Gendern in der deutschen Sprache

[lolaldanee]

Steile These zum Schluss: In den nächsten 100 - 200 Jahren wird sich geschlechtergerechte Sprache erst mehrheitlich durchsetzen und Menschen werden dadurch häufiger / einfacher inkludierend Handeln; bis die Sprache als Mittel wieder unwichtiger wird, weil Inklusion eine Selbstverständlichkeit geworden ist, die nicht mehr über die Spache vermittelt werden muss sondern an sich in der Gesellschaft "ganz normal" geworden ist. Und kein Hahn wird danach krähen, wenn die Sprache wieder eine andere Entwicklung nimmt

Glaube ich erst wenn ich es sehe, und zwar aus folgendem Grund:
Es wird sich DIE Sprache durchsetzen, die sich am flüssigsten benutzen lässt. Und wenn das Gendern nun eines wirklich eindeutig ist, dann umständlicher als es einfach wegzulassen. Ich bin erst bereit zu glauben, dass es sich durchsetzen wird, wenn mir ein Linguist einen Fall zeigt, in dem ein komplizierterer Ausdruck, der impliziertes Wissen expliziet ausdrückt, einen einfacheren verdrängt hat. Ich habe davon jedenfalls noch nie gehört, vlt auch einfach weil ich keine wirkliche Ahnung in dem Bereich habe, das mag sein.

[Inv1s1ble]

Ich würde es ja viel lieber sehen, dass man ganz allgemein die Erziehung so gestaltet, dass Kinder sich alles zutrauen und alles ausprobieren und Geschlechter, insbesondere grammatikalische Artikel, überhaupt keine Relevanz mehr haben. Ist das denn so abwegig? Ist das nicht ne innere Einstellung, die man einem Kind vermitteln kann?
Gibt für mich keinen Grund ein Mädchen auch nur in irgendeiner Weise anders zu erziehen als nen Jungen...

[jogspr]

Also ehrlich gesagt, ich würde mir sorgen machen, wenn irgendjemand das NICHT als vollkommen übertriebene Darstellung auffasst, das sollte es nun wirklich für jeden offensichtlich sein

Ok, die Ironie hab ich nicht erkannt, my bad.

Ich persönlich finde das ganze gendern einfach nur durch und durch lächerlich, in einer Sprache in der das Wort "Mädchen" ein Neutrum ist.

Könntest du vielleicht kurz erklären, warum gendern für dich lächerlich ist? Das ist mir nicht ganz nachvollziehbar. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass bei der maskulinen Form, in der unmittelbaren Wortbedeutung erst mal auch nur männliche Personen angesprochen werden. Dass damit auch andersgeschlechtliche Menschen angesprochen werden, muss man zusätzlich in das Wort hineininterpretieren.

Dass "das Mädchen" sprachlich als neutral gilt, liegt sicherlich daran, dass sich für junge weibliche Menschen irgendwann die Verniedlichungsform eines Wortes (vlt. Magd?) mit -chen eingebürgert hat. Verniedlichungen sind alle sprachlich neutral, wie z.b. das Jüngchen, das Bürschchen. Dies waren in meiner Wahrnehmung früher auch übliche Bezeichnungen für männliche junge Menschen.

Anscheinend fühlt sich ein Teil der Menschen tatsächlich (meistens wohl zu unrecht) doch so, als würde ihnen jemand versuchen eine bestimmte Sprache aufzuzwängen. Und einige Übereifrige tun das eben auch wirklich, aber natürlich nur ein verschwindend kleiner Teil. Und dieser gefühlte Zwang, das zumindest würde ich argumentieren, den gibt es bei den angesprochenen Änderungen von Genitiv zu Dativ oder den Angelzismen eben nicht. In diesen Fälle existiert eigentlich fast nur die Seite, die ganz panisch und chancelos versucht, die "alte" Sprache zu erhalten.

Da stimme ich dir zu, nur existiert auch gleichzeitig bei der Verwendung der maskulinen Form im Plural, für alle die nicht maskulin sind, der Zwang sich von der maskulinen Form angesprochen fühlen zu müssen. Dieser Zwang kann durch gendern behoben werden.

[jogspr]

Ich würde es ja viel lieber sehen, dass man ganz allgemein die Erziehung so gestaltet, dass Kinder sich alles zutrauen und alles ausprobieren und Geschlechter, insbesondere grammatikalische Artikel, überhaupt keine Relevanz mehr haben. Ist das denn so abwegig? Ist das nicht ne innere Einstellung, die man einem Kind vermitteln kann?
Gibt für mich keinen Grund ein Mädchen auch nur in irgendeiner Weise anders zu erziehen als nen Jungen...

Das ist natürlich der Idealzustand, nur wird der nicht von selbst erreicht. Der status quo ist ja noch, dass beispielsweise Frauen wesentlich weniger in technischen Berufen vertreten sind, dass z.B. derzeit in der Werbung suggeriert wird, Puppen sind für Mädchen, Autos für Jungs.


Kinder werden ja nicht nur durch die Erziehung der Eltern geprägt, sondern durch die gesamte Umwelt. Gendern, so wie ich es verstehe, ist ein Versuch, auf diesen Indealzustand hinzuarbeiten.

Edit: Sonst Trippelpost

Und wenn das Gendern nun eines wirklich eindeutig ist, dann umständlicher als es einfach wegzulassen.

Das finde ich gerade nicht eindeutig. Ein gesprochenes Spieler*innen mit einer winzigen Sprachpause beim * ist für mich nicht umständlich. Klar darf das jeder anders sehen, aber eindeutig ist das nicht.

[HerrReineke]

Selbstverständlich hat mich auch noch niemand aufgefordert, diese seltsamen Konstrukte zu benutzen. Selbst der passiv-aggresive Druck es doch bitte zu tun hält sich stark in Grenzen, den nehme ich in den wenigen Fällen wo er da ist eher irritiert zur Kenntnis.

Danke für die Antwort Ich war mir etwas unsicher, ob du sowas vielleicht doch häufiger erlebt hast oder andersrum dich tatsächlich sehr unter Druck gesetzt fühlst, oder deine Ansicht einfach nur sehr stark pointieren und "runterdummen" wolltest um es zu verdeutlichen.

Anscheinend fühlt sich ein Teil der Menschen tatsächlich (meistens wohl zu unrecht) doch so, als würde ihnen jemand versuchen eine bestimmte Sprache aufzuzwängen. Und einige Übereifrige tun das eben auch wirklich, aber natürlich nur ein verschwindend kleiner Teil. Und dieser gefühlte Zwang, das zumindest würde ich argumentieren, den gibt es bei den angesprochenen Änderungen von Genitiv zu Dativ oder den Angelzismen eben nicht. In diesen Fälle existiert eigentlich fast nur die Seite, die ganz panisch und chancelos versucht, die "alte" Sprache zu erhalten.

Spontan würde ich dem glaube ich überwiegend zustimmen, jedoch mit dem Einwand / der Einschränkung, dass das dann für mich ein recht klassischer Fall von Misskommunikation zwischen diesen Menschen ist - Wenn ein Teil der Menschen sich bedrängt fühlt, ohne dass der andere Teil ihn tatsächlich bedrängen will, dann ist das "Problem" für mich nicht die Sprache, sondern der Umgang und das Verständnis der Menschen mit- und untereinander, dass es zu diesem Gefühl eines Zwangs kommt; Oder dieser Zwang jedenfalls als ein "Angriff" oder "Bedrängnis" verstanden wird.

Soziale Zwänge sind ja grundsätzlich erstmal etwas vollkommen normales und ich würde sagen überwiegend auch etwas Gutes: Soziale Zwänge helfen mit dabei, dass Menschen sich nicht dauerhaft wie die letzten Arschlöcher verhalten. Wenn ein sozialer Zwang bei inklusiver Sprache nun dazu führen würde, dass Menschen sich darüber Gedanken machen (und selbst wenn sie es wie du am Ende verwerfen) ist aus meiner Sicht damit das Wichtigste erreicht worden: Eine Auseinandersetzung mit der Sache.

[Stuttgarter]

Das Problem ist ein bisschen, dass immer dann, wenn eine Gruppe anfängt, für sprachliche Sensibilisierung zu werben, in dem sie althergebrachte Begriffe ersetzt, eine andere Gruppe aufschreit, dass man ihnen irgendwas wegnehmen will. Ganz gleich, ob es sich um das Zigeunerschnitzel, den Mohrenkopf/Negerkuss, den "Negerjungen Jim Knopf" oder eben die rein männliche Sprachform handelt.

Sprache entwickelt sich. Seit Jahrtausenden. Heutzutage. Und auch in Zukunft wird sie es tun. Begriffe, die jahrzehnte- oder gar jahrhundertelang völlig okay waren, können es heute aus den unterschiedlichsten Gründen nicht mehr unbedingt sein. Wollen jene, die diese Begriffe problematisch finden, alle umerziehen und Wörter verbieten? In der Regel nicht. Sie wollen ein Bewusstsein dafür schaffen, dass bestimmte Begriffe eben nicht mehr automatisch unproblematisch sind.

Ziel des ganzen dürfte sein, dass die übernächste Generation bestimmte Begriffe/Wortformen nicht mehr einfach gedankenlos verwendet.

Wird irgendjemand heute gezwungen, seine Sprache umzustellen? Nein. Wenn jemand weiterhin vom "Frisör" redet, aber dort in 99 % der Fälle von einer Frau bearbeitet wird, entsteht diesem Jemand kein Nachteil. Wenn jemand im Restaurant das "Zigeunerschnitzel" bestellt, obwohl es auf der Karte schon seit zwei Jahren anders heißt, wird dieser Jemand es problemlos bekommen. Aber die Generation, die heute geboren wird, die schafft es dann vielleicht, auf diskriminierende Wortwahl halbwegs zu verzichten. Das wär doch ein hübsches Ergebnis. Nur müssen die Weichen dafür eben heute gestellt werden. Eben weil sich Sprache kontinuierlich verändert. Und eben nicht von oben aufgezwungen wird.

[Fu!Bär]

Ich glaube in der Sprache manifestiert sich die Ungleichheit von Frau und Mann. Trotzdem bin ich kein großer Fan vom Gendern. Ich finde es hemmt den Lese- und auch Sprachfluss zu sehr wenn man jedes mal von Studenten und Studentinnen oder von Programmierern und Programmiererinnen redet. Die bessere Alternative finde ich da geschlechtsneutrale Bezeichnungen wie Studierende wenn man die Gesamtheit einer Gruppe ansprechen möchte, sofern es passende Begriffe gibt.

Einen Modus den ich im Schriftlichen sehr angenehm finde, nutzt das "hippe" Angebot der Zeit ze.tt. Einfach abwechselnd weibliche und männliche Bezeichnungen. Das ist so elegant und unauffällig, das es mir erst aufgefallen ist, als sie mal in einem Artikel über Gendern explizit darauf hingewiesen haben. Wobei ich die Praktikabilität beim gesprochenen Wort mal anzweifeln würde...

Mein Vorschlag wäre einfach am Anfang des Podcasts darauf hinzuweisen, dass ihr immer beide Geschlechter ansprecht auch wenn ihr nur die kürzere/weibliche/männliche/was auch immer Form verwendet.

Fazit: Ich werde Touchscreen auf jeden Fall weiterhören! Weiterfic... äh, machen!

[Feamorn]

Einen Modus den ich im Schriftlichen sehr angenehm finde, nutzt das "hippe" Angebot der Zeit ze.tt. Einfach abwechselnd weibliche und männliche Bezeichnungen. Das ist so elegant und unauffällig, das es mir erst aufgefallen ist, als sie mal in einem Artikel über Gendern explizit darauf hingewiesen haben. Wobei ich die Praktikabilität beim gesprochenen Wort mal anzweifeln würde...

Ja, aus dem Bauch raus fand ich die Lösung auch erstmal gut (ich weiß z.B. noch, wie manche Verlage bei Rollenspielregelwerken irgendwann einfach mal als Standard die weibliche Form benutzt haben), nur da besteht ja das Problem, dass alle diejenigen, die sich weder als männlich noch als weiblich identifizieren, niemals angesprochen werden. Das ist ja auch Ninas Ratio für die Verwendung der Lücke/des Sternchens, da kann sich quasi jeder die Bedeutung aussuchen die für ihn passt, ohne Festlegung auf männlich/weiblich und "der Rest ist irgendwie mitgemeint".

Benutzt ze.tt das immer so? Ich hatte bei denen irgendwie auch die *-Schreibweise in Erinnerung. Oder werfe ich das gerade mit bento oder noch einem anderen Angebot durcheinander?

[Fu!Bär]

Benutzt ze.tt das immer so? Ich hatte bei denen irgendwie auch die *-Schreibweise in Erinnerung. Oder werfe ich das gerade mit bento oder noch einem anderen Angebot durcheinander?

Du hast recht, die nutzen die *-Schreibweise. Hatte das falsch in Erinnerung. Das war in einem anderen Artikel in der "richtigen" Zeit, der die Abwechselnde-Schreibweise verwendet hat und das eindrücklich aufgezeigt hat, wie unauffällig das war.

[Axel]

Für mich ist die ganze Diskussion noch aus einem anderen Grund akademisch. Wir haben (Stand 2016) 7,5 Millionen (!) funktionale Analphabeten in Deutschland. Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/schule ... ben-studie

Auch deswegen wird ja in den letzten Jahren die sogenannte "leichte Sprache" immer mehr voran getrieben. Sei es Nachrichten der ÖR: http://www.bpb.de/politik/grundfragen/p ... er-sprache
Oder auch immer mehr Schreiben von Behörden. Besonders bei den Sozialämtern wird mittlerweile drauf geachtet nicht mehr ganz so hochgestochen zu formulieren, damit die Menschen sich nicht nicht gleich überfordert fühlen und verstehen, was von ihnen gewollt wird. Das ist ganz häufig so, dass Menschen solche Schreiben nicht verstehen - muss noch nicht mal an Analphabetismus liegen. Bei psychischen Krankheiten etwa kann schon der Brief vom Amt selbst für extrem viel seelischen Stress sorgen. Auch in diesen Fällen ist es extrem wichtig, dass der Text eines Briefes verstanden wird.

Das Gendern steht diesen Dingen im Weg. Wenn schon Nicht-Analphabeten sagen, dass es ihnen den Lesefluss gehörig stört, wie muss es dann erst die vielen Menschen gehen, die an sich schon Probleme beim lesen von normalen Texten haben? Habt ihr mal darüber nachgedacht? Werden mit immer komplizierten Satzkonstrukten nicht genau diese Menschen ausgeschlossen?

[IpsilonZ]

Für mich ist die ganze Diskussion noch aus einem anderen Grund akademisch. Wir haben (Stand 2016) 7,5 Millionen (!) funktionale Analphabeten in Deutschland. Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/schule ... ben-studie

Auch deswegen wird ja in den letzten Jahren die sogenannte "leichte Sprache" immer mehr voran getrieben. Sei es Nachrichten der ÖR: http://www.bpb.de/politik/grundfragen/p ... er-sprache
Oder auch immer mehr Schreiben von Behörden. Besonders bei den Sozialämtern wird mittlerweile drauf geachtet nicht mehr ganz so hochgestochen zu formulieren, damit die Menschen sich nicht nicht gleich überfordert fühlen und verstehen, was von ihnen gewollt wird. Das ist ganz häufig so, dass Menschen solche Schreiben nicht verstehen - muss noch nicht mal an Analphabetismus liegen. Bei psychischen Krankheiten etwa kann schon der Brief vom Amt selbst für extrem viel seelischen Stress sorgen. Auch in diesen Fällen ist es extrem wichtig, dass der Text eines Briefes verstanden wird.

Das Gendern steht diesen Dingen im Weg. Wenn schon Nicht-Analphabeten sagen, dass es ihnen den Lesefluss gehörig stört, wie muss es dann erst die vielen Menschen gehen, die an sich schon Probleme beim lesen von normalen Texten haben? Habt ihr mal darüber nachgedacht? Werden mit immer komplizierten Satzkonstrukten nicht genau diese Menschen ausgeschlossen?

Ich verstehe nicht ganz, was bei "Leser_innen" so verkomplizierend sein soll. Der Satzbau/die Satzstruktur wird sich nicht groß verändern. Es ist immer noch das selbe Wort mit nem winzigen Anhängsel dran. Auch im Sprachgebrauch würde ich mich nachwievor fragen ob das Verständnis wirklich so sehr darunter leidet. Grad wenn eine Normalität eingetreten ist, dann sehe ich da ein geringeres Stocken als wenn jemand "ähm" oder Füllwörter wie "natürlich" oder "halt" einbaut.

Im Falle, dass in einem Amtsbrief eventuell ein Szenario auftaucht, wo ein Wort gegendert wird (normalerweise würde ich sagen, es gitb nicht viele Anlässe wo das passiert) wird das angehängte "_innen" wirklich das ganze Schreiben verschlimmern?

Ich sehe da echt nichts, woran man sich nicht nach ein paar mal hören oder lesen nicht gewöhnen könnte.

[Axel]

Ich verstehe nicht ganz, was bei "Leser_innen" so verkomplizierend sein soll. Der Satzbau/die Satzstruktur wird sich nicht groß verändern.

Das mag für dich so sein. Aber schonmal mit jemanden gesprochen, der schon mit heutigen Texten Probleme hat? Es geht ja in verständnisvollen Schreiben um möglichst kurze Sätze. Damit das Textverständnis besser gefördert wird. Zusatzeichen wie _ können da sehr verwirren. Vor allem, wenn dann noch mit Zwischensätzen gearbeitet wird.

[Herrmann]

Mehr als das gendern in der deutschen Schrift, auf die sich hier viele Beiträge beziehen, störte mich am letzen Podcast von Nina vor allen die Aussprache von z.B. Entwickler*Innen. Die Pause und der gutturale Verschlusslaut mitten im Wort lassen mein Gehör immer stolpern.
Dann doch bitte gleich Entwicklerinnen.

Damit sollten auch alle glücklich sein, auch ich als Softwareentwickler fühle mich nicht zurückgesetzt.
Der Sprachrythmus bleibt aber erhalten, das ist mir persönlich, vor allem bei Podcasts, wichtiger.

[IpsilonZ]

Das mag für dich so sein. Aber schonmal mit jemanden gesprochen, der schon mit heutigen Texten Probleme hat? Es geht ja in verständnisvollen Schreiben um möglichst kurze Sätze. Damit das Textverständnis besser gefördert wird. Zusatzeichen wie _ können da sehr verwirren. Vor allem, wenn dann noch mit Zwischensätzen gearbeitet wird.

Was ich mich nur gefragt habe ist, ob es eben wirklich etwas auf dem Level anderer Verkomplizierungen ist. Dass zum Beispiel in einem Text mit "leichter Sprache" solche Dinge nicht vorkommen sollten, ist für mich schwer abzustreiten. Aber ob in einem normalen Text, der entsprechende Nebensätze, Einschübe, Konjunktive und Redewendungen beinhaltet, dann das "_" wirklich das große Problem ist, ist für mich nicht ganz einleuchtend. Gefühlt macht es halt "den Kohl auch nicht fett".
Gerade weil dieser Gendergap sowieso trotz allem selten vorkommt. Ich versuche gerade selbst seit mehreren Posts ihn bewusst zu verwenden und merke ich komme zu kaum einer Gelegenheit dies zu machen.

Trotzdem würde ich auch sagen, dass der Gendergap jetzt nicht wie eine optimale Lösung erscheint. Es ist halt ein Ansatz, eine Idee, die man auch einfach mal umsetzen kann weil es momentan nichts besseres gibt (von dem ich weiß).

Mehr als das gendern in der deutschen Schrift, auf die sich hier viele Beiträge beziehen, störte mich am letzen Podcast von Nina vor allen die Aussprache von z.B. Entwickler*Innen. Die Pause und der gutturale Verschlusslaut mitten im Wort lassen mein Gehör immer stolpern.
Dann doch bitte gleich Entwicklerinnen.

Damit sollten auch alle glücklich sein, auch ich als Softwareentwickler fühle mich nicht zurückgesetzt.
Der Sprachrythmus bleibt aber erhalten, das ist mir persönlich, vor allem bei Podcasts, wichtiger.

Wäre aber das gleiche Problem in umgekehrt. Es wäre dann halt ein generelles Femininum, welches Männer und Menschen die sich abseits dieser beiden Geschlechter einordnen ausschließt.

[Tagro]

[...]
Das Problem ist aber eben: Wie sicher kann ich sein, dass die vorgeschlagene Veränderung eben tatsächlich diesen Effekt hat und nicht nur ein Placebo ist? Und eigentlich sogar: Wie sicher kann ich sein, dass die Problemstellung korrekt ist. Bei den Statistiken zum Gender-Gap bei den Gehältern hat man bereits gesehen, dass auch hier gerne Äpfel und Birnen verglichen werden? Siehe dazu MrSnibbles aus dem anderen Thread:
[...]
Andre

Vielleicht ist hier dein Blick zu sehr auf endgültige Ziel gerichtet, die wirkliche Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau herzustellen.
Ich selbst sehe den Vorteil des Genderns erst mal in einem kleinerem Punkt.

Als Beispiel,
eine weibliche Hörerin des Podcast hat das Gefühl: "Interessante Themen, aber ich fühle mich nie einbezogen. Weil dort immer nur Männer unter sich reden."
Nun gibt es ein Format in dem gegendert wird und und sie hat das Gefühl: "Endlich fühle ich mit mit einbezogen."
Sicherlich hat dies erstmals keinen Effekt auf das Gehalt der Hörerin, aber im ganz kleinen Masse wurde ihre Welt schon verbessert. Ich denke dafür lohnt es sich schon dies zu machen.

Ob nun eine neue Generation nach uns z.B. selbstbewusster in Gehaltsverhandlungen sein kann weil sie womöglich immer ein sprachliches Gefühl der Gleichberechtigung hatte kann ich nicht sagen. Da sind sicherlich auch noch andere gesellschaftliche Schrauben zu drehen.

[laerchen]

Ich, als Hörerin, halte gendern für ziemlich nervig. Ich sehe auch nicht wieso Frauen durch das generische Maskulinum benachteiligt sein sollen. Das Genussystem hat seit 4000 Jahren im Indogermanischen Bestand und zu keinem Zeitpunkt entsprach das sprachliche Geschlecht dem wirklichen Geschlecht. Woher diese Idee kommt ist mir auch vom Sprachgefühl vollkommen unverständlich. Für mich ist Hörer im abstrakten Sinne immer geschlechtslos, Hörerin hingegen nie. Hierzu auch ein interessanter, wenn auch sehr sarkastischer und harter Artikel: http://www.belleslettres.eu/content/dek ... sprech.php

Erreicht wird für mich auch eher das Gegenteil: Lieber Hörer, liebe Hörerinnen ist für mich eine durchaus gangbare Möglichkeit für eine Ansprache bei The Pod, da die Hervorhebung der Hörerinnen durch den geringen Frauenanteil gerechtfertigt ist. Liebe Hörerinnen, liebe Hörer hebt Frauen hingegen nicht mehr hervor, man sagt exakt dasselbe wenn man nur "Liebe Hörer" sagt. Zumal ich jedes mal eine Sekunde nachdenken muss, warum nur weibliche Hörer (ein Ding der Unmöglichkeit ohne generisches Maskulinum) gemeint sind, um dann zu merken, dass einfach nur Hörer gemeint sind. Der deutschen Sprache wird durch gendern also eine Möglichkeit genommen.

Die Annahme, dass durch die vergangene und derzeitige Ungleichbehandlung der Frau, die Sprache als ein uraltes Konstrukt ebenfalls frauenfeindlich ist, ist doch vollkommen absurd und lässt sich überhaupt nicht belegen. Wer weiß auch schon wie die Urindogermanen gelebt haben?

Von gendergerechten Sprache zu sprechen ist übrigens ein billiger rethorischer Trick. Sofort muss die Gegenseite gegen Gerechtigkeit sein - vollkommen Absurd. Das macht mich dann schon ein bisschen wütend.

Zum Abschluss: Romane in denen gegendert wird, werden höchstwahrscheinlich sofort weggelegt. Artikel und Podcasts breche ich vermutlich nicht gleich deswegen ab. Meine Bereitschaft weitere Artikel oder Folgen zu konsumieren nimmt aber doch ab.

[IpsilonZ]

Ich, als Hörerin, halte gendern für ziemlich nervig. Ich sehe auch nicht wieso Frauen durch das generische Maskulinum benachteiligt sein sollen. Das Genussystem hat seit 4000 Jahren im Indogermanischen Bestand und zu keinem Zeitpunkt entsprach das sprachliche Geschlecht dem wirklichen Geschlecht. Woher diese Idee kommt ist mir auch vom Sprachgefühl vollkommen unverständlich. Für mich ist Hörer im abstrakten Sinne immer geschlechtslos, Hörerin hingegen nie. Hierzu auch ein interessanter, wenn auch sehr sarkastischer und harter Artikel: http://www.belleslettres.eu/content/dek ... sprech.php

Erreicht wird für mich auch eher das Gegenteil: Lieber Hörer, liebe Hörerinnen ist für mich eine durchaus gangbare Möglichkeit für eine Ansprache bei The Pod, da die Hervorhebung der Hörerinnen durch den geringen Frauenanteil gerechtfertigt ist. Liebe Hörerinnen, liebe Hörer hebt Frauen hingegen nicht mehr hervor, man sagt exakt dasselbe wenn man nur "Liebe Hörer" sagt. Zumal ich jedes mal eine Sekunde nachdenken muss, warum nur weibliche Hörer (ein Ding der Unmöglichkeit ohne generisches Maskulinum) gemeint sind, um dann zu merken, dass einfach nur Hörer gemeint sind. Der deutschen Sprache wird durch gendern also eine Möglichkeit genommen.

Die Variante "Hörerinnen und Hörer" ist ja auch nicht die, die hier größtenteils diskutiert wird sondern die Variante "Hörer_innen" die Nina im Thread zur Pilotfolge vom Touchscreen Format gut erklärt hat.
Ob man jetzt "Liebe Hörer und Hörerinnen" oder "Hörerinnen und Hörer" sagt ist für mein Gefühl auch nicht wirklich relevant.

Die Annahme, dass durch die vergangene und derzeitige Ungleichbehandlung der Frau, die Sprache als ein uraltes Konstrukt ebenfalls frauenfeindlich ist, ist doch vollkommen absurd und lässt sich überhaupt nicht belegen. Wer weiß auch schon wie die Urindogermanen gelebt haben?

"-feindlich" ist da wahrscheinlich auch das falsche Wort. Ausgrenzend triffts vielleicht besser? Und inwiefern sich solche Dinge belegen ließen gab es hier im Forum ein paar schöne Beispiele. Sowohl Studien als auch das Beispiel das Coti86 auf der ersten Seite gepostet hatte.

Von gendergerechten Sprache zu sprechen ist übrigens ein billiger rethorischer Trick. Sofort muss die Gegenseite gegen Gerechtigkeit sein - vollkommen Absurd. Das macht mich dann schon ein bisschen wütend.

Ich finde den Begriff ehrlich gesagt ganz treffend. Die Sprache wird halt der Vielfalt an "Gendern" gerecht. Aber vielleicht gibts auch nen passenderen Begriff?
(jetzt wirds übrigens wirklich ein bisschen meta )

Zum Abschluss: Romane in denen gegendert wird, werden höchstwahrscheinlich sofort weggelegt. Artikel und Podcasts breche ich vermutlich nicht gleich deswegen ab. Meine Bereitschaft weitere Artikel oder Folgen zu konsumieren nimmt aber doch ab.

Wenns den Genuss des Romans so krass beeinträchtigt, ist es vielleicht auch einfach nicht der richtige Roman. Als jemand der schon genug Bücher mit komischen Grammatik-Experimenten gelesen hat (Pygmy von Chuck Palahniuk....heieiei) würde mich das aber wohl nicht so sehr stören. Aber wie gesagt, ich bezweifel auch, dass es so oft auftauchen wird, da die Situation in der man das tun müsste wirklich äußerst gering ist.
In allen meinen Beiträgen die ich hier im Thread gepostet habe hab ich bisher nicht das Bedürfnis gehabt mein neu erlerntes Wissen einzusetzen.

[Siel]

Ich sehe auch keinen Vorteil darin, Genderspeech zu verwenden, aber ich bin ja eh nur ein weißer Mann und als solcher gehöre ich zum Bösesten seit Jesus Christus. Aber wenn sich manche Menschen besser fühlen, ihre Aussagen unnötig kompliziert zu machen, so nehme ich das mittlerweile hin. Mein eigener Freundeskreis ist zum Glück wenig mit solchen Menschen belastet.

Stumpfer Whataboutismus und Trollen hilft keiner Diskussion weiter...

Dieses posting einfach als unschönes Beispiel, es wäre doch einfach einmal schön, wenn differenziert argumentiert wüde und nicht sofort verallgemeinert und Opferumkehr betrieben würde.

Auf diesem niveau ist eine Diskussion leider nicht praktikabel.

Ich’s stimme dir zu das sowas in einer Sachlichen Diskussion nix zu suchen hat! Kann aber nachvollziehen warum es geschrieben wurde! Ich selbst zähle mich zur Politischen Mitte und befürworte Gleichberechtigung, dennoch kam es immer wieder vor, wenn ich versucht habe auf Social Media Plattformen vernünftig zu Argumentieren, und nicht der geläufigen Meinung entsprach, mir sofort als Weißer Heterosexueller Mann, die Mündigkeit entzogen wurde, weil ich ja Priviligiert wäre und sowieso ein Sexist oder Rassist! Deswegen meide ich solche Themen! Ps.: noch kurz zum Thema.

Was André sagte kann ich nur aus meiner Warte beschreiben. Früher sagte ich immer Frau Doktor, heute eher Frau Doktorin. Da es sich so irgendwie in den Sprachgebrauch reingeschlichen hat ^^ ist auch nicht weiter Schlimm, aber ich empfinde im Sprachgebrauch, dass EntwicklerInnen, auch als Grammatikalisch falsch und Störend. Vielleicht ist es in 10 Jahren anders aber derzeit fühlt es sich Falsch an. Aber ich habe Titeln bisher nie eine Wertung beigemessen, da es für mich selbstverständlich war das ein Mann UND eine Frau diesen Titel besitzen kann. Und die Geschlechts Bezeichnung hing bei mir immer von der Anrede Herr/Frau ab.

[laerchen]

Die Variante "Hörerinnen und Hörer" ist ja auch nicht die, die hier größtenteils diskutiert wird sondern die Variante "Hörer_innen" die Nina im Thread zur Pilotfolge vom Touchscreen Format gut erklärt hat.
Ob man jetzt "Liebe Hörer und Hörerinnen" oder "Hörerinnen und Hörer" sagt ist für mein Gefühl auch nicht wirklich relevant.

Hörer_innen ist für mich einfach kein Wort. Ich kann mit dem Ausdruck einfach nichts anfangen. Mit Pause klingt das für mich einfach albern und es ist wirklich kein Deutsch. Ohne Pause spricht man nur von Hörerinnen und es gibt kein generisches Femininum. Ich muss immer den Aufwand aufbringen das ganze in Deutsch zu übersetzen. Damit hat sich der Sinn einer Sprache aber wohl verabschiedet.

Liebe Hörer und Hörerinnen bedeutet : "Liebe Hörer unter besonderer Berücksichtigung der weiblichen Hörer".
Bei Liebe Hörerinnen und Hörer besteht das Problem, dass das Generische hinter dem Spezifischen steht. Ich versuche das ganze schlicht als Hörer zu begreifen. Aber schlussendlich klingt es halt einfach nur falsch. Gerade weil ich mir denke, dass der Sprechende glaubt, dass Hörer nicht generisch ist.

"-feindlich" ist da wahrscheinlich auch das falsche Wort. Ausgrenzend triffts vielleicht besser? Und inwiefern sich solche Dinge belegen ließen gab es hier im Forum ein paar schöne Beispiele. Sowohl Studien als auch das Beispiel das Coti86 auf der ersten Seite gepostet hatte.

Die strukturelle Ausgrenzung von Frauen seit Jahrtausenden durch Sprache wäre nicht frauenfeindlich?
Ist das Beispiel von Coti86 überhaupt relevant? In der Geschichte ist das Geschlecht des Chirurgen zumindest vollkommen irrelevant und nebenbei kann der Chirurg heutzutage durchaus männlich sein. Was wird dadurch belegt? Das ich mehr männliche Chirurgen kenne als weibliche? Irgendein Geschlecht weise ich der Person ja eh zu.

Diese Studien sind für mich immer ein bisschen schwierig. Warum werden Kinder ausgewählt? Weil sie am leichtesten zu beeinflussen sind? Ich habe ja auch nichts gegen eine spezielle Form: Automechaniker und Automechanikerinnen existiert grammatikalisch bereits seit Ewigkeiten und hat überhaupt nichts mit gendern am Hut. Hat aber gegenderte Sprache auch einen Vorteil gegenüber dieser Form?

Ich finde den Begriff ehrlich gesagt ganz treffend. Die Sprache wird halt der Vielfalt an "Gendern" gerecht. Aber vielleicht gibts auch nen passenderen Begriff?
(jetzt wirds übrigens wirklich ein bisschen meta )

Naja, das Problem ist ja, dass du die Gegenseite in eine Ecke rückst, die einfach ziemlich falsch ist. Wirft man jemanden vor nicht gendergerecht zu sprechen, ist das ein für mich unzulässiger Angriff auf die Person und erhitzt Debatten vollkommen unnötig. Weiterhin erhebt man sich direkt auf ein moralisches Podest, denn man selbst ist ja gerecht. Ich bleibe bei gegenderter Sprache.

Wenns den Genuss des Romans so krass beeinträchtigt, ist es vielleicht auch einfach nicht der richtige Roman. Als jemand der schon genug Bücher mit komischen Grammatik-Experimenten gelesen hat (Pygmy von Chuck Palahniuk....heieiei) würde mich das aber wohl nicht so sehr stören. Aber wie gesagt, ich bezweifel auch, dass es so oft auftauchen wird, da die Situation in der man das tun müsste wirklich äußerst gering ist.
In allen meinen Beiträgen die ich hier im Thread gepostet habe hab ich bisher nicht das Bedürfnis gehabt mein neu erlerntes Wissen einzusetzen.

Ich kenne die genannte Romanreihe nicht, aber ein kurzes googeln lässt mich darauf schließen, dass bei Pygmy die falsche Grammatik ein Stilmittel ist. Gegenderte Sprache ist aber einfach nur falsch. Ich fühle mich dabei immer veräppelt. Glaubt der Autor wirklich, dass ich nicht weiß das es Frauen gibt, oder warum erwähnt der die ständig? Obwohl ich auch eher versuche gegenderte Bücher einfach nicht zu kaufen, dann muss ich sie gar nicht weglegen.

[Papiertigger]

Zu diesem Thema fällt mir immer wieder folgende Geschichte ein:

Ein Rätsel: Vater und Sohn fahren im Auto. Sie haben einen schweren Unfall, bei dem der Vater sofort stirbt. Der Bub wird mit schweren Kopfverletzungen in ein Krankenhaus gebracht, in dem ein Chef-Chirurg arbeitet, der eine bekannte Kapazität für Kopfverletzungen ist.

Die Operation wird vorbereitet, alles ist fertig, als der Chef-Chirurg erscheint, blass wird und sagt: "Ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn!".

Frage: In welchem Verwandtschaftsverhältnis stehen der Chirurg und das Kind?

Was ich damit illustrieren will: Untersuchungen (und eben auch persönliche Erfahrungen) haben gezeigt, dass man beim Verwenden des generischen Maskulinums auch bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen immer Männer im Kopf hat.

Dafür ist das Rätsel aber ein untaugliches Beispiel, weil es gar kein generisches Maskulinum enthält. Der Chirurg ist männlich, also ein Vater des Kindes.