Gendern in der deutschen Sprache

[lolaldanee]

Ich war kein riesen Freund des Gendern....dein Beispiel da oben zeigt mir aber, dass man es doch in gewissen Teilen tun sollte....es fühlt sich sogar besser/richtig an, wenn man in deinem Beispiel einfach "die Chef-Chirurgin" gesagt hätte.

Die Verblüffung, welche diese Geschichte erzeugen soll, liegt meiner Ansicht nach aber nicht im Titel "Chefarzt", sondern der Tatsache, dass Chefärzte halt meistens Männer waren oder es so zumindest medial vermittelt wurde. In näherer Zukunft werden hoffentlich Frauen in solchen Positionen genauso selbstverständlich wie Männer sein, dann wird sich nach der makabren Pointe der Geschichte auch niemand mehr verwundert am Kopf kratzen.

Genau so ist es. Darüber hinaus ist noch lange nicht gesagt, dass es überhaupt schlecht ist wenn manche Berufe lieber von Männern und andere lieber von Frauen ausgeübt werden. Dass es natürliche Berufe gibt, in denen ein krasses (und ausgesprochen schädliches) Ungleichgewicht gibt, das ist klar. Der eigentliche Skandal ist aber, dass Frauen (und "Frauenberufe") so oft schlechter bezahlt werden.

Hießen die Geschlechter in der Sprache "Standart", "Tätikeit" und "Abstraktion" und nicht "Männlich" "Neutral" und "Weiblich", es gäbe diese ganze bescheuerte Diskussion nicht.

[Veldrin]

Ist das alles gegen meine Gewohnheiten und seit Jahrzehnten gebildete und gewohnte Ästhetik? Keine Frage, aber ich habe absolut kein Problem damit, das so zu akzeptieren und mich auch ehrlich gesagt schon dran gewöhnt (habe heute endlich Folge 2 gehört).
Ich finde die Diskussion darum alleine aus dem wissenschaftlichen Standpunkt heraus interessant, also die Untersuchung was Sprache wie bewirkt oder bewirken kann und hoffentlich irgendwann die Erkenntnis, wie man mit der Thematik optimal umgeht. Sei das der Ansatz mit gutturaler Pause oder sonst irgendeine Idee die noch kommen mag.

+1

Dass ich zu einem solchen - in meiner Wahrnehmung - sehr "emotional umkäpften" Thema überhaupt schreibe liegt nur daran (auch dies muss nochmal lobend erwähnt werden finde ich), dass in diesem Forum glücklicherweise eine sachliche Diskussion überwiegt und tolerante Umgangsformen vorherrschen [Edit: Ausnahmen und Regeln und so...].

Und auch wenn Nina hier nicht mehr mitdiskutiert (was ich auch gut nachvollziehen kann) möchte ich trotzdem gerne loswerden, dass ich allein schon den bisherigen Umgang und die Offenheit von ihr und Dennis mit diesem Thema für mich persönlich als sehr bereichernd und interessant empfunden habe. Fernab von den tollen Inhalten die beide zum Podcast beisteuern: Danke auch dafür

Amen. Das ist mir in diesem Forum auch positiv aufgefallen. Liegt es daran, dass Podcasts Nische sind für ein etwas anspruchsvolleres Publikum? Egal was es ist, ich finde es mal recht erfrischend, gerade in Hinblick meiner letzten Youtubediskussionen wo ich mich auch hin und wieder hinreißen lasse etwas unfreundlicher zu werden, wenn der Ton schon so rau ist. Aber das möchte ich eigentlich nicht. Schön, dass es hier anders ist. Das ist wirklich ein seltenes Glück hier!

[Curse]

Dadurch, dass Nina nun einen (nicht unerheblichen) Teil der Einnahmen erhält, ist es natürlich auch legitim als Kunde darauf hinzuweisen, wenn etwas nicht gefällt. Das ist wie die neue Sortimentsorganisation beim örtlichen REWE oder dem Kulanzverhalten bei einem VW-Neuwagen. Klar, The Pod ist ein Herzensprojekt (Biergeschenke etc.) und ich z. B. bin praktisch ausschließlich wegen André hier. Das ändert aber nichts daran, dass es sich hier am Ende um eine Geschäftsbeziehung handelt.

[Stuttgarter]

Dadurch, dass Nina nun einen (nicht unerheblichen) Teil der Einnahmen erhält, ist es natürlich auch legitim als Kunde darauf hinzuweisen, wenn etwas nicht gefällt. Das ist wie die neue Sortimentsorganisation beim örtlichen REWE oder dem Kulanzverhalten bei einem VW-Neuwagen. Klar, The Pod ist ein Herzensprojekt (Biergeschenke etc.) und ich z. B. bin praktisch ausschließlich wegen André hier. Das ändert aber nichts daran, dass es sich hier am Ende um eine Geschäftsbeziehung handelt.

Richtig. Aber zwischen "Mir gefällt das nicht" und "Ändert das!" liegen nunmal Welten.

[Curse]

Das liegt für den Kunden nicht weit auseinander.

[Curse]

Was soll mit denen sein?

[Curse]

Nein, das tue ich nicht. Vielleicht bist du dem Irrtum aufgesessen, ich hätte meinen Kommentar von 13:07 Uhr auf mich bezogen. Es ist für einen Kunden immer das Ziel seinen Wunsch umgesetzt zu sehen - fraglich ist hier lediglich die Vehemenz der Umsetzungsforderung und die Konsequenzen bei Umsetzung bzw. Nichtumsetzung.

[Stuttgarter]

Der Punkt ist - als Kunde kann ich legitimerweise Wünsche, Vorschläge, Kritik vorbringen. Aber keine Forderungen, solang der Dienstleister (in dem Fall: The Pod) das liefert, was Grundbestand des Vertrags ist. Umgekehrt hab ich als Kunde jederzeit die Möglichkeit, Verträge zum nächstmöglichen Zeitpunkt zu kündigen, wenn mir das Angebot nicht passt oder meine Vorschläge nicht zu meiner Zufriedenheit umgesetzt werden.

Aber eine Forderung "Nina soll das lassen, weils mich stört" (die ja - verkürzt - hier durchaus mehrmals aufgetaucht ist) ist nunmal auf allen Ebenen daneben.

[Curse]

So anmaßend habe ich den absoluten Großteil der Aussagen eben gerade nicht in Erinnerung.

[Stuttgarter]

Aber es gab sie.

[Siel]

Hier mal eine Aufgabe aus meiner 9. Klasse!

Ein Vater fährt mit seinem Sohn im Auto. Sie haben einen schweren Unfall, bei dem der Vater sofort stirbt. Der Sohn wird mit schweren Kopfverletzungen in ein Spezialklinik eingeflogen. Die Operation wird vorbereitet, alles ist fertig. Der Chef-Chirurg erscheint, wird plötzlich blass und sagt: "Ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn!".

SpoilerShow

Antwort: Der Chef-Chirurg ist die Mutter

Und jeder aus meiner Klasse hatte die Antwort Richtig! Und das ist 24 Jahre her!

Ich war kein riesen Freund des Gendern....dein Beispiel da oben zeigt mir aber, dass man es doch in gewissen Teilen tun sollte....es fühlt sich sogar besser/richtig an, wenn man in deinem Beispiel einfach "die Chef-Chirurgin" gesagt hätte. Ich will nicht alles beim Gendern gutheißen, ich finde z.B. immer dieses "*innen" bei Mehrzahl einzufügen total überfrachtet und mMn auch nicht so sinnvoll. Ich kann als Mann natürlich nicht beurteilen, ob sich eine Chef-Chirurgin bei einem Kongress diskriminiert oder unangesprochen fühlt, wenn dort zum "Chirurgen Kongress" eingeladen wird....oder wenn bei einer Ansprache nicht ausdrücklich auch das "*innen" beigefügt wird.

Wie dem auch sei, beim Zuhören stört mich das Gendern größtenteils auch, es stört den "Höhrfluss"... evtl. muss ich mich aber auch einfach nur dran gewöhnen.

Ich sehe es genauso wie du ^^ das Beispiel war eigentlich nur gedacht, zu verdeutlichen, dass Titel (zb. Von Berufen) aus meiner Perspektive, geschlechtsneutral sind.
Und das gilt umso mehr für den Plural.
Denn ich sage lieber, die Polizisten anstatt die Polizist/innen.

[Soulaire]

Auch wenn es nicht direkt mit der Diskussion auf den letzten Seiten zu tun hat...
Was ich relativ absurd finde, ist dass sich einige sowohl beschweren, dass die weibliche Form immer als zweites genannt wird (Lehrer- und Lehrerinnen), aber dann auch den Ausspruch "Ladys First" sexistisch finden.
Das passt irgendwie nicht ganz zusammen

[Stuttgarter]

Auch wenn es nicht direkt mit der Diskussion auf den letzten Seiten zu tun hat...
Was ich relativ absurd finde, ist dass sich einige sowohl beschweren, dass die weibliche Form immer als zweites genannt wird (Lehrer- und Lehrerinnen), aber dann auch den Ausspruch "Ladys First" sexistisch finden.
Das passt irgendwie nicht ganz zusammen

Doch, das passt insofern zusammen, als es da um zwei unterschiedliche Dinge geht...

Abgesehen davon, hab ich gelernt, dass es eine Form der Höflichkeit ist, die weibliche Ansprache an den Anfang zu stellen. Man sagt auch nicht "Sehr geehrte Herren und Damen" - sondern "Damen und Herren".

[Soulaire]

Auch wenn es nicht direkt mit der Diskussion auf den letzten Seiten zu tun hat...
Was ich relativ absurd finde, ist dass sich einige sowohl beschweren, dass die weibliche Form immer als zweites genannt wird (Lehrer- und Lehrerinnen), aber dann auch den Ausspruch "Ladys First" sexistisch finden.
Das passt irgendwie nicht ganz zusammen

Doch, das passt insofern zusammen, als es da um zwei unterschiedliche Dinge geht...

Abgesehen davon, hab ich gelernt, dass es eine Form der Höflichkeit ist, die weibliche Ansprache an den Anfang zu stellen. Man sagt auch nicht "Sehr geehrte Herren und Damen" - sondern "Damen und Herren".

nein, das ist nicht korrekt. Im Duden steht die weibliche Form auch immer als Zweites.
aber ist das dann nicht auch sexistisch, wenn man aus Höflichkeit die weibliche Form immer zuerst nennt? da es ja eigentlich egal sein sollte...
zumal das auch eine Form von "Ladys first" wäre.
(man bezahlt ja auch aus Höflichkeit für die Frau mit, was ja auch sexistisch sein soll)

[echtschlecht165]

Es wird IMMER irgendjemand irgendwas sexistisch finden, genauso wie IMMER jemand in einem Medium etwas finden kann, dass im irgendeiner Form diskriminierend sein kann.
Deshalb sollte man aber nicht verallgemeinern, sondern sich auf seinen hoffentlich gesunden Menschenverstand und gute Erziehung verlassen.
Nur weil man selber auf den gendergap verzichtet, und ihn in der sexismussache nicht sehr relevant sieht, heisst das nicht dass man ein frauenverachtender macho ist.
Obwohl auch sicher solche gibt.

[Stuttgarter]

Nur weil man selber auf den gendergap verzichtet, und ihn in der sexismussache nicht sehr relevant sieht, heisst das nicht dass man ein frauenverachtender macho ist.

Richtig. Ob man das ist oder nicht, wird erst anhand der Argumentation ersichtlich.

[Felidae]

Auch wenn es nicht direkt mit der Diskussion auf den letzten Seiten zu tun hat...
Was ich relativ absurd finde, ist dass sich einige sowohl beschweren, dass die weibliche Form immer als zweites genannt wird (Lehrer- und Lehrerinnen), aber dann auch den Ausspruch "Ladys First" sexistisch finden.
Das passt irgendwie nicht ganz zusammen

Doch, das passt insofern zusammen, als es da um zwei unterschiedliche Dinge geht...

Abgesehen davon, hab ich gelernt, dass es eine Form der Höflichkeit ist, die weibliche Ansprache an den Anfang zu stellen. Man sagt auch nicht "Sehr geehrte Herren und Damen" - sondern "Damen und Herren".

nein, das ist nicht korrekt. Im Duden steht die weibliche Form auch immer als Zweites.
aber ist das dann nicht auch sexistisch, wenn man aus Höflichkeit die weibliche Form immer zuerst nennt? da es ja eigentlich egal sein sollte...
zumal das auch eine Form von "Ladys first" wäre.
(man bezahlt ja auch aus Höflichkeit für die Frau mit, was ja auch sexistisch sein soll)

Ich denke, dass man nicht alles durcheinanderschmeißen sollte, weil diese "Gewohnheiten" vermutlich aufgrund unterschiedlicher Umstände enstanden sind (Duden, "Ladys first"). Man müsste sich da die Hintergründe genau anschauen.
Ich lese tatsächlich häufig "Lehrerinnen und Lehrer". Ich glaube nicht, dass es da eine Festlegung gibt, welches Geschlecht zuerst genannt werden muss.
Ich selbst bin kein Fan von "Ladys first", wenn es zum Beispiel darum geht, wer bei einem Date als erstes durch die Tür gehen darf. Hängt eng mit dem Thema zusammen, wer wem die Tür aufhält. Ich bin der Meinung, dass jeder jedem die Tür aufhalten kann, egal um welches Geschlecht es sich handelt.
Und das gleiche gilt auch für das Bezahlen. Das sollte nicht an das Geschlecht gekoppelt sein. Ich als Frau hab es genauso wenig nötig mich einladen zu lassen wie ein Mann das nötig hat. Daher finde ich es total in Ordnung, wenn man getrennt zahlt. Besonders bei einem ersten Date finde ich es seltsam, wenn ein Mann der Meinung ist, er müsste mich unbedingt einladen. Ich finde es falsch, wenn man das mit "höflich/unhöflich" in Verbindung bringt. Das ist mir eindeutig zu konservativ.
Wenn mein Freund mir oder ich ihm eine Freude machen will und man sich zum Essen einlädt, ist das was anderes, weil das losgelöst ist von Konventionen.

Ich gebe aber zu, dass sich meine Ausführung etwas vom Thema "Sprache" entfernt. Aber Gendern findet ja im Grunde nicht nur auf der sprachlichen Ebene statt, wenn man das Menschenbild, auf dem es basiert, auch auf alltägliches Handeln überträgt

[Soulaire]

Doch, das passt insofern zusammen, als es da um zwei unterschiedliche Dinge geht...

Abgesehen davon, hab ich gelernt, dass es eine Form der Höflichkeit ist, die weibliche Ansprache an den Anfang zu stellen. Man sagt auch nicht "Sehr geehrte Herren und Damen" - sondern "Damen und Herren".

nein, das ist nicht korrekt. Im Duden steht die weibliche Form auch immer als Zweites.
aber ist das dann nicht auch sexistisch, wenn man aus Höflichkeit die weibliche Form immer zuerst nennt? da es ja eigentlich egal sein sollte...
zumal das auch eine Form von "Ladys first" wäre.
(man bezahlt ja auch aus Höflichkeit für die Frau mit, was ja auch sexistisch sein soll)

Ich denke, dass man nicht alles durcheinanderschmeißen sollte, weil diese "Gewohnheiten" vermutlich aufgrund unterschiedlicher Umstände enstanden sind (Duden, "Ladys first"). Man müsste sich da die Hintergründe genau anschauen.
Ich lese tatsächlich häufig "Lehrerinnen und Lehrer". Ich glaube nicht, dass es da eine Festlegung gibt, welches Geschlecht zuerst genannt werden muss.

Ich finde es auch okay, wenn man die weibliche Form zu erst nennt und das Gewohnte damit etwas aufbricht.
Aber die weibliche Form immer aus "Höflichkeit" als Erstes zu nennen, halte ich für Quatsch.
Man kann die weibliche Form auch als Zweites nennen.

[BigBB]

Es wird IMMER irgendjemand irgendwas sexistisch finden, genauso wie IMMER jemand in einem Medium etwas finden kann, dass im irgendeiner Form diskriminierend sein kann.
Deshalb sollte man aber nicht verallgemeinern, sondern sich auf seinen hoffentlich gesunden Menschenverstand und gute Erziehung verlassen.
Nur weil man selber auf den gendergap verzichtet, und ihn in der sexismussache nicht sehr relevant sieht, heisst das nicht dass man ein frauenverachtender macho ist.
Obwohl auch sicher solche gibt.

Ach, du sprichst mir aus der Seele. thx...

[Stuttgarter]

@ echtschlecht165 und BigBB

Wie schon oben geschrieben - es kommt dann darauf an, wie die Ablehnung begründet wird. Nicht jeder, der gegen irgendeine "neue Gutmenschensau, die grad durchs Dorf getrieben wird" ist, ist automatisch ein "böser" Mensch, der "Teil des Problems" ist.

Beispiel: Ich hab sehr oft zum Thema "Anpassung von Kinderbuchklassikern" diskutiert. Ich persönlich halte die (vermutlich wenig überraschend ) für sinnvoll. Das Gegenargument "Es ist Literatur, die auch den Zeitgeist widerspiegelt" ist aber stichhaltig. Wer so argumentiert, ist vermutlich kein Rassist. Das Gegenargument "Ich seh nicht ein,warum die Bimbos jetzt da nen Sonderstatus bekommen und Jim Knopf nicht mehr 'Neger' genannt werden darf" hingegen ist das Paradebeispiel für Rassismus.

Das lässt sich auf praktisch alle entsprechenden Themengebiete übertragen. Es gibt vernünftige Gründe gegen das Gendern - genauso wie es vernünftige Gründe dafür gibt. Wenn die Begründung aber in Richtung "Ich versteh nicht, warum die Frauen sich da so haben - die Sprache ist nunmal seit Jahrhunderten so, und [mir als Mann] is doch eh klar, dass da auch Frauen mitgemeint sind" geht, dann zeugt das zumindest mal von wenig Bereitschaft zur Empathie. Wenn dann noch bemüht witzige Analogien bemüht werden, um den vermeintlichen Widersinn exemplarisch aufzuzeigen, dann gehts halt vermutlich wirklich ins Sexistische. (Vergleichbar das beliebte Rassisten-Argument "Wenn eine Ratte in einem Pferdestall geboren wird, ist sie trotzdem kein Lippizaner" oder "Wenn die Ehe für alle jetzt gilt, heirate ich morgen meinen Toaster".)