkeit der Debatte aus)
Als alter Feminister wünche ich mir in dem Sinn einfach, dass ihr alle Menschen mit Respekt behandelt, bei Frauen aufgrund ihrer traditionellen Benachteiligung vlt noch ein bisschen mehr darauf achtet, und ansonsten Sprache einfach so benutzt wie euch grade der Sinn danach steht Unbenommen davon sei das Recht, jemand anderen für seine gewählte Sprache dann aber auch ein bisschen plem-plem finden zu dürfen.

Zauberer -> Zaubererer
Wanderer -> Wandererer
Und Wanda die transsexuelle Wanderin (ja, aus sprachökonomischen Gründen heißt es nicht Wandererin oder Zaubererin sondern Zauberin und Wanderin) hieße dann Wanderererin bzw. aus sprachökonomischen Gründen Wandererin (nicht zu verwechseln mit der Wanderin der das -er aus sprachökonomischen Gründen geklaut wurde s.o.)
…


An und für sich ist an der Satire aber durchaus was dran. Nur würde ich eben nicht den Weg gehen eine männliche spezifische Form einzuführen, sondern das Spezifikum abschaffen.

[monieu]

Jenseits von Satire gibt es solche Vorschläge, um das Generische Maskulinum als Standardgenus akzeptabler zu machen tatsächlich.

Zum Beispiel die weibliche Endung abzuschaffen und nur noch mit Artikeln das Geschlecht zu kennzeichnen. Also die Lehrer (weiblich), der Lehrer (männlich), das Lehrer oder Lehrer mit weggelassenem Artikel, als neutrale Form.

An anderer Vorschlag ist genau eine männliche Endung einzuführen. Also die Lehrerin (weiblich), der LehrerXX (männlich), Lehrer wäre dann die neutrale Form. Was XX sein kann, ist natürlich die Frage. So viele Möglichkeiten, die für das Deutsche nicht zu ungewöhnlich klingen, gibt es nicht. Der Vorschlag, den ich gesehen habe ist "-ich". Also Lehrerin und Lehrerich. (Tatsächlich ein Vorteil auch für Freunde des generischen Maskulinums, sie kriegen genau das, was sie wollten.)

[Veldrin]

Ich, als Hörerin, halte gendern für ziemlich nervig. Ich sehe auch nicht wieso Frauen durch das generische Maskulinum benachteiligt sein sollen. Das Genussystem hat seit 4000 Jahren im Indogermanischen Bestand und zu keinem Zeitpunkt entsprach das sprachliche Geschlecht dem wirklichen Geschlecht. Woher diese Idee kommt ist mir auch vom Sprachgefühl vollkommen unverständlich. Für mich ist Hörer im abstrakten Sinne immer geschlechtslos, Hörerin hingegen nie. Hierzu auch ein interessanter, wenn auch sehr sarkastischer und harter Artikel: http://www.belleslettres.eu/content/dek ... sprech.php

Erreicht wird für mich auch eher das Gegenteil: Lieber Hörer, liebe Hörerinnen ist für mich eine durchaus gangbare Möglichkeit für eine Ansprache bei The Pod, da die Hervorhebung der Hörerinnen durch den geringen Frauenanteil gerechtfertigt ist. Liebe Hörerinnen, liebe Hörer hebt Frauen hingegen nicht mehr hervor, man sagt exakt dasselbe wenn man nur "Liebe Hörer" sagt. Zumal ich jedes mal eine Sekunde nachdenken muss, warum nur weibliche Hörer (ein Ding der Unmöglichkeit ohne generisches Maskulinum) gemeint sind, um dann zu merken, dass einfach nur Hörer gemeint sind. Der deutschen Sprache wird durch gendern also eine Möglichkeit genommen.

Die Annahme, dass durch die vergangene und derzeitige Ungleichbehandlung der Frau, die Sprache als ein uraltes Konstrukt ebenfalls frauenfeindlich ist, ist doch vollkommen absurd und lässt sich überhaupt nicht belegen. Wer weiß auch schon wie die Urindogermanen gelebt haben?

Von gendergerechten Sprache zu sprechen ist übrigens ein billiger rethorischer Trick. Sofort muss die Gegenseite gegen Gerechtigkeit sein - vollkommen Absurd. Das macht mich dann schon ein bisschen wütend.

Zum Abschluss: Romane in denen gegendert wird, werden höchstwahrscheinlich sofort weggelegt. Artikel und Podcasts breche ich vermutlich nicht gleich deswegen ab. Meine Bereitschaft weitere Artikel oder Folgen zu konsumieren nimmt aber doch ab.

Du sprichst mir aus der Seele. Ich finde es einfach schade. Mit dem Generischen Maskulinum hat man die Chance Sprache wirklich neutral zu machen. Man muss nur konsequent die spezifische Form vermeiden und falls eine Spezifizierung erforderlich ist eben von „weiblichen Bürgern“ statt „Bürgerinnen“ sprechen. Mit der Zeit würde das Generische Maskulinum wieder gestärkt und irgendwann nur noch Generisches Standardgenus ohne Maskulinum heißen.

Es ist einfach schwierig. Aber Generikum+Spezifikum (Bürgerin+Bürgerinnen) wie häufig praktiziert, halte ich für nicht sinnvoll. Für mich klingt das eben wie [Bürger][männlich] + [Bürger][weiblich] + [Bürger][weiblich] beziehungsweise {Bürger][unbestimmt]+[Bürger][weibich]

Wenn sich das Gendern durchsetzt wird irgendwann aus dem Generischen Maskulinum ein Spezifisches Maskulinum und dann ist der Zug abgefahren für eine wirklich geschlechterneutrale Sprache. Die gängigen Varianten sind geschlechtsbinär und versuchen also Gleichberechtigung durch explizite Nennung zu gewährleisten. Ich finde es wäre eben besser, wenn man einfach das Geschlecht überhaupt nicht mehr in den Vordergrund stellen würde und da wäre eben das Generische Maskulinum geeignet. Vielleicht gibt es noch bessere Möglichkeiten. Jedenfalls Neutralität wäre mir lieber als die explizite Nennung jeden Geschlechts.

Übrigens schön zu sehen, dass noch jemand hier Belles Lettres von Daniel Scholten kennt. Er erklärt Sprache wunderbar verständlich. Ich mag seine Videos und Artikel sehr.

[Veldrin]

Jenseits von Satire gibt es solche Vorschläge, um das Generische Maskulinum als Standardgenus akzeptabler zu machen tatsächlich.

Zum Beispiel die weibliche Endung abzuschaffen und nur noch mit Artikeln das Geschlecht zu kennzeichnen. Also die Lehrer (weiblich), der Lehrer (männlich), das Lehrer oder Lehrer mit weggelassenem Artikel, als neutrale Form.

An anderer Vorschlag ist genau eine männliche Endung einzuführen. Also die Lehrerin (weiblich), der LehrerXX (männlich), Lehrer wäre dann die neutrale Form. Was XX sein kann, ist natürlich die Frage. So viele Möglichkeiten, die für das Deutsche nicht zu ungewöhnlich klingen, gibt es nicht. Der Vorschlag, den ich gesehen habe ist "-ich". Also Lehrerin und Lehrerich. (Tatsächlich ein Vorteil auch für Freunde des generischen Maskulinums, sie kriegen genau das, was sie wollten.)

Ich bevorzuge Der Lehrer. Der weibliche Lehrer, Der männliche Lehrer und Der Lehrer, wenn das Geschlecht egal ist – was überwiegend so sein wird. Das Generische Maskulinum ist ein irreführender Begriff. Grammatisches Geschlecht und biologisches Geschlecht sind nicht das ein und selbe. Ich werde auch nicht anfangen und Die Löffel sagen, wenn ich einen weiblichen Löffel meine. Die Artikel Der, Die und Das sind unabhängig vom biologischen Geschlecht. Außerdem würde bei deinen Beispielen die Unterscheidung von Plural und Singular wegfallen, wenn du Die Lehrer sagst für einen weiblichen Lehrer anstatt Der weibliche Lehrer.

[monieu]

Ich bevorzuge Der Lehrer. Der weibliche Lehrer, Der männliche Lehrer und Der Lehrer, wenn das Geschlecht egal ist – was überwiegend so sein wird. Das Generische Maskulinum ist ein irreführender Begriff. Grammatisches Geschlecht und biologisches Geschlecht sind nicht das ein und selbe. Ich werde auch nicht anfangen und Die Löffel sagen, wenn ich einen weiblichen Löffel meine. Die Artikel Der, Die und Das sind unabhängig vom biologischen Geschlecht. Außerdem würde bei deinen Beispielen die Unterscheidung von Plural und Singular wegfallen, wenn du Die Lehrer sagst für einen weiblichen Lehrer anstatt Der weibliche Lehrer.

Naja, die Bestimmung über ein Adjektiv ist außerhalb von Sachtexten auch keine besonders schöne Form. Also ästhetische Einwände hätte ich an dieser Stelle auch.

Generisches Maskulinum ist durchaus der korrekte Begriff, denn das grammatische Geschlecht ist zwar kein biologisches Geschlecht aber eben ein Geschlecht, das die drei Ausprägungen Maskulinum, Femininum und Neutrum hat. Die maskuline Form kann generisch genutzt werden, aber sie wird auch zur Beschreibung männlicher Personen genutzt. In einem Satz wie "Der Lehrer sprach mit seiner Kollegin." ist mit ziemlicher Sicherheit nicht gemeint, dass eine Person unbestimmten Geschlechts mit einer weiblichen Person gesprochen hat. Und auch "Der Wettbewerb wurde zwischen Lehrinnen und Lehrern ausgetragen." deutet zwei nach (biologischem) Geschlecht getrennte Gruppen an.

Plural/Singular-Unterscheidung: Ach, solche Mehrdeutigkeit hat man in der Sprache ja ständig, meistens löst sich das im Kontext auf. Das sehe ich nicht als valides Gegenargument.

[kami]

Ich war kein riesen Freund des Gendern....dein Beispiel da oben zeigt mir aber, dass man es doch in gewissen Teilen tun sollte....es fühlt sich sogar besser/richtig an, wenn man in deinem Beispiel einfach "die Chef-Chirurgin" gesagt hätte.

Die Verblüffung, welche diese Geschichte erzeugen soll, liegt meiner Ansicht nach aber nicht im Titel "Chefarzt", sondern der Tatsache, dass Chefärzte halt meistens Männer waren oder es so zumindest medial vermittelt wurde. In näherer Zukunft werden hoffentlich Frauen in solchen Positionen genauso selbstverständlich wie Männer sein, dann wird sich nach der makabren Pointe der Geschichte auch niemand mehr verwundert am Kopf kratzen.