Gendern in der deutschen Sprache

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echtschlecht165
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von echtschlecht165 »

wenn ich darüber diskutieren muss dass ein "/" trennend ist, und damit ein Zeichen ist für die Unterdrückung von was auch immer, ein "_" jedoch inkludierend ist, oder ob nun ein " * " oder ein grosses i die richtige Schreibweise ist, diese Diskussion ist mir mit Verlaub gesagt zu mühsam. Da bin ich Bauer, ich spreche und schreibe wie mir der Schnabel wächst :-D
Dass ungerechtigkeiten zwischen Mann und Frau beseitigt werden müssen hat damit aber imo halt überhaupt nix zu tun.

Dazu kommen halt Ausdrücke wie Manspreading, Mansplaining, Shebagging usw.
Wenn jeder Blödsinn auf typisch Mann oder typisch Frau runtergebrochen wird, ist es kein Wunder dass viele durch diese Diskussion nur noch genervt sind.

Und keine Überraschung: Ich mag Neufassungen von alten Büchern nicht, da es dem jeweiligen Zeitgeist nicht gerecht werden würde :-D
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Stuttgarter
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Stuttgarter »

echtschlecht165 hat geschrieben: 27. Nov 2018, 13:03
Wenn jeder Blödsinn auf typisch Mann oder typisch Frau runtergebrochen wird, ist es kein Wunder dass viele durch diese Diskussion nur noch genervt sind.
Naja, viel von dem über Jahrhunderte entstandene "Blödsinn" lässt sich damit halt erklären.

Die Bücher würden jetzt echt weit vom Thema weggehen, deshalb nur soviel: Wir reden nicht von Schiller oder Shakespeare, sondern Kinderbüchern. Da halte ich das Argument "Kinder lernen so Wörter gar nicht erst, vor allem nicht positiv konnotiert" für wichtiger als die Originaltreue. Es macht eben nen Unterschied, ob man ne Lindgren-Übersetzung behutsam anpasst oder nen Schiller sprachlich verhunzt. In dem Alter, in dem man mit Schiller und Shakespeare konfrontiert wird, kann man das Gelesene anders einordnen.
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echtschlecht165
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von echtschlecht165 »

1. Würd ich Schiller oder Shakespeare nicht über Astrid Lindgren stellen.

2. Macht die Änderung eines Wortes aus einer rassistischen/ Sexistischen/whatevaistischen Geschichte keine Geschichte von Völkerverständigung und Freundschaft.

3. Möcht ich nicht, dass irgendjemand über mir entscheidet, was moralisch OK und was verachtenswert ist. Wenn ich mir die ENtwicklung der heutigen Zeit ansehe und den rechtsruck, möcht ich nicht dass eine Kultur der Bücherveränderung einsetzt. Heute mag es ja noch ein hehrer Grund sein, aber wer weiss was zukünftige Regimes für lesenswert erachten.

Wennns nach mir geht, kann man eindeutig gekennzeichnetete Editionen bereitstellen, um unsere armen Kinder nicht zu traumatisieren.
ABer selbst die würd ich mit meinen Kindern nicht lesen, da les ich lieber was anderes. (siehe Punkt 2)
Aber Bücher im Nachhinein verändern, nur weil dieser oder jener etwas heute verachtenswert findet, was vor 200 Jahren geschrieben wurde, halte ich einfach für falsch. Und da ist es egal ob sich dabei um SHakespeare, Schiller, Grimm, Lindgren oder Hitler handelt (um den Godwin da reinzubringen).

Und um den Bogen zum Thema zurückzuspannen:
Genausowenig wie die Änderung von Worten etwas am Gesamtkontext der Texte ändert, wird auch die Tatsache, ob ich nun Lehrer*in LehrerIn, Lehrer als generisches Maskulinum, Lehrer/in oder Lehrer_in oder Lehrer und Lehrerinnen schreibe, nix an der Realität ändern, dass es Sexismus in der Welt gibt.
Da sollte man imo woanders ansetzen. (Arbeitsrecht, Familienrecht, Erziehungsrecht).
Aber jeder wie er soll und will, es dürfen sich die Menschen auch gerne über Quoten in Computerspielen, sexy Darstellungen in Filmen und dümmliche "Damsel in Distress"-Prämissen in Spielen Gedanken, genauso wie über die Richtige Verwendung von /, _ oder I
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Stuttgarter
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Stuttgarter »

Du übersiehst was - sowohl Jim Knopf als auch Pippis Vater sind Sympathieträger. Speziell Michael Endes Intention ist eindeutig antirassistisch - er hat nur das damals gebräuchliche Wort "Neger" benutzt. Man kann mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass er heute dieses Wort in derselben Geschichte nicht auf die Art benutzen würde. Es wird also in keinster Weise der Inhalt verändert - da dieses Wort vom allwissenden Erzähler benutzt wird. Anders wäre es, wenn es von einem Charakter in der wörtlichen Rede benutzt würde - und dann evtl. sogar mit abwertender Intention. In dem Fall müsste es selbstverständlich erhalten bleiben.

Gerade Autoren von Jugendromanen haben im letzten Jahrhundert gerne schwarze Kinder als Sympathieträger eingesetzt - mit dem damals gebräuchlichen Vokabular. Alfred Weidenmanns "50 vom Abendblatt" ist auch so ein Fall - einer der Zeitungsjungs ist ein "Neger", der von allen "Blackie" genannt wird und "breit grinst wie der Sarottimohr". Wenn Du das heute liest, ist das fürchterlich - aber damals war das der Versuch, den Kindern Toleranz beizubringen.

Und jetzt geh einen Schritt weiter: Ein Kind lernt in "Jim Knopf", dass "Neger" tolle Menschen sind und man sie "Neger" nennt. Das Kind ist mit Mama am Zebrastreifen - und plötzlich ruft es heute, im Jahr 2018, begeistert "Mama guck mal - ein Neger!".

Können wir uns drauf einigen, dass diese Situation vermeidbar wäre, wenn wir im "Jim Knopf" nur ein Wort ändern, den Rest des Buches aber unangetastet lassen?

Bei Astrid Lindgren wär im übrigen spannend, was eigentlich im Original steht - ob da auch eine nach heutigen Maßstäben abwertende Bezeichnung steht oder ob das nur ein Übersetzungsproblem ist. Das konnte mir bislang leider niemand beantworten - aber wenns nur ein Übersetzungsding ist, hat sich die ganze Diskussion eh erledigt. Übersetzungen werden laufend angepasst - und es ist eh nicht die Originalintention.
Jochen

Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Jochen »

Dooferweise ändern wir nicht nur "ein Wort". Natürlich können wir bei Lindgren aus jedem "Neger" einen "Schwarzen" machen - dass die Schwarzen in Lindgrens Fiktion qua ihrer Hautfarbe trotzdem nicht in der Lage sind, sich selbst zu verwalten und ziviliserte Weiße dafür benötigen, ändert sich dadurch überhaupt nicht. Ebenso können wir bei Twain aus dem "Neger" einen "Schwarzen" machen und haben dennoch eine zutiefst rassistisch geprägte Darstellung - obwohl Twain (wie auch Lindgren) für seine Zeit sehr progressiv war. Twains Schwarze werden immer Onkel Toms bleiben. Es sei denn, man schreibt Twain großflächig um.

In Lindgren den "Neger" zu ändern und den Rest unangetastet zu lassen, macht das Werk nicht weniger rassistisch - es kaschiert den Rassismus bloß besser. Klassicher Fall von "die Straße zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert".
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echtschlecht165
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von echtschlecht165 »

Das im Nachhinein ändern zu wollen, halt ich dennoch für eine schlechte Idee. Es ist halt sowas wie die Augen vor der eigenen Vergangenheit zu verschliessen.
Michael Ende hat damals so geschrieben, wie es eben Usus ist.
Wie das einzelne Wort gemeint ist, und wie die Geschichte zu deuten ist, ergibt sich ja sowieso aus dem kontext.
Und es gibt auch neue Kinderbücher.
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echtschlecht165
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von echtschlecht165 »

Jochen hat geschrieben: 27. Nov 2018, 22:41 Dooferweise ändern wir nicht nur "ein Wort". Natürlich können wir bei Lindgren aus jedem "Neger" einen "Schwarzen" machen - dass die Schwarzen in Lindgrens Fiktion qua ihrer Hautfarbe trotzdem nicht in der Lage sind, sich selbst zu verwalten und ziviliserte Weiße dafür benötigen, ändert sich dadurch überhaupt nicht. Ebenso können wir bei Twain aus dem "Neger" einen "Schwarzen" machen und haben dennoch eine zutiefst rassistisch geprägte Darstellung - obwohl Twain (wie auch Lindgren) für seine Zeit sehr progressiv war. Twains Schwarze werden immer Onkel Toms bleiben. Es sei denn, man schreibt Twain großflächig um.

In Lindgren den "Neger" zu ändern und den Rest unangetastet zu lassen, macht das Werk nicht weniger rassistisch - es kaschiert den Rassismus bloß besser. Klassicher Fall von "die Straße zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert".
Das gleiche was ich meinte, nur in von dir gewohnten besseren worten.
Danke
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Stuttgarter
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Stuttgarter »

Jochen, unbestritten. Aber einer der Effekte dieses Wortes in den Büchern ist doch, dass Kinder dieses Wort da als etwas neutrales oder gar postives kennenlernen. Und zumindest das kann man verhindern. Denn ich find die Frage berechtigt, warum man Kindern erst ein Wort beibringen soll, um ihnen danach dann beizubringen, dass das Wort "pfui" ist. Statt ihnen dann, wenn sie das Wort zum ersten Mal im heute üblichen Kontext (also rassistisch) hören, gleich beizubringen, dass sie dieses Wort nicht benutzen sollten. Letztlich geht es dabei doch auch um den Gewöhnungseffekt - Kinder gar nicht erst an das Wort zu gewöhnen.

Es ist ewig her, dass ich Pippi (und speziell den dritten Band) gelesen habe - der Vorwurf des imperialistischen Grundgedankens ist aber sicher nicht abwegig, wenn ich so drüber nachdenke. Jim Knopf kann man das aber beileibe nicht vorwerfen - in dem Fall ist es nur die Veränderung eines Wortes. Endes Intention bleibt davon unberührt.

Twain ist spannend. Ich les mich grade durch die Neuübersetzung von "Tom Sawyer" und "Huckleberry" - bislang bin ich da zwar einer Menge "Nigger" begegnet, aber alle in wörtlicher Rede. Ich bin allerdings auch noch bei Tom - da hatte ich jetzt nicht den Eindruck, dass Twains Darstellung sonderlich rassistisch wäre. Mag sein, dass das im "Huckleberry" mit einem schwarzen Protagonisten anders wird. Ich seh bei Twain allerdings noch weniger als bei Lindgren und Ende die "Gefahr", dass Kinder den heute noch lesen. Mag sein, dass ich komplett falsch liege, aber ich würde vermuten, dass Jugendliche Twain frühestens in einem Alter kennenlernen, wo sie dann schon das, was sie lesen, im Zweifel auch hinterfragen.
BigBB
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von BigBB »

Hm, manchmal frage ich mich (OK, eigentlich nicht), wie ich gross geworden bin OHNE ein Rassist zu werden.

Bei uns im Haus waren Wörter wie Negerkuss, Negerpimmel (Blutwurst) immer wieder mal da. Keine Sau hat sich da was bei gedacht.
Niemals hätte ich deswegen gedacht das Schwarze dumme, schlechte Menschen sind.

Und ich kann ruhig behaupten, dass wir alles keine Ausländerfeinde geworden sind.
Wir halten es eher so, so lange uns keiner auf den Sack geht ist alles OK. Geht uns einer auf die Nerven dann ist es egal ob er/sie weiß, farbig oder vom Mars ist.

(Vielleicht sollte ich hier doch noch erwähnen, dass ich, jetzt selbst Vater, schon diverse Worte nicht mehr nutze. Mein alter Herr war da schon eher etwas bolleriger, so manches passt wohl nicht mehr in die heutige Zeit.)

Ich werde sogar eher nervös, wenn mir einer sagt was politisch korrekt ist, was ich zu denken habe.
Daher habe ich auch Probleme damit, als Wolfgang in einem Podcast sagte, dass der einzige richtige Weg zu denken, der antifaschistische ist.
(mit anderen Worten, aber das war die Kernaussage dahinter)
Da hat sich mir echt der Magen umgedreht, das ging gar nicht.
So sehr ich seine Meinung, die doch eher "links" anzusehen ist, schätze, nene, lass das.
Zuletzt geändert von BigBB am 28. Nov 2018, 11:07, insgesamt 1-mal geändert.
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echtschlecht165
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von echtschlecht165 »

Man muss halt schon unterscheiden:
Nur weil ich nicht will, dass Schriften und andere Dokumente aus vergangener Zeit geändert werden, heisst es nicht, dass man auf immer und ewig auf seinen alten Gewohnheiten festhalten muss.
Ich bin auch mit Negern, „Wer fürchtet sich vorm schwarzen Mann-Spiel“, Zigeunern, Tschuschen usw. aufgewachsen. Mir ist aber bewusst,dass das ursprünglich beleidigende oder zumindest herabwürdigende Worte sind.
Da ich normalerweise niemanden beleidigen oder herabwürdigen möchte, versuch ich, diese Wörter in diesem Zusammenhang aus meinem Wortschatz zu verbannen. Ich möchte aber nicht, dass vergessen wird, dass es Zeiten gab, wo das normal war.

Bei Dingen wie Negerkuss oder Zigeunerschnitzel tu ich mich schwerer: Da man damit eigentlich positive wohlschmeckende Dinger verbindet, ist es schwer da diese Wörter als beleidigend zu empfinden.
Aber ist halt schwer zu argumentieren, dass Neger negativ (höhöhö) und Negerkuss positiv ist 😃
Deshalb versuch ich auch zweiteres, es mir abzugewöhnen.
Schwule Musik im Sinne von schlechter Musik ist klar beleidigend, aber ich sehe bzw höre es immer öfter (auch von Schwulen, die oft eh viel lockerer sind, als die, die meinen für alle sprechen zu müssen), dass schwul im Sinne von langsam/schwülstig/pathetisch verwendet wird.
Ist das moralisch erlaubt?

Deshalb bekomm ich sicher keinen Rotlauf, wenn jemand diese Worte noch verwendet.
Denn wenn mir meine Oma sagt: „Hach, dieser Neger beim Billa(Rewe) war ja soooo liab heite. Hat mir die Tasche zum Fahrrad getragen“ ist das sicher weniger rassistisch als wenn jemand sagt „Der schwarze solle sich heim in sein Busch schleichen“
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Stuttgarter
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Stuttgarter »

Eben. Es geht doch gar nicht darum, dass jeder, der das Wort "Neger" hört oder benutzt, zwangsläufig Rassist wird oder ist. Es geht darum, dass ein Bewusstsein dafür entwickelt werden soll, dass bestimmte Bezeichnungen, die jahrzehntelang als "okay" angesehen wurden (von denen, die nicht davon betroffen waren wohlgemerkt), es eben nicht sind. Deshalb werden Speisetitel verändert - und deshalb werden einzelne Begriffe in Kinderbüchern geändert.

Dass damit nicht der Rassismus komplett verhindert wird, ist jedem Menschen klar. Aber wenn es allein schon dazu führt, dass Bevölkerungsgruppen, die seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten diskriminiert, unterdrückt, verachtet wurden, nicht mehr ganz so oft daran erinnert werden, weil sie bestimmte Wörter nicht mehr ganz so oft hören müssen - dann wäre verdammt viel erreicht. Und das, ohne dass "wir anderen" viel dafür tun müssten. Es ist doch letztlich völlig egal, ob wir einen "Mohrenkopf", einen "Negerkuss" oder einen "Schokokuss" bestellen. Oder ein "Zigeunerschnitzel" oder ein "pikantes Schnitzel". Es. Wird. Uns. Nix. Weggenommen. Nicht mal im Jim Knopf. Und das schönste dran: Auf der Speisekarte kann stehen, was will - wer heutzutage ein "Zigeunerschnitzel" bestellt, wird es problemlos bekommen. Der Moment, an dem die Bedienung dann ratlos schaut und nicht weiß, was gemeint ist - der dürfte noch paar Jahrzehnte in der Zukunft liegen.

Und damit könnten wir wunderbar den Bogen zum Gendern schlagen - auch da wird "uns" nix weggenommen. Es erfordert keinen besonderen Aufwand. Nur etwas Empathie und Umgewöhnung.

Und natürlich muss das nicht mal jeder einsehen und gut finden, dass die Sprache fairer werden soll. Es gibt eine Menge auf der Welt, was ich weder einsehe noch gut finde. Aber solange es mich nicht unmittelbar negativ beeinflusst, lebe ich halt einfach damit. Das scheint aber für manche echt schwer zu sein.

Und BigBB -
BigBB hat geschrieben: 28. Nov 2018, 09:50 Daher habe ich auch Probleme damit, als Wolfgang in einem Podcast sagte, dass der einzige richtige Weg zu denken, der antifaschistische ist.
(mit anderen Worten, aber das war die Kernaussage dahinter)
Da hat sich mir echt der Magen umgedreht, das ging gar nicht.
selbstverständlich ist der einzig anständige Weg, antifaschistisch zu denken. Da sind sich letztlich auch nahezu alle Parteien, von der MLPD bis zur CSU, einig. Das anders zu sehen - da dreht sich mir der Magen um.
BigBB
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von BigBB »

Stuttgarter hat geschrieben: 28. Nov 2018, 11:05 Und BigBB -
BigBB hat geschrieben: 28. Nov 2018, 09:50 Daher habe ich auch Probleme damit, als Wolfgang in einem Podcast sagte, dass der einzige richtige Weg zu denken, der antifaschistische ist.
(mit anderen Worten, aber das war die Kernaussage dahinter)
Da hat sich mir echt der Magen umgedreht, das ging gar nicht.
selbstverständlich ist der einzig anständige Weg, antifaschistisch zu denken. Da sind sich letztlich auch nahezu alle Parteien, von der MLPD bis zur CSU, einig. Das anders zu sehen - da dreht sich mir der Magen um.
Das mag für viele der anständigste Weg sein, aber wenn jemand nun mal eine andere Meinung hat?
Wie kann man nur sagen: dieses oder jenes Gedankengut ist das einzig Wahre? Wie hoch muss das Ross sein, von dem man aus sowas behaupten kann?

Wenn jemand meint, er muss ein Faschist sein, soll er es doch verdammich noch mal sein. Solange, solange er dabei die hier geltenden demokratischen Gesetze nicht bricht.

Ich muss das nicht gut finden, tue ich auch nicht. Aber...wer bin ich, dass ich denken kann auf der einzig wahren Seite zu stehen?
Das denken die auf der anderen Seite des Zauns auch. Das ganze ist wenig hilfreich.
Stuttgarter
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Stuttgarter »

Faschismus ist keine Meinung.

Und Faschisten zeichnen sich nunmal dadurch aus, dass sie die geltenden demokratischen Gesetze ändern wollen.
BigBB
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von BigBB »

Dann halt ein Rassist, Nazi, was auch immer. Du weißt hoffentlich was ich meine.
Stuttgarter
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Stuttgarter »

Wolfgang sprach aber tatsächlich speziell von "antifaschistisch". Nicht "antirassistisch", was auch immer.
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Soulaire
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Soulaire »

BigBB hat geschrieben: 28. Nov 2018, 13:18 Dann halt ein Rassist, Nazi, was auch immer. Du weißt hoffentlich was ich meine.
solange es mit dem Grundgesetz unvereinbar ist, ist es auch eine unvertretbare Meinung.
Stuttgarter
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Stuttgarter »

Grundsätzlich gilt auch hier der Satz: "Natürlich kannst Du rassistisch/homophob/faschistisch/etc sein. Aber dann bist Du halt Scheiße."
Voigt
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Voigt »

Ähm ihr wisst aber schon dass es ein Menschenrecht auf Gedankenfreiheit gibt? Und dass Menschenrechte über Grundgesetz steht?
Man darf alles denken was man will, bloß die Handlungen welche sich daraus ergeben, können illegal sein.

Aber natürlich darf man Faschistisch denken, einen Führerstaat ohne Wahl haben wollen, mit einer Ethnischen Volksdefinition, welche sich dem Führer unterordnet, mit wenigen persönlichen Freiheiten.

Das zu *wollen* ist kein Problem, nur das in die Wirklichkeit unzusetzen wollen schon.

Natürlich kann ich es trotzdem scheiße finden, wenn Leute so denken. Trotzdem ist es ok, wenn die es tuen.
Stuttgarter
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Stuttgarter »

Voigt, schon klar. Aber es ging ja speziell um die Kritik an Wolfgangs Aussage, dass das einzig richtige sei, antifaschistisch zu denken. Wenn jemand faschistisch denkt, kann man das nicht verbieten und nicht verhindern - aber es wird dadurch nicht richtig. (Und "richtig" war in Wolfgangs Aussage ja eindeutig eine moralische Bewertung.)
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billi
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von billi »

Ist es nicht zutiefst faschistischen, wenn man anderen vorschreiben möchte, was sie zu denken haben? :think:
Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS
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